记者 杨求淳

　　21年来11次访华，欧洲著名政治家、匈牙利前总理迈杰希·彼得 (Megyessy Peter)博士仍旧对周边的一切充满着期待和新鲜感。

　　 这位67岁的“平民政治家”，奔走在中欧之间的“新丝绸之路”上，也一直致力于匈牙利融入欧洲，以及推动欧洲一体化进程深入的道路上，不见疲倦。

　　 这位资深政治家，在1987年就任财政部部长，走过了东欧计划经济的最后一段；而1996-1998年再次出任财政部长，2002-2004年担任匈牙利总理，其间，代表匈牙利与欧盟完成了匈牙利入盟谈判。

　　 5月11日，在他下榻的北京东方君悦酒店，迈杰希博士接受了本报专访。就欧盟共和国的设想，匈牙利如何走出经济危机、加入欧元区，东欧经济转轨的得与失，自己亲历的中匈关系等问题一一作答。

　　 欧洲一体化：

　　 《21世纪》：在你担任总理期间，匈牙利完成了加入欧盟的任务和使命。你如何看待加入欧盟后的匈牙利，以及欧洲一体化进程？

　　 迈杰希：我们在进行整体改革之后不久，就开始进行加入欧盟的谈判。匈牙利加入欧盟是一个加入世界政治和经济组织的过程。

　　 用中国的一句古语形容，“祸福相倚”。我们对世界开放了，可是对世界的依赖性却增强了。我可以举个例子。匈牙利贸易额的75%是与欧盟成员国进行的，其中三分之一来自于德国，由于经济危机德国GDP下降了约5%，这对匈牙利的影响是绝对的。因为最为依赖的市场出现大的下降，我们也不可能避免。

　　 从长远讲，欧洲一体化是件很好的事。但一体化进程是一个长期的过程，短期内不可能马上显露它的成效。就更不用说，欧盟本身也处在一个变化期当中，不仅是他的扩大，更有其深层次的变化。

　　 欧盟内部一些重要的标准和政策还没有完全成形，其中还有很多不确定因素。但我本人认为欧洲结盟是一种很好的解决方式。当然对于欧盟的成员国来说，需要放弃很多的主权。这一需要不是所有的欧洲国家都能够看到和理解的。对于世界经济的挑战来说，也是必要的。

　　 《21世纪》：在你看来，什么样的主权可以放弃，什么样的主权不可以放弃？

　　 迈杰希：其实争议主要来自两个方面，一个是金融，一个是外交。

　　 外交方面已经向前发展了一步，设立了一个机构。如果大家都能批准里斯本条约，欧盟将有一个外交部长，负责欧盟的外交事务。在这方面口头都有一些保证，但要落实到文件中，可能需要10年的时间。

　　 金融方面，成员国要放弃各自多少的主权，也是一个问题。近期之内我还没有看到多大的希望。因为根据里斯本条约有一点，在金融问题上不是以多数同意，而是要经过一致同意。由于财政问题涉及到所有国家人们的根本利益，所以进程会更难一些。在其他主权转移方面可以有一些进展。

　　 《21世纪》：欧盟一直争取用一种声音说话，在欧盟内部，有人提议以合众国的方式进行管理，你同意这样的看法吗？是否过分的民主反而会阻止这样的一体化进程？

　　 迈杰希：我认为这种合众国的组织和管理形式、用一个头脑和一个声音说话，对欧洲来说是必要的。

　　 我原来在一个研究机构曾经进行过区域经济和小型国家管理的比较研究，研究在一个大的地区的经济发展方面需要关注哪些问题，有何种不同。单从数据上看，欧洲和美国都是效益型经济，效率是最高的。但如果从过去10年到今后20年的全球政治和经济发展趋势上看，欧洲会落后。美国在研发和教育方面都是走在欧洲前面的。在竞争力方面，中国和印度比西方要强。

　　 所以如果没有一体化，不能成立合众国的话，欧洲以后就会落后。这不仅仅是一个凭空的设想，而且是一个有依据的推断。欧洲如果不调整，就会沉没。总之，需要一个比较强有力的欧洲合众国在世界政治和经济舞台上做出决策。

