本报记者 马娟

　　——专访国家发改委就业与收入分配司司长张东生

　　 春节已过，很多农民工并没有像往年一样背起行囊返城务工，即将毕业的大学生们又开始穿梭于各个招聘会场，而刚刚被裁员的人也不知道自己的下一份工作在哪里。对他们来说，能否找到工作是最关心的问题。而在全球经济不景气、中国经济也面临下行的今天，这显得不太容易。

　　 从近日国务院、各部委、省市地方密集推出的促进就业措施来看，力保就业已成为各级政府工作的重中之重。

　　 在国家发改委就业与收入分配司司长张东生看来，不解决经济增长，就业问题就是无源之水，现在中国政府采取的这些发展经济、加大投入的措施，是解决就业问题最重要的前提。

　　 但仅有这些恐怕还远不够，中国需要有更长远的就业战略。

　　 进一步推动城镇化进程，扩大社会保障的覆盖范围，推动产业的升级与转移，消弭东西部之间的巨大差异，推动公共服务的均等化等，都是从长期来看，解决中国就业问题的应有之举。

　　 投资与就业的关联性

　　 《21世纪》：大学生、农民工就业难成为当下关注的焦点。不知您怎么判断当下的就业形势？

　　 张东生：就业问题从2008年下半年开始显现。去年底，我们在珠三角、长三角调研时发现，农民工返乡增多有一些非正常因素。其中，国际金融危机引发全球性经济危机，导致出口企业订单减少是重要原因之一。珠三角地区很多是来料加工企业、劳动密集型产业，出口受阻，效益就会下降，用工人数也相应减少。从去年9、10月以来，这种情况逐步显现。

　　 最近这一两个月，国务院和有关部门，包括人力资源部、发改委都有不少文件，采取了一些措施，主要是针对大学生和农民工的。

　　 《21世纪》：上世纪70年代、90年代我们也都曾经遇到就业困难，应该说都是很好地解决了，那么对于今年在全球经济不景气的背景下，此次就业难突出的特点在哪？

　　 张东生：从近30年历史上看，我们曾经面临1700万返城知识青年、2500万下岗职工，以及其它不同时期的比较集中的就业问题，但是都很好地解决了，没有引发明显的社会问题。此次就业难，应该说是周期性经济危机引发的，突出特点就是和经济密切相关。至于具体的失业数字，受限于统计方式，目前还没有一个准确的测算，但是我们会密切跟踪、观察。多数人认为目前经济下行尚未见底，就业问题的走向也会随着经济的变化而变化。

　　 《21世纪》：您刚才一直在强调周期性因素，不知您如何看待此次就业难体现出的结构性问题？

　　 张东生：此轮就业问题有经济周期的因素，也有结构调整的因素，应该说是二者结合的结果。尽管我们采取了一些措施，但见效要有个过程。我们仍需要持续关注，并继续采取措施推动就业向积极的方面去转化。

　　 《21世纪》：我们看到与就业相关的部委很多，包括人保部、农业部等，您能不能介绍一下，发改委就业司主要的工作职责，与这些部委之间有怎样的分工？

　　 张东生：发改委作为一个宏观部门，其性质决定，不管是就业还是其它方面，主要工作还是对宏观经济走向的关注、一些指标的确定，以及将本职工作与经济发展紧密联系。体现到具体工作，就是我们每年会提出一些就业指标，包括新增就业、失业率等，应该说这是我们的主要工作。比如我们提出今年新增就业900万，登记失业率4.6%。这个考虑正是结合了当前经济下行的发展形势，而减少了对新增就业的预期。另外，还有培训方面的工作。因为发改委主要管投资，所以培训设施是否充足，需要哪些投资等问题，我们也会去调研，向国务院提出我们的建议。

　　 《21世纪》：针对经济下行，中国已经推出了四万亿的经济刺激方案，从目前来看，资金的投向很多还是集中在一些大项目、资本密集型项目，而这些项目对就业的拉动效应往往不甚明显。大家的疑虑是，短期内GDP数字的上升不一定会带来就业上的改善。您作为宏观部门就业司的司长，不知在这种宏观政策、投资方向确定上，是怎样考量经济刺激方案与就业增长的关系的？

