秦晓

　　 谈改革开放，绕不开招商局。这是“南方的启示”专题策划样本选取的第一个原因。

　　 招商局130多年的历史是中国不断向西方学习、不断壮大自身的见证和缩影，在历届招商局领导人的身上，都几乎承载着这种与国家命运同呼吸的改革者使命。

　　 招商局现任董事长秦晓在改革开放的不同阶段，也都持续扮演着改革者的角色。当然，他还是一位素以理论研究著称的思考者。这是样本选取的第二个原因。

　　 招商局带给中国社会转型，或者说是带给中国现代性走向的关照，绝不仅仅是一个企业的作为。从蛇口实验导出的改革精神逐步演化为中国千万企业和中国社会转型的内在诉求，只是中国从30年前的经济困顿和社会危机中走出的第一步。

　　 中国依然需要持续改革，也需要持续改革的国家哲学试验场。从这个意义上讲，我们需要一个新蛇口，一个新的招商局。

　　 中国的现代性

　　 秦晓是中国企业家中少有的理论思考者，这不仅是因为他多年的大企业战略研究和实践，还包括他对整个社会转型的思考。

　　 他把对改革开放30年的反思从一开始就架构在“现代性”这一宽广的社会转型领域，是我们没有想到的。

　　 在秦晓看来，社会转型这个课题所包含的要素无非是“此岸”、“彼岸”和连接两者的路径。“现代性社会”是区分“此岸”和“彼岸”的标志，而实现的过程则是各种因素和资源约束下的选择和实践。

　　 《21世纪》：自1986年从国家石油部国际司副司长的任上转入中信公司后，您就一直位于改革开放的前沿阵地上，对于改革开放30年，您如何评价？

　　 秦晓：中国改革、开放的三十年被视为现代化的进程，即通过经济体制转轨和融入国际经济以促进经济增长、改善民众的福祉、增强国力。

　　 但如果将这三十年放在历史的长程中和社会的结构层面来观察，我认为其本质是社会的转型，即是一个现代性转向的过程。

　　 《21世纪》：招商局有136年历史了，它是近代史的见证者和缩影，它的发展历史也是一代代有识之士学习西方以自强的历史，但是到了今天，百年一遇的金融危机使得西方经济制度的缺陷暴露了出来，没有了西方这位“老师”的带路，中国的改革往何处去？这和刚才所讲的现代性如何关联？

　　 秦晓：中国学习西方以自强是让西方打出来的，但不应由此认为中国要照搬西方的模式。社会变迁是外部环境和内部条件约束下的路径依赖和制度创新的过程。要想知道中国向何处去，必须搞清楚中国从哪里来。中国社会转型的研究只有立足于“此岸”，揭示社会形态下面的政治、经济、文化制度和利益结构，才能确立“彼岸”并找到连接传统与未来的路径。

　　 谈到中国现代性，要把握两点。首先不能回避对西方现代社会的批判，因为它确实存在病态和危机。

　　 当代西方社会呈现的病态反映了现代性社会本身的问题和危机，也是全人类在现代性进程中所面临的共同课题。但这些问题和危机尚不能构成现代文明秩序的瓦解，更不应由此而完全抛弃启蒙运动所倡导的价值观。消解性的批判和解构是虚无主义和政治浪漫主义的表现，它只能宣告死亡，不能医治疾病。在问题和危机面前所需要的是理性的批判和建设性的思维，使现代文明秩序在自我扬弃中不断获得新的生命力。

　　 其次，不能忽视对中国传统和当代文化元素的重新认识和吸收。

　　 因为如果割断历史、抛弃中国文化元素，现代性制度形态不可能在中国生存；从另一层意义上讲中国文化元素中有很多东西对医治西方病是有价值的。但是在这两个基本的要点之上，应该更看重人类普遍认同的价值。我认为不同民族和文明在价值认同和制度形态选择上会存在差异，在这个意义上讲，现代化并不等同西方化，而是全球“多元现代性”的构建。但将这种差异视为具有本质上区别或对立的“另类”则缺乏令人信服的阐释，也没有实践的支持。

　　 对于处于现代性社会转型的中国，不是要不要学习、借鉴的问题，而是怎么学、学什么的问题，即何该扬，何该弃。从张之洞的“中学为体，西学为用”、孙中山的“三民主义”、毛泽东的“马克思主义中国化”、邓小平的“中国特色的社会主义”，到新一代领导人的“以人为本、和谐社会”，都表现出对传统与现代关系的探索。

　　 《21世纪》：中国30年改革、开放所取得的成就使有些人会觉得中国的制度还是挺优越，这还涉及到您提到的现代性的问题，您认为中国能否建立起完全区别于西方的现代性？

　　 秦晓：现代性的构成一个是价值体系、一个是制度体系，当然还要加上民族国家的概念。要探讨中国的现代性，无非就是要探讨它的价值体系、制度体系和实现的路径。

　　 起源于欧洲的现代性价值和制度体系是否具有普世性，这是一个颇有争议的问题。争议的焦点是：是否存在区别于西方的“另类现代性”？中国改革开放取得的成就是否意味着已找到了适用于中国且可以超越西方现代社会弊端的现代性目标模式？