　　 匈牙利危与机：

　　 《21世纪》：匈牙利作为一个已经加入欧盟、正在申请加入欧元区的国家，既上交了一部分主权，但又没有在经济危机中获得欧元区的保护吧？

　　 迈杰希：回答这一问题前，就欧盟问题我想再讲一句。希望中国读者能够更清晰地了解，要建立一个一体化的好的欧洲是多么困难的一件事情。

　　 2300年前，秦始皇统一了整个的中国。我的同事们介绍说，秦始皇修筑了贯通中国的道路，统一了度量衡。现在欧洲面临同样的问题，但留给他的时间并不多，因为他还需要在世界上立足。现在欧洲面临着2000多年前秦始皇面临的同样的工作。或者说，比秦始皇困难得多。

　　 再回到刚才你提到的欧元区的保护问题。作为长期从事财政方面的工作，我非常赞同卢森堡总理兼财政部长容克的主张，即不应该降低加入欧元区标准。因为这样会弱化欧元，并使得欧洲的统一变得脆弱。因此，匈牙利、捷克包括波兰必须走完加入欧元区的完整道路。

　　 我们也非常希望加入欧元区并受到欧元区的保护。但是条件没有成熟，我们也没有办法。已经加入欧元区的国家中，德国的财政预算赤字今年将达到4-5%。爱尔兰、西班牙、希腊这些国家将达8-10%。在外债方面比利时100%，法国73%，和匈牙利差不多。如果今天要让他们中的一部分重新加入欧元区的话，他们可能也加入不了。

　　 《21世纪》：你认为面对经济危机，当下匈牙利政府最为紧迫的事情是什么？

　　 迈杰希：匈牙利最大的问题是我们的债务都是外汇债务。所以遇到金融危机，很难对外债进行拨款补偿。

　　 目前匈牙利的一个首要任务是确保于2012-2014年加入欧元区。根据欧盟的规定，申请加入欧元区的国家，财政预算赤字不能超过3%，我们去年是3.3%，今年也差不多是3%。外债不能超过60%，尽管我们高于60%，但很多国家比我们要高。我们在通胀方面比规定要高一些，但也不是特别差。可以说在加入欧元区的问题上，我们的情况与其它国家相比不是特别坏。

　　 由于加入欧盟的成员国政府每四年选举一次，往往在大选之前，现期政府不会做出对下届选举不利的措施。好在我们现在有了一个一年的过渡政府，他们的命运与下届选举无关。他们的使命就是一年，所以他们能够勇敢地去做不被民众所喜欢的事情。不仅是在过去，而且也是在今后的几个月。他们已经做出、并会继续坚持做出很多强硬的举措。

　　 金融危机时，匈牙利经济受到更大的影响。为此当今的政府要弥补前届政府改革不足的地方。为了尽量减少财政赤字压力和尽量提高就业率，很多的社会福利已经取消，包括在交通和农业方面的支出，退休金也做了相应的调整。在另一方面重新修改了纳税法，减少了与就业有关的纳税额。为了保证财政收入，相应地提高了流通方面的税收标准。投资到一些发展较快的产业，如旅游、服务业、IT和软件工业等，匈牙利地理位置非常优越，因此物流方面应该有所发展。

　　 我对2012-2014年加入欧元区非常乐观。匈牙利目前存在经济问题，但我坚信这是过渡性的，很快就会重返平衡的经济增长轨道。

　　 反思东欧转轨：

　　 《21世纪》：你在东欧剧变前后截然不同的政治和经济制度下，都担任过政府要职。就亲身感受而言，你如何看待东欧的转轨过程？

　　 迈杰希：匈牙利位于欧洲的心脏，我们选择了欧洲式的民主，实行了市场经济改革。随着体制的改革和制度的转变，政府管理效率开始提高，市场经济的基本要素形成，经济出现了快速增长。外资的流入，进一步推动了改革的进程和经济的发展。人民的自由度也越来越高。从外交和对外政策方面，我们实行对外开放政策，使得很多先进的技术进入匈牙利，出口获得了巨大的增长。

　　 当然在这一变革的进程中也不总是表现为积极的方面，也有损失。

　　 制度改革需要学习很多以前所不知道的新的东西，也要求人们做出牺牲。包括经济方面的风险。一些在以前制度中看起来非常安全的因素，在新的制度当中是得不到保障的。

　　 在人们当中出现了很大的贫富差距。人与人之间存在羡慕和嫉妒，这其中也包含了一些不平等，许多人表示出了失望。作为领导人也有失误，因为我们没有告诉人们这一进程是一个长期的过程。