　　 张东生：经济增长对就业肯定有积极作用，这一点毋庸置疑。从目前看，经济下行，导致就业问题更加突出。当前政府首先要做的是加大投入，保增长。第二，目前的投入项目，比如基建、铁路、公路，所提供的就业岗位数量也是很可观的。资金投入不同的行业所带动的就业量确实不同。至于每投入1亿元能带动多少就业尚无准确数据，这是由于这种关联性的研究还有待进一步深化。我们正在做相关工作，争取使今后投资和就业的关联能够更紧密一些。

　　 解决就业需配套服务

　　 《21世纪》：对于解决当前的就业难题，您认为当前迫切要做的是什么事情？

　　 张东生：最迫切需要做的事情，我个人认为还是发展经济，不解决经济增长，就业问题就是无源之水。因此现在中国政府采取的这些发展经济、加大投入的措施，是解决就业问题最重要的前提。

　　 但我们还要针对就业中的具体难点，特别是农民工和大学毕业生，采取一些具体措施。解决农民工就业，除了发展经济、创造岗位外，还要加强培训。发达国家，比如新加坡、欧洲的一些国家，在培训方面投入力度比较大。有的放矢，才能让劳动者适应岗位。即使就业岗位有增加，但是劳动者的技能不能适应岗位要求，就业也无从更好地解决。因此，对农民工加强培训，包括扩大培训的范围、满足培训的需求是解决农民工就业问题最重要的环节之一。而针对大学生就业，相关部门也想了很多办法，但这里面还有一个重要的环节就是调整择业观念。在当前的形势下，很多大企业在裁员精简，但同时很多服务性的工作人手还不够。其实在发达国家的餐馆里，我们经常可以看到身为大学生的小伙子非常愉快地端着盘子吹着口哨在工作，很难想象我们的大学生可以这么愉快地从事这类工作。因此择业观念的转变是重要环节之一。大学生可以先入岗，随着国家经济的发展变化，随着个人技能的增长，再进一步择业。

　　 《21世纪》：您刚才讲农民工培训问题，不知道现在对农民工培训的具体状况怎样？比如说所需资金的投入情况，培训场所、师资与设施是否短缺，以及培训的针对性和有效性等方面，这一系列的问题现在有多大的力度去解决？有没有整体规划？

　　 张东生：这些方面确实存在一定问题。仅有培训，如果其它环节不到位，那么对于解决就业恐怕是不够的。因此，我们发改委就业司所做的工作中，还有一项叫做农村劳动力转移就业服务体系建设，目前我们正在河北、河南、甘肃、广西、湖南、四川等十个劳务输出大省进行试点，试点完成后就要在更大范围推开。

　　 《21世纪》：请您讲讲目前试点主要在做哪些探索？

　　 张东生：每个试点县，在县城建一个大约是800平方米的主场所，再在4个中心乡镇，分别建一个大约200平方米的服务场所。在场所内配备相应设备，信息联网，可以向当地农民提供就业信息，比如某个地方的岗位需求是什么，要多少人，哪个地方劳动力有多少，该往哪去。这很像停车库的信息提示系统，告诉车主有多少车位，还空余多少车位。通过这个服务体系就可以解决农民工和用工地之间的信息不对称问题，减少农民工盲目流动的成本，提高就业的准确性。信息服务再加上培训，就可以做到有的放矢。培训机构也可以和用工单位联网随时获取岗位信息。这两项应该是非常重要的环节。这些措施有的正在试点，有的还在研究中。

　　 《21世纪》：目前我们针对农民工的培训是以一种什么样的形式？是免费的还是会有一定收费？

　　 张东生：从目前看，由于国家加大培训补贴金额和范围，可以保证大部分培训是免费的。但是过去的培训大多还是会少量收费。

　　 《21世纪》：对于培训政府的预算和投入情况怎样？

　　 张东生：这个都有考虑。财政有就业专项资金，国家有安排，包括各地财政也都有。

　　 《21世纪》：一般来看，就业最难的那些农民工往往是偏远地区的人，怎样保证这些培训能有效覆盖、便捷程度和有效性？

　　 张东生：前几天温总理邀请13位基层群众代表座谈，其中一位农民工代表讲到，过去传统培训和现在形势发展有一定距离，有的培训在工作中用不上。昨天我已经派有关人员到四川找这位农民工代表进一步了解情况。他们的就业困难和需求到底是什么，下一步怎么改进，然后我们将其细化，再上升到全国培训这个思路去解决，这需要一个过程。