　　 中国在近三十年中通过改革、开放取得的经济发展成就是毋庸置疑的，但经济发展并不是现代性转型的主要标志。在中国，核心价值观的形成、政治体制改革、社会进步、法治建设还有很长的路要走。就经济发展而言，我们也不应掩盖、漠视成就之下存在的问题和付出的代价。这些问题和代价可以概括为两点：其一，未能很好地避免资本主义工业化早期的弊端，如贫富差距拉大、环境生态破坏、腐败滋生、道德失范、信誉缺失；其二，过早地出现了现代资本主义的病态，如对金钱权力的崇尚和追逐、人与人之间关系的紧张、人的精神世界的孤独和工具理性对人的异化。

　　 如果不能正视、解决这些问题，所谓“中国模式”的价值何在？

　　 《21世纪》：在改革开放30年的社会的转型过程中，我们对于西方社会的工具理性关注得很多，但是价值理性却明显“发育”不足，您刚才也谈到我们的社会“人精神世界的孤独和工具理性对人的异化”，您认为在“彼岸”中中国如何解决价值理性问题？

　　 秦晓：工具理性的彰显和价值理性的失落是西方现代社会面临的危机，这主要表现为社会的市场化，即用市场的法则支配政治、文化和一切生活领域。当然这并不意味着在现代的西方价值理性已经没有了。首先，工具理性的本质是尊重个人的自由和权利，因而支撑工具理性的是其核心的价值观；其次，西方宗教关注的是道德和精神世界，而工具理性的运用是世俗世界，两者是分开的。前面部分的问题需要在宗教中解决，后面部分的问题要在世俗中解决，前面是价值理性，后面是工具理性。

　　 要解决价值理性和道德理性问题，就要有约束。

　　 不要以为上帝死了，人就解放了，事实上人还是需要有一个道德体系来约束。一个社会在建立价值理性的时候，要考虑资源的问题，中国没有宗教的资源，但是我们有传统文化的资源可以挖掘。

　　 改革疲劳症

　　 中国持续改革的动力何在？改革动力如何挖掘？

　　 当“改革疲劳症”及其之下的利益博弈，成为一种群体的顾虑，很多人也会对这种转机和转型充满了不确定性的体认。

　　 目前对大改革者呼唤的背后，正在加剧这种顾虑下的争论。

　　 《21世纪》：谈改革开放30年，绕不开招商局。之前深圳每次纪念改革开放，都会请到袁庚。袁老谈多了，大家开玩笑说有点审美疲劳了（实际是袁老已有91岁高龄），所以我们这次希望采访您。

　　 秦晓：审美疲劳后面可能是“改革疲劳”，即缺乏动力。我们需要对未来的改革形成新的共识，以进一步挖掘和释放改革的动力。

　　 《21世纪》：您刚才提到改革疲劳症，目前也是处于改革的关键时期，“疲劳”体现在哪里？怎么去解决？

　　 秦晓：30年前中国的改革是由政府自上而下启动的，当然它得到了精英和民众的支持，在实践过程中形成了“自上而下”和“自下而上”的互动。

　　 新一轮的改革需要广泛的共识和上下互动，而不应将政府看成改革动力来源和改革的策划人。我们不应假设政府是一个由“贤人”和“智者”组成的组织，即他们没有自身利益，又比常人聪明。在现实中这种假设是不成立的，政府只能在各种制衡的情况下，不断去运作、学习，它也会犯错误，它也有自身的利益。

　　 我们现在把执政正当性更多地放在经济表现上，而在韦伯看来它是制度决定的，是制度产生的。通过经济表现获取正当性是危险的，经济出现了问题就会产生正当性危机，而经济好的时候则缺乏进一步改革的动力，所以改革往往是危机促成的，有危机才有改革。

　　 《21世纪》：总结改革开放30年的成功经验时，有的经济学家总结这是因为采用了“财政联邦制”，但是采取了地方经济锦标赛的形式。您认为过去30年的发展或者是30年的增长动力或原因是什么？

　　 秦晓：这种观点最近比较流行。一个是张五常，还有一个是复旦大学王永钦等人提出的。

　　 张五常认为，中国的2000多个县在土地的使用这方面权力很大，都希望去引资，都希望去提高GDP，就形成了一个竞争的格局。县政府实际上是企业的商业合伙人，它为投资者提供各种便利条件，大大减少了企业创办的交易费用和经营的风险，而它得到的好处除了转让土地外，还获得增值税。

　　 实际上对于张五常的理论是颇有争议的，我觉得在解释中国经济增长这个现象上有一定的说服力，但由此做出一个价值判断，即中国的经济制度是最好的经济制度，则难以让人接受。

　　 复旦大学王永钦等人写了一系列的文章，包括《中国在十字路口》、《政府的功能是经济发展阶段的函数》、《再论政府功能是经济发展阶段的函数》等，试图来解释30年发展的现象。

　　 他们认为，在经济发展这个阶段这样的制度是合理的，交易费用是最低的。比如说总结中国的政治集权、关系社会、城乡分割是中国社会的基本特征，虽然30年以来发生了很大的变化，但还是这样一个特征。关系社会为什么不更多地用法制、法律去规范人们的行为，而用关系去规范？他们会告诉你，其实你和很多人的关系不是一个分散的合同，而大部分都是和政府的合同，是和企业的合同，人和人之间的横向合同很少。每个人的医疗、工作、他的各种事情都是和政府连在一起，和其他人就没有这么复杂的法律关系，我只要和政府单独去订合同效率最高。如果政府都不管这个事了，都分散开来，在这个阶段可能每个人的交易成本非常高，一大堆合同。

