本报记者 谷重庆

　　——专访美国麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生

　　这是一篇迟来却又及时的访谈。

　　说它迟来，是因为采访黄亚生教授的时间是2008年的8月，当时经济下滑的感受尚不深切；说它及时，是因为中国经济在高速增长了三十年之后，如何去寻找一种可持续发展的经济模式，以保证普通民众可以在未来更多的享有经济发展的成果，这已经不是一个未来战略问题，而是一个迫在眉睫的紧急任务了。

　　过去三十年中国经济取得了令人瞩目的成绩，但在全球金融危机和经济衰退的大背景下，未来的不确定性似乎并没有减少。为此，本报最近在原有采访的基础上又针对一些最新的发展对黄亚生教授进行了补充采访，合并整理成文，以飨读者。

　　基尼系数上升在于城乡差距扩大

　　《21世纪》：2008年是中国改革开放三十年。对大多数中国人来说，这是经济快速发展和生活水平大幅提高的三十年。但与此同时，中国经济的内在和外在不平衡性也在随之显现，例如多年前政府就提出了扩大内需的方针，尤其是扩大国内消费需求的方针，但消费占GDP的比例在不断下降，同时外贸依存度却逐渐提高，目前已上升到接近70%的水平，这造成国际经济环境对国内经济影响巨大，经济发展不具有可持续性，您对这个问题怎么看？

　　黄亚生：第一，我要说明一点，消费在GDP中的占比近些年持续下降，但假如我们分析过去三十年的统计数据，就会发现情况并非一直如此。实际上，居民收入占GDP的比例在上世纪80年代一直是上升的，90年代才开始下降。这点非常重要，因为现在很多人都把改革开放的这三十年当成一个整体，在我看来这是不正确的，1980年代到1990年代早期和1990年代末到现在是完全不一样的时代。从1998年开始的、目前仍在进行中的中国式的城市化，在1980年代和1990年代初期是不存在的，而居民收入占GDP的比例开始下降也是90年代中后期开始出现的。这也就是说中国从90年代后期开始，每1个百分点的GDP增长给老百姓带来的福利呈现出了递减的趋势，这与之前1980年代的状况截然相反。

　　第二，在1980年代，衡量社会贫富差距的基尼系数的上升，主要是由于城市内部和农村内部收入差距的扩大而造成的，但在1990年代，基尼系数的上升则主要是由于城乡差距的扩大。我认为这种不同反映了1990年代经济发展的一个特点，就是忽视农村、发展城市。从银行贷款和国家财政的角度分析，1980年代农村地区获得了不少国家投资，银行贷款在农村也是净流入的状态，但90年代这些状况都发生了逆转，例如银行贷款就变成了净流出的状态。

　　1980年代的中国，虽然城市改革的步伐不是很快，外资也不多，但农村金融的开放速度和产权保护的提高程度，却是很惊人的。例如当时农村地区给农户的贷款占农户收入的比例，跟1990年代的同口径数据相比，要高很多。另外就是农村地区正规金融和非正规金融的比例，在1980年代的比例是1∶1或1∶2，但到了1990年代就变成了1∶3、甚至更高。在我看来这是农村金融改革在1990年代陷入停滞、甚至被逆转的结果，很多农村金融机构都是在90年代被关闭的。

　　众所周知，非正规金融，即民间借贷的利率是很高的，而且这种借贷经常只发生在熟人之间，因此其总量是很有限的。但正规金融有一套审批规则，覆盖面比较大，大量借贷发生于陌生人之间，这是非正规金融无法取代的功能。所以即使农户在80年代和90年代可以获得相同数量的资金，但其融资成本可能相差很大。况且不是所有地区的非正规金融都比较发达，所以这造成一种结果，就是民间借贷发达的地区，经济也相对比较发达，例如浙江，而民间借贷不发达的地区，经济也会比较落后，例如河北和贵州。