　　 应该说前些年中国的就业问题没有现在这么突出。那个时候大家的注意力主要是发展经济，解决经济过热、外汇储备过多、信贷过猛、人民币升值等，还包括股市、楼市等经济问题。最近随着经济下行，就业问题，包括收入问题、社会保障问题开始凸显，也引起大家的关注。我们的社会保障起步确实比较晚，要随着经济基础的增强而逐步完善，这也需要一个过程。

　　 产业转移不解近渴

　　 《21世纪》：您觉得这次农民工就业难关，会不会是一个扩大社会保障的契机？就像上世纪90年代解决城镇下岗问题，而实现了社保在城镇的普及，这次会把社会保障覆盖到农村？

　　 张东生：现在正在做这个工作。社会保障覆盖的范围和速度与我们国家的经济发展进程，特别是财政实力是相辅相成的。从财政来看，由于经济危机导致财政收入增速是下行的，这会给铺架安全网增加一定难度。我觉得这是一个循序渐进的过程，只要有考虑，一步一步地去积累推进，总会达到一个比较理想的境地。

　　 《21世纪》：刚才您讲到劳动力转移服务，从目前来看，农民工主要还是由西向东流动的态势。这可以说是农民工被动选择的结果。那么目前是不是一个产业由东向西转移的契机呢？一方面可以实现东部产业升级，另一方面也可以使西部发挥比较优势实现快速发展，从而缩小东西差距，也就减少了每年劳动力大军的转移问题。

　　 张东生：这个从理论上是有道理的，而且从国家布局这个层面也是应该的。从长远来看，构建区域生产力的合理布局是一种趋势，但是还需要一个过程。在东西部地区收入差距仍然很大，公共服务均等化还没达到一定程度的时候，我觉得人们的取向还是会将工作环境、工作条件、生活环境作为最直接的考虑因素。

　　 《21世纪》：我们知道我们的城镇化进程远远落后于工业化，农民的户籍、就业社会保障等问题一直没有解决，那么一旦经济下行，农民工的问题就会非常突出。您觉得这一轮农民工返乡待业会对城镇化进程有怎样的影响？

　　 张东生：这确实是一个十分重要的问题。城镇化我们讲了很多年，如果各地就业比较充分，收入也比较满意的话，农民工何必从北到南从西到东流动呢。但这个问题的解决也不是短时间内能够一蹴而就的。城镇化一直是我们努力的方向，只有当公共服务比较均等，交通比较发达，看病、教育等问题都解决了，城镇化才能起到均衡人员分布的作用。所以从方向看，城镇化非常正确，但是短时间内还难以解决农民工的所有问题。

　　 《21世纪》：回到解决就业的问题，我们能看到各个相关部委、地方省份虽然都有一些具体的措施，但是我的总体感觉是我们在应对就业难问题上还没有整体思路，不知这个感觉是否对？

　　 张东生：就业问题在过去来看，不像现在这么让大家关注。上世纪六七十年代以前基本不存在就业问题，农民都靠种粮食生活，城市里国有企业都是铁饭碗、大锅饭。直到1980年代改革开放以后，随着市场化的进程，就业问题开始显现，但也并不突出。近年来随着全球化、经济一体化的快速发展，问题才开始凸显。过去工业化、经济增长一直是工作重点，对就业问题不太下功夫研究，因此对比对经济的研究，大家对失业的关注度是有一定距离的。今后我们可能要更多地关注它、研究它。最近这几个月，国务院相关部门有这么多措施推出，这么多文件下发，密集度和过去不可同日而语。我想任何事情可能都有它的一个点，可能从这个点会有新的起步。这也是我们现在做这方面工作所要考虑的问题，就是如何进一步加强就业工作的前瞻性、统一性和实践性。

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