　　 张五常的观点并没有解答这个制度的生命力和可持续性，王永钦他们提出当经济发展到一定程度，比如说生产社会化程度高、资本高度分散了，那就是一个超越个体的经济了，你做生意并不因为你认识谁，这时整个政府的功能也要变。

　　 张五常的观点和王永钦他们的观点都有一定的价值，但是有一些问题是不能回避的：首先我们在评价一个政府功能的时候，是不是只有交易费用最低这一个指标，或者是经济发展这么一个指标？因为政府是现代社会的产物，它无非是一个契约，自下而上的契约，它是授权的。

　　 所有的法律，包括宪法都是为了约束公权，保护私权。因为有行政手段，政府和你签协议，你觉得交易费用低，但是政府和你不是对等的，政府有特殊的行政手段和权威，他可以撕掉协议，所以这不是一个完全自愿、完全平等的协议，是带有某种强制力的关系，这样一种契约是不是未来发展的方向？一个全能的政府直接干预经济活动必然会破坏市场配置资源的功能，削弱公共产品的提供和环境、生态、资源的保护；一个全能的政府必然缺少制度的制衡，这就为贪污、腐败的滋生提供了土壤；一个全能的政府会挤压个人和“公民社会”的空间。从价值上判定，这并不是我们要追求的现代性社会。所以，我们能不能仅用经济发展的快慢来判定一个制度的优劣？

　　 其次，这是不是一个函数？如果是函数，在经济、社会结构这个自变量变化之时，作为因变量的政府功能也要变。政府要多关心公共产品，不要去做一次分配，但是政府这个因变量是不变的，它是有自身利益的。如果说自变量变的时候，因变量不变那怎么叫函数？在经济学中将这种政府称为“发展主义政府”，“发展主义政府”的最大困惑就是说它怎么转型，自上而下的改革很少，多是自下而上的革命，即不是用脚投票，也不是用手投票，是用拳头投票。

　　 《21世纪》：您刚才谈到政府有自己的利益所在，但是总结改革开放30年，有人概括说中国政府还算一个中性政府。

　　 秦晓：我不赞同，我认为是一个全能政府。全能政府的麻烦在什么地方？它难以解构，不能一块块拆，这就增加了以演进的方式、渐进的方式去转型的难度。

　　 艰难的财政转型

　　 改革固然要挖掘动力，消除疲劳症，紧接着还要解决如何改革的问题。就4万亿刺激计划而言，这直接涉及到财政转型。

　　 财政转型是对投资拉动和转移支付拉动的综合考量。这需要中国政府在现实和远见之间寻找到一种平衡的智慧。

　　 当然，说到根子上，也涉及到是局部突破还是结构改革的问题。从1993年分税制改革以来，我们始终在面对这样一个问题。

　　 金融海啸波及之下，中国实体经济开始局部出现问题。这或许是新的转型的契机。

　　 《21世纪》：金融海啸以来，网络上产生了一种思潮：现在是中国特色社会主义救西方资本主义，引发这种思潮背后的原因是什么？

　　 秦晓：美国是一个消费为主的结构，储蓄基本上是零。要消费就需要大量的借贷，所以美国一方面利用低利息发放货币，另外一方面利用美元发行债券；仅有这些还不够，就开发一些衍生产品，把资产证券化，将现金套出来，然后再去满足消费的需求；加上美国监管部门对衍生产品的风险定价和风险识别也做得不好，比较主张创新、放任，就造成了金融危机的爆发，这是主流派的解读。

　　 比主流派的解读走得更远的是对西方经济制度、政治制度的批判，反思消费文化是不是值得人类追求的一种社会文化，反思西方制度中结构性的致命的缺陷，这就引出救资本主义的概念。

　　 《21世纪》：随着金融危机的深化，有人又翻出《资本论》，马克思在《资本论》谈到最原始的经济周期波动是由于资本家的贪婪引起的。这次金融危机对转型中的中国有什么启发？

　　 秦晓：上述主流派的分析我还是赞同的，当然全球金融危机也暴露出全球金融货币体系的建设和治理的问题，但是我的看法，大的背景是这一浪潮的全球经济一体化。

　　 全球经济一体化导致跨国公司产业链、供应链的重新配置，造就了中国的“世界工厂”，为中国的经济增长和就业，特别是城镇化提供了历史的机遇。但加工业的发展大量消耗能源、资源，破坏生态环境，而且造成巨额贸易顺差和资本流动性过剩，形成了过度依赖国际市场、失衡的经济增长模式。

　　 全球经济一体化进程中，急剧膨胀的金融业已呈现出与实体经济日益脱离的趋势。它一方面支撑、促进了实体经济的发展，另一方面又扭曲了市场配置资源的价格机制，引发了实体经济的动荡和危机。中国的工业化已融入全球经济一体化的进程，在保持经济发展、维护经济安全的基础上推进金融业的开放、改革是一个极具挑战性的重大课题。

　　 欧美金融危机对实体经济的影响已经出现了。如果说金融危机中，美国是重灾区的话，那么实体经济危机中，中国则是重灾区。温总理说我们先把自己的事办好，这说明高层有一个清醒的认识，就是首先要救自己，浪潮袭来时，中国整个的经济结构都要调整。