　　 《21世纪》：某些研究东欧的经济学家认为，东欧国家在加入欧盟过程中，民族工业在私有化过程中出现流失的情况，尤其是银行基本上被外国公司所控制。对此你怎么看？这是一个问题还是必然的趋势？

　　 迈杰希：这是最大的问题。在匈牙利国内对此争议也非常大。

　　 在匈牙利刚刚开始进行体制改革时，匈牙利还没有形成一个强大的中产阶层。在国家层面还没有聚集起来资本。所以没有其他比这更好的道路可以选择。这一点几乎所有历届政府也都接受了。

　　 有一点是肯定的，就是国家对于外国的银行、外资依赖性特别大。

　　 这个给国家和人民带来了一些好处，举例来讲，奥迪在匈牙利投资建设了他在世界上最大的年产150万台车用柴油发动机厂，并把所有的利润全部投入用于扩大再生产，该厂的产品随着奥迪的汽车也进入中国市场，这是一个非常理想的外资在匈牙利投资项目。不仅提供了技术、就业，也增加了对外贸易，出口又进一步推动了这一项目在经营规模上的不断扩大，为今后发展创造条件。

　　 当然也有不好的例子。在纺织和塑料工业方面，受危机影响，外国投资者首先就考虑关闭在匈牙利的厂子。这个对我们来说意味着更多的失业。银行业也出现类似问题。一些欧洲和外国银行在匈牙利市场上获得巨大盈利，而现在对在匈牙利的子银行只能提供非常有限的资金保障。因此，我们现在经历的金融危机是信用危机。

　　 我认为对匈牙利来说，私有化和大量外资涌入，没有更好的道路可以选择。他给我们带来了优势，带来了利益，但是在危机爆发时也带来了问题。

　　 外交家的忠告：

　　 《21世纪》：能否谈谈你所经历的中匈关系？

　　 迈杰希：两国的友谊一直源远流长。30年前。我作为财政部负责国际金融关系和机制改革事务的年轻副司长，在匈牙利接待过很多的中国代表团。他们想知道所有关于匈牙利改革的事情。而这也促使我们去重新观察和理解这些问题，因为给旁观者既简洁、又切中要害的答案，比摆出一付自命不凡的国家经济政策制订者的派头要难得多。让我吃惊的是，接踵而来的中国代表团总是带着相同的问题而来，他们真的是想消化匈牙利体制的所有特点和正反两方面的经验教训，同时又似乎在考验我们对问题回答的严肃性和一致性。

　　 1987年，双边关系经历了数十年的低潮期后，匈牙利党的总书记卡达尔·亚诺什率领代表团首次访问北京，我作为财政部长和匈中政府混委会匈方主席参加了这个代表团。早在20世纪50年代，卡达尔就曾率代表团访华，当时邓小平陪同他度过了许多时光。几十年后，两位老人再次相聚在北京，邓小平设午宴招待卡达尔，他们用简短的句子进行交流，或者只是点到为止，甚至许多次无言相对，仅仅通过眼神就能互相理解。

　　 目前匈牙利与中国的贸易额在中欧地区是最大的，超过了波兰。中国银行首先在匈牙利落户，北京-布达佩斯的航班由中国的海南航空公司运营。在我担任总理期间，匈牙利建成了由政府投资和管理的中文学校，目前有8个年级，以后会有12个年级，这在其他国家是没有先例的。

　　 我的经验说明，即使是在今天国与国之间关系已经越来越简化为现代化和技术化的关系中，人与人之间的相互了解和友谊，更能化解和克服许多我们认为无法解决的问题和困难。

　　 《21世纪》：再回顾一下你自身的政治生涯吧，你秉承的核心价值观念和政治主张是什么？

　　 迈杰希：人生活中的主要价值观念与“左”和“右”并没有什么关系，也无论我们来自什么背景的家庭。开放的心态，相互的尊重，求同存异，相信事物发展的必然性和潜在机遇，相信生活会更加美好——我的核心价值观念就是这些。

　　 我当然也始终相信，匈牙利共和国在意识到自己特点的同时，也是欧盟不可分割的一部分。我在做总理期间，匈牙利确实成为了欧盟的一员。

　　 我特别相信社会正义。这是一个很奇怪的概念，因为在市场经济中强调讲道理，似乎是有点矛盾的事情，也是一个复杂的问题。

　　 文化和民族特色方面，我也始终认为，要尊重和接受别国不同的文化与价值理念。但是别国也要尊重匈牙利的文化。不同地域，不同的思维方式，会创造不同的繁荣。

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