　　 《21世纪》：在全球一体化过程中，大家的行为都是息息相关的，如果美国人不是这么消费，哪有中国人这么多的出口？然后才是中国挣的美元又去买美国国债，压低了美国的长期利率，这形成了一个链条。

　　 秦晓：对，这也是我想说的，以中国为代表的亚洲经济体和以美国为代表的西方经济体是一对对称、互补的结构。亚洲经济体是投资、出口为主，消费相对比较低，西方经济体是反过来。亚洲国家这种模式也是不可持续的，我们要反思我们的结构。

　　 《21世纪》：在金融危机席卷全球的时候，中国出台了4万亿的刺激经济计划，您觉得这4万亿是出于对中国未来经济形势的担忧，还是展示一种大国的责任？

　　 秦晓：两方面的因素都有。中国是一个经济大国，中国是不是能够渡过这次危机并实现软着陆，对全球都有重要的影响，这种影响既是市场层面的也是心理层面的，国际上对中国也充满期待。

　　 4万亿的计划只是一个大的框架，在得到进一步解读前，还难以做一个全面的评价。但至少有一个原则，就是市场能够做的事情或者是社会资本能够做的事，尽量不要动用财政资金。

　　 以公路为例，由于这两年土地、钢铁、水泥价格上涨造成了单位公路投资额翻了1.5倍，原来修建一公里的高速公路需要3000多万，现在可能需要7000多万，在南方甚至达到上亿。按照这样测算，社会资本已经很难进入。但是从另一个角度看，公路虽然本质上不能划分为公共产品，但有一定的公共产品特征，它可以带动周边的地价，可以活跃当地的经济，如果财政上对地价做一点补贴，让私人去投资，就比财政直接投资要好。

　　 在拉动内需的举措中，政府不是要控制资源，而是为了启动私人资本、社会资本，如果能四两拨千斤，为什么财政要百分之百的投呢？

　　 直接运用财政资金去进行投资，也可能会造成供过于求、重复建设的问题。所以在加大基础设施建设的时候也要考虑结构的问题。

　　 除此以外，我觉得有一个更重要的问题要去考虑，那就是在基础性建设投资和转移支付之间如何分配资金。按照凯恩斯的倍增效益理论，直接投资的拉动效益大于转移支付的效益，但是这要从我们的具体问题进行分析，比如说铁路的拉动效益很慢很有限，而社保、医疗教育和住房的拉动效益不会低于投资。

　　 从长远看，加大转移支付，不仅是应对这次危机的一项举措，它填补了历史亏空，也为以后的发展打下基础。所以我一直呼吁要认真研究转移支付的问题，这是非常重要的。

　　 《21世纪》：另外政府直接投资会不会引发大规模的周期性腐败？

　　 秦晓：会有。

　　 《21世纪》：朱镕基1998年的积极财政政策前面有一个基础，就是1993年到1998年朱镕基搞了五大改革。出台这一轮启动内需的举措之前并没有这种结构性的改革，这会不会导致问题还会更大一些？

　　 秦晓：其实也可以去研究到底当时基建起的作用有多少？那一轮城镇的住房改革起的作用有多少？

　　 可能两项措施都有作用，但是现在只讲积极财政政策，这个7000亿的投资，7000亿乘以5，就是带动银行资金有35000亿，但是没有人说那一轮的住房改革对走出通缩有多大的贡献。你要看相关的数据就很明显，住房改革以后，一下子消费刺激起来，从装修到家具、电器都产生了巨大的消费需求。

　　 《21世纪》：就像1998年应对通缩的时候我们建了一个全国的高速公路网一样，有一个相对清晰的说法是这次可能要建一个铁路网，在中国这样一个全面参与全球化的国家，我一直怀疑铁路网对经济的价值到底有多大？

　　 秦晓：我认为很大，当然这个事情也争论了很长时间。

　　 公路有铁路不能取代的优点，铁路是点和点之间的运输，而公路有网络效应，但是问题在于我们国家失衡了，铁路和公路必须有一定的匹配。现在是公路和铁路的比例严重失衡，公路投资发展很快，比如说2007年我们国家的高速公路投产是7000公里，7000公里是什么概念？7000公里是整个日本的存量，我们现在大概是55000公里的总长度，美国是80000多公里的总长度，现在我们公路的总长度已经是世界第二。

　　 其次，公路占地大，消耗的能耗高，污染高，铁路在这些方面是比较有优越的，铁路占地少，消耗能耗少，污染少。

　　 我们的加工业现在虽然出现了很大问题，但始终是中国经济的一部分，无论过去的30年，还是未来的30年，恐怕还要认真去研究加工业的问题，因为这是全球化必然的趋势。

　　 加工业是两头在外，通过集装箱、再通过公路或者铁路运输。我们很多经济学家认为沿海加工业出现了劳工荒、电荒，就会往内陆迁，对内陆就会有一种梯形的辐射。在他们看来外资是不远千里万里来投资的，往内陆迁100公里、200公里是很简单的事情。我们招商局是既做物流也做港口的，我们知道两头在外的加工业增值都比较低，对运输距离非常敏感，多运输100公里，运输成本可能就会吃掉了它的利润。

　　 如果我们有铁路或者是通过长江等水路，能够把运输费用降低的话，我们内地加工业的发展才会好起来。

　　 加工业的发展会带动城镇化、带动GDP增长、带动税收，这是不发达的地区特别需要的，建设铁路网实际上可以起到这个作用。当然除此以外还有一个产业集群的问题，不可能一个工厂迁来，而当地没有配套的零部件企业，这方面就需要市场慢慢引导。

　　 《21世纪》：这一轮的铁路投资重点似乎是在于高速客运而不是货运。

　　 秦晓：这要仔细分析，这次应是把原来的线改成货运，再新建高速客运线路，货运不要求快，人的时间更宝贵。客运也很重要，资金流、人流、物流都是一样的，都很重要。

　　 《21世纪》：但还有一个问题是铁道部整个运营机制要改变的问题，否则的话无法适应集装箱运输以及现代物流的概念。

　　 秦晓：我们的体制上有一些问题，（铁路）不愿意（和港口码头）对接，它自己要垄断，自己要做，甚至和港口抢生意。本来有很多粮食要通过海上运，它要垄断，要通过火车运。因为它是卖方市场，所以很多人都惹不起它，但应该（火车跟港口码头）是连起来的。

　　 《21世纪》：回到关于金融海啸的话题，现在金融海啸对香港的影响才刚刚开始，大家估计最坏的时候可能会在明年上半年，这一次的影响和上一次亚洲金融危机的影响相比哪一次影响更大？

　　 秦晓：很多人都做过各种对比，这次是全球性的，上次不是全球性；这一次是金融危机和实体危机互动叠加的，房地产业（泡沫破灭）和金融衍生产品（去杆杠化）叠加的，亚洲金融危机基本上是金融、汇率制度、生产增长模式被冲击的问题。

　　 《21世纪》：现在有经济学家预测说，可能不会走“U”字形，更不可能走“V”形，可能会走一个“L”形，您认同这种观点吗？对全球自由贸易会产生什么影响？

　　 秦晓：如果说金融危机是“病来如山倒”，那么它的恢复就是后半句的“病去如抽丝”。我认为要吸收消化一段时间、调整一段时间，应该有更长期的打算。“U形”、“V形”和“L形”的观点都隐含了一个假设，即此次危机和衰退是周期性的，在我看来它主要是结构性的，我们在前面详细讨论了这个问题。如果是结构性的，那么它就不会恢复到原来的位置，它未来的平衡点在什么位置上是需要关注和研究的问题。具体说就是未来中国GDP的增长率和消费、投资、出口的构成及合理的通胀率、失业率、城镇化进度。

　　 《21世纪》：你刚才谈到危机孕育改革，现在可算是全球的危机时刻，您认为会不会是一次改革的契机？

　　 秦晓：任何危机都可以产生改革、产生创新，也可能变成倒退，两种可能性都有的。

　　 招商局应变样本

　　 本轮金融海啸首先冲击到的是中国的珠三角地区。地处珠三角的招商局自然无法幸免。这对从10年前的金融危机中重振的招商局来说，又是一次大考验。

　　 但相对前次而言，经过由秦晓主导的长达8年的“静悄悄的革命”，招商局自身的再造已经初步完成，也因为此，秦晓对招商局的应变之策显得相当自信。

　　 招商局无疑是国企和民企应对金融海啸继而深化改革的一个样本。

　　 《21世纪》：我们知道2001年，您离开中信集团，转战招商局，相对于袁庚老而言，您是招商局改革的继任者；相对于招商局的二次转型而言，您又是一位不折不扣的开创者。我们希望请您总结一下招商局，同时希望听听您对招商局未来的思考。

　　 秦晓：我们现在并不是站在最辉煌的时候，辉煌是个过程。站在这样一个点上谈很多的成就也不是很合适。

　　 《21世纪》：跟亚洲金融危机时候相比，这次金融危机对招商局的影响有多大？

　　 秦晓：中国现在的对外依存度比那时候大多了，特别是出口占比原来没有这么大，现在出口占比大多了，而且我们的投资和出口是连在一起的，投资最终转化成出口和消费。从中国的国际收支平衡角度以及从中国GDP构成来看，都比上次的问题更加凸显，所以打击会更大。

　　 招商局旗下的一些公司已经受到影响，比如说集装箱， 2005年以前中国的集装箱吞吐量年增长率基本上都是在35%以上，从2006年开始就降下来了，2007年大概是不到25%，今年上半年是14%，但是我们的看法是全年能达到10%就不错了，跌幅非常大，也是病来如山倒，哗啦就来了。

　　 你可以看三个市场：第一个，我们传统的实体经济的市场或者叫商品服务市场，从一个成本推进的过热或者说通胀变成一个需求不足的过冷，变化很快；第二个是资本市场，从暴涨到暴跌；第三个是资金市场，资金市场从流动过剩变成流动紧缺。

　　 《21世纪》：招商局整个产业体系中，大部分产业包括港口、轮船、地产、证券都是对金融危机比较敏感的行业，只有公路和银行可能不是很敏感，而招商局在2008-2012年的五年规划提出，集团在2008年和未来的一段时期中要在经济放缓或下滑的周波中实施扩张，即“逆经济周波扩张”（周波即经济波动周期）。

　　 秦晓：防止经济大起大落也是宏观调控基本的思想，有人把宏观调控的内容概括为四项：经济增长、充分就业、控制通胀、国际收支平衡，其实简单的说就是周波控制，增长过快一定会引发通胀，下滑过急一定会出现通缩和失业。对一个企业也有一个控制周波的问题，我说的逆周波扩张是认为经济周波开始下滑时，资本扩张活动有一定惯性，不能立刻停下来，但应清醒地看到，这种扩张有很大风险。总体来讲，企业的扩张与收缩应与经济周波同步。

　　 顺应经济周波是大家的共同认识，每个企业都会这么做，但并不意味着我们一点作为都没有，也不意味着我们为了应对眼前的经济周波要为未来付出很大的代价，况且有些投资活动是有惯性的，有些资源是稀缺的。如果说简单到经济周波一好我们就做，经济周波一不好我们就把钱收起来，这个管理者很好当。管理者的挑战就是怎么样在各种经济周波的情况下去把握节奏、寻求平衡点。

　　 《21世纪》：现在周波的下行阶段，招商局的方法论是什么？

　　 秦晓：我想还是均衡发展，只是在不同的周波有不同的侧重。

　　 《21世纪》：金融海啸对中国沿海区域的影响程度是不同的，这会不会导致招商局在国内布局策略的调整。

　　 秦晓：这一次首先打击的是珠三角，长三角也会产生问题。珠三角首先打击加工业，这个打击比较大，我们前两年已经基本做好了港口、物流的布局，包括越南我们也抢占了。如果还是过分依赖于珠三角可能会有问题。

　　 《21世纪》：也就是说你们的重心可能会移动。

　　 秦晓：这是一个合理的布局，经济最活跃还是珠三角和长三角，还有一个就是渤海湾，还是这三个地方。

　　 《21世纪》：东南亚方面是怎样布局的？

　　 秦晓：东南亚（方面已经有的布局）就是越南，它（越南）会形成一定规模，其他东南亚国家我们也在看。

　　 《21世纪》：珠三角和长三角加工贸易和一般贸易的比例正好是相反的，珠三角加工贸易是七成，一般贸易是三成；而长三角一般贸易是七成，加工贸易是三成，在进行布局是对这两个区域的主要构想是怎么样的？

　　 秦晓：我们不能完全地按照我们的意愿去布局，因为每个港口获取资源的机会不是确定的。另外作为一个公共码头商需要提供一个更广阔的平台，在和船公司打交道中才会有更多的定价权。

　　 《21世纪》：深圳对于招商局来说是一个重点地区，而且深圳的西部港区也一直是招商局投资和整合的重点，这个步伐是否会放慢或者终止一些项目。

　　 秦晓：西部港区（的投资和整合）我们会按照原来的计划走，不需要特别地放慢。但是还是要看，看看整个集装箱行业的市场会发生什么样的变化，也会有掌握节奏和进度的问题。

　　 《21世纪》：深圳市政府接下来的重中之重可能是把整个前海湾地区规划成一个前海湾综合开发区，可能会争取一些国家政策，因为蛇口一直是招商局在深圳的重点，对这一块有没有什么意向或者是准备扮演一个什么样的角色？

　　 秦晓：蛇口大的规划并没有出台，现在是考虑怎么样把蛇口的土地价值和蛇口居民的生活质量提高，（蛇口作为）一个工业区，过去的工业项目土地逐渐都到期了，有的竞争力也不够了，这些要收回来，要重新改造，现在太子湾有一个规划，基本确定了。

　　 《21世纪》：刚才讲了物流、讲了航运、讲了布局的调整，招商局下面的产业中还有两块，一块是金融，一块是地产，地产大家都知道影响比较大，我们的地产在调整中应该怎么做？

　　 秦晓：地产当前面临的问题是价格和销售二个方面，一个是价格往下跌，第二个就是从去年十月开始销售放缓，而且是突然放缓的。

　　 我们现在第一要解决资金的问题，目前招商地产基本上流动性还没有问题。以后的发展恐怕土地资源储备要减少一些、适度一些，不能太多了。现在不是一个处于扩张期的市场，是一个需要调整的市场。

　　 第二，产品的目标要更加对准中下层，不能太高端。当然每个地区都不一样，要一一去分析。我想总体维持适度的增长，或者说这两年持平，还是可以的，不存在重大的资金问题或者说其他的问题。

　　 当然还要观望政府的政策，4万亿会有一些廉租房的机会，这些机会能不能参与也要考虑。

　　 《21世纪》：对于房地产行业过去几年的暴涨暴跌您是怎么看的？您认为造成房地产行业现在死结应该怎么样打开？

　　 秦晓：刚才说了财政和市场的关系，国家投资和社会资本的关系，廉租房应该是财政的概念，但是经济适用房应该是由社会资本做，你只要把土地价格控制了，卖价控制了，就可以很快启动了。

　　 房地产对经济的推动效应很快，为什么都要政府去做？这个可以是私人资本去做的，你只要控制两头，现在是供应结构和需求结构都不合理，供应端土地等各种费用这么高，需求端又投机过热，两头都不合理。

　　 现在老说房价太高，说谁呢？房地产商是有问题，但是政府呢？沿海许多政府财政的30%-40%来源于房地产业，而且政府要求地产商买了土地二年内要开发。但是在这过程中政府是不是很透明地公开过你的土地批租是怎么样批租的？每年批租多少土地你说过没有？你不说，地产商刚买的地方旁边又批了一块地，地产商肯定受不了，不确定性太多。

　　 所以说地产业需要一个完整清晰的政策，解决供应结构和需求结构两方面的问题。

　　 《21世纪》：招商系对金融板块一直是有着长期的谋划，包括现在以招商银行为主导持股招商基金和招商信诺保险等金融机构，这是不是为将来成立金融控股集团做准备？

　　 秦晓：不是，我首先没有说要搞金融控股，因为成立金融控股集团的前提是：第一你必须要有一定的股权比例才能去运作，如果股权比例偏低就很难去运作。其次，这么多年来，美国金融业从混业经营到分业经营，这次金融危机之后，现在美国都没有证券公司了，又回到了混业的时代。中国该混业还是分业经营还要看政策取向。我们金融业的几个公司基本上还是独立运作的，他们会有一些交叉产品和商业上的合作，我们会推动这种合作。

　　 《21世纪》：有人说招商银行一上市，就已经意味着招商局的金控设想已经不可能？

　　 秦晓：首先这个说法隐含的观点就是金控好，金融控股有二种模式，一种是成立一个控股公司旗下拥有银行、证券等，另一种就是以银行为平台，控股其他金融机构，如果现在这种分业经营的政策改革了，招行可以做，也没有说招商银行上市了就不能做这个事。

　　 《21世纪》：您会否支持招商银行做这个事？

　　 秦晓：这是法律上、政策上都没有定的东西。

　　 招商局董事长秦晓：我的改革开放30年

　　 “革命”一词被秦晓贯穿在1997年亚洲金融危机之后招商局转型的全过程，这在企业界是十分罕见的。

　　 因蛇口模式而承载了改革精神的招商局，当时已经到了濒临崩溃的边缘。给这种必须要动的大手术冠名为“静悄悄的革命”，也是只许成功的血证。

　　 随后的第一个3年挽救了一个招商局，第二个3年再造了一个招商局（经济规模等各项指标翻番），以及2007年启动的新的再造工程。与此过程同时进行的，是秦晓向招商局提出的三大思辨：“我是谁，我从哪里来，我要到哪里去？”

　　 如果时间再往前回溯，至少在1986年从国家石油部国际司副司长的任上转入中信集团后，秦晓就一直位于改革开放的前沿阵地上。

　　 主政中信时期的改革实践催生了秦晓的大企业战略以及均衡理论。秦晓称，“我对经济学的认识，对企业的认识，对市场的认识，对现在的市场经济的认识，在中信就基本形成了。”也因为此，秦晓是企业界被称为少有的思考者之一。

　　 改革动力学

　　 《21世纪》：您管理招商局这么大的一个企业，而且非常勤勉地去工作，您的动力在哪里？据我们所知，您的工资也不是特别高。

　　 秦晓：基于责任吧。往高处说是使命，往底线说是职业道德，加起来就是职业道德使命。如果还要往高处说，那就是追求一种完美或者是追求一种成就。

　　 《21世纪》：我们做个假设，假设您比现在年轻20年，你是会选择像李嘉诚一样去创业，还是去选择进入国企？

　　 秦晓：我不太在意，工作不是我的全部，只是我承担这份责任会尽到责任，我会尽力做得更好一点，因为我自己有需求，要一种成就，一种满足。

　　 但是我下班后我可以做自己想做的事，我从来不认为职业的选择就等于人生的选择，它只是其中的一部分。所以选择一份职业当成一个责任就行了，如果当成自己的事业、当成你的家那是很可怕的，最后什么都摆不脱。

　　 《21世纪》：您个人觉得拥有丰富的、丰盛的人生更好。

　　 秦晓：世界本来就很大，有很多值得去关注的、值得去享受的东西，并不是说我做了私人老板或者做了职业经理人，我的人生就会有多大差别。

　　 《21世纪》：记得您刚来招商局的时候提到过，招商局三个问题：“我是谁，我从哪里来，我要到哪里去？”前段时间的改革，您用了“革命”一词，因为当时这次改革力度非常大，形成了招商局现在的三大板块，但是它还是解决不了到哪里去的问题。

　　 秦晓：“革命”是借用的一个词，如果理念没有大的转换和更新是撑不起（“革命”这个词）的。在理念层面，经过亚洲金融风暴以后，大家的理念有较大的更新；其次在结构层面或者存量层面是不是有较大的调整，如果都只通过增量来慢慢变化，这个也称不上革命；第三要考量你的战略思想是不是有重大的变化。

　　 所以结合我们的理念、战略和结构、存量层面的一系列变化，我们称之为静悄悄的革命。伯恩施坦讲的那句话我们不喜欢听，但实际上是很有哲理的，“目的是微不足道的，运动就是一切”。

　　 《21世纪》：在您接掌招商局前后的困难时期，麦肯锡帮招商局做过重组规划，在这方案中并没有把油轮业务列为招商局未来的核心产业，其后却证明这样的判断是错误的，此后经过一段时间的波折后，油轮业务重新回归招商局集团的核心产业群体，您怎么评价麦肯锡在招商局再造过程中的作用？

　　 秦晓：麦肯锡对物流市场估计得比较乐观，我们把它放在合适的位置上，将物流作为培育中的核心业务；他对油轮的估计是比较悲观，后来油轮业务我们重新做了大规模的调整。他那个360度的考核，我们也做了很多的调整。

　　 《21世纪》：实际上麦肯锡是回答不了未来的，比如说10年后什么是招商局的主业，麦肯锡现在可能也无法去回答。

　　 秦晓：10年后的主业可以描述，但是不要看得太重。主要是怎么去推进，而且这是动态的，过一年再去描述可能就不一样了。

　　 招商局基因嬗变

　　 《21世纪》：无论是大的国企还是大的民企，机制都是非常重要的。

　　 秦晓：对，这也是我的看法，但是不同的产业有一定的区别，比如说一些服务业，比如律师、投资银行，他们更像一个网络型的、矩阵性的，不是纵向的，科层型的，那是有差别的。

　　 《21世纪》：他们是靠人力资源，是扁平化的。

　　 秦晓：其实扁平化只是中间层级的减少，而不是把总部功能扁平了。扁平化很多人理解把总部功能扁平化，其实总部功能没有扁平。

　　 《21世纪》：相对于袁庚那个时候的招商局，您主导下的招商局这些年有哪些是变异？哪些是遗传？

　　 秦晓：他那个时候是开创性的，包括理念、制度层面的东西的建设，都是在一个封闭的情况下有所突破的，这些都对企业、员工都有很大的影响，他在当时的条件下为招商局带来了一个更加符合企业，也更加靠近现代市场基本的理念。

　　 《21世纪》：从李鸿章开始，招商局传承的过程中，关键时期的掌舵人都有一种为中国的社会转型，或者说为中国的现代性努力的情怀？

　　 秦晓：肯定会有的，洋务运动也是这样产生的，是东西方文明的遭遇，是没有准备的，遭遇之后触发了很多的变革。无论是理念层面还是制度层面都会产生一系列变化。

　　 我们现在这个时期也是一个进入全球化，中国崛起的过程，肯定有这个成分在里面，但是你如何把一个国家的利益，一个民族爱国主义的东西放在一个适当的位置上去。

　　 如果一个企业的经营背离了很多基本的理念以及企业面临的环境，或者背离了被时间证明了的一些核心的东西，而单纯地去把爱国主义的旗帜举得很高，这个企业也会偏离的，我认为摆在合适的位置就行了。

　　 《21世纪》：成立初期的招商局就不是一个单纯的企业。

　　 秦晓：最早他是一个企业，他是官督商办，实行股份制，完全是按企业治理，政府只是给了一个许可证，收取部分优先股。后来经过国有化的变化。这一轮（改革开放之后招商局重新获得大发展）尽管有这样大的政策背景，有大的改革开放的背景，但是还是要朝着企业化的方向去走的。

　　 《21世纪》：招商局发展的后期有太多的政治因素。

　　 秦晓：那是必然的，他处于历史和现实的交集，同时还是封闭和开放的前沿，还是会有这些方面的影响。

　　 人生三大节点

　　 《21世纪》：从李鸿章到您这里，实际上招商局从大的节点来看，有三次辉煌，现在已经在启动第三次辉煌的改革，凸显了三位代表人物，袁庚就是其一。实际上袁庚是改革开放以来最早的改革者，您当时虽然不在招商局，但是您也是最早的一批改革者。

　　 您既在第一批改革者中扮演了重要角色，面对两次金融危机，启动新的辉煌新的转型时期，你又在理论和实践中作出新的探索，这使得您对整个中国的这30年的脉络会看得比较清晰，您怎么看30年的脉络节点？您怎么样划分一些重要的阶段或者是大的节点事件？

　　 秦晓：对30年的反思是一个大课题，可能将来会作为一门学问去研究，现在很多人都在反思，最近也有一系列的活动，我不愿意做简单的概括，我宁愿参与到讨论中去反思这个问题。

　　 《21世纪》：或者这样说，我们可以根据你的履历来概括三个阶段，在去中信之前，你在国家部委这个阶段，到了中信启动了改革，第三个就是招商局正在做的第三个工作阶段。面对社会转型，恰好你有这三个不同阶段，你怎么样评价您在中间的作为和包括对应的方式，概括一下脉络。

　　 秦晓：我还是很幸运的，尽管文化大革命有一些打压的事件发生，但是我有幸经历了一场大的社会转型，而且都是在前沿，即使我在煤炭部、石油部都是国际业务部门。能够参与到这样一个大的转型进程中去，能够去思考一些问题，我觉得对我来说都是很可贵的，很幸运的，并不是每一个人都有这样的机会，并不是每一代人都有这样的机会。

　　 但是我对经济学的认识，对企业的认识，对市场的认识，对现在的市场经济的认识，在中信就基本形成了。你看我在中信写的文章，现在我的思想基本上没有太大的变化。当然有些东西可以抽象的从哲学层面上去看，比如说我们讲中庸、讲和谐、讲均衡，那是自己的体验，到一定程度是需要从物质层面上升到精神层面，上升到哲学层面考虑一些问题。当然现在涉及整个社会转型的一些其他的领域，还有政治社会领域的问题也会引起我很大的兴趣，我也觉得是需要关注的。我会去看看这方面的书，跟这方面的专家们请教讨论，也写自己的体验文章，基本上离不开中国30年的变化，我是随着走过来的。