　　农村问题的溢出效应

　　《21世纪》：那您觉得90年代的这些变化对如今有何影响？

　　黄亚生：农村问题的出现对中国经济的影响至少有三点：

　　第一，中国农村地区的人口有8亿，这种政策转变的影响面很广。你想想，8亿农民的收入增长那么少，国内居民的消费需求怎么可能有实质性的提高？根据我的研究，1980年代的中国经济是一个主要依靠内需和消费的经济，而现在主要依赖的是外需和投资，也就是说经济增长的动力改变了。这也是为什么中国这么大的国家，经济高速增长了30年后，到现在还如此依赖国外市场和全球经济增长的原因。

　　第二，经济增长的模式改变了。我认为中国经济具有二元性的特点:城市是政府经济，农村是市场经济。也就是说发展城市经济主要依赖的是政府力量，而发展农村经济则主要依赖了市场的作用。在时间上，前者是1990年代中后期以来的发展战略,而后者则是1980年代的发展战略。

　　这个问题要从改革开放前的农村状况谈起。我个人认为，农村地区是改革开放前中国唯一保留着创业精神的地方，这也是为什么中国的改革开放可以成功，而苏联却最终失败的一个重要原因。在计划经济体制下，国家控制了绝大多数的资源和价格，尤其是在城市地区，民营经济和个体户几乎绝迹。但在农村地区和相对落后的地区，政府没有也无法完全根除私人经济。这即使在计划经济最盛行的年代也做不到，因此农村地区也随之保留了一部分创业精神。例如在文革期间，农村依然残存了自留地和非正式的自由贸易集市。

　　实际上，前苏联也曾经做过很多经济改革，我们采取的很多措施，他们也都采取过，但最终效果很差，苏联改革失败的一个重要原因就是当时的苏联已经基本完成了工业化和城市化，国家全面控制了经济，因此民营经济和创业精神没有了任何生存空间。而中国在改革开放时依然是一个以农业为主的国家，越南也是如此，因此中越两国虽然在经济改革的过程中遇到了很多问题，但依然可以保持经济的快速发展。在中国有一个流行的说法叫“社会主义救中国”，而我的观点是“创业精神救了中国”。

　　反过来讲，因为农民比较有创业精神，所以如果金融体制对他们开放的话，那就会产生非常大的经济效果。但假如资金都给了那些不具有创业精神的人，恐怕对经济增长就不会起到有效地推动作用。在某种程度上，这正是1980年代和1990年代在中国发生的事情，1980年代很多资金给了那些能创业的农民，这些农民去创业所进行的生产往往是市场导向型的，会根据居民的消费需求来安排生产，而且这些创业活动解决了很多农村剩余劳动力的就业问题，提高了农民的收入水平，这实际上也扩大了内需，因此那时候经济在内需的基础上也可以增长。

　　但到了1990年代，金融体系对农村的支持越来越小，大部分资金都流向了缺乏创业精神的城里人和国有企业，这些机构的投资和生产经常不是市场导向型的，其对居民收入的提高作用比较小，因此消费需求就会跟不上。这时候政府再想维持经济增速，就只能靠外需和基础设施等领域的投资了。这种政府主导的投资战略，其边际效应下降很快,所以有的地方现在为了刺激经济发展，甚至出现了拆房再建房的做法,这非常像凯恩斯讲的“挖沟填沟”。

　　在这样的环境下，我们的投资率一路攀升，现在已经接近50%了。而在80年代，我们的投资率只有30%多，和很多东亚国家处于同一水平。很多人说中国是东亚模式，但35%的投资率在东亚模式里就已经是很高的了，我认为现在的中国经济不属于东亚模式。

　　另外，这种改变实际上进一步拉大中国的贫富差距。这方面哥伦比亚大学的两个学者曾经做过相关的调查和研究。他们通过在中国做的几次居民调查发现，民营经济越发达的地区，基尼系数越低，反之亦然。这意味着假如金融体制可以支持农民去创业，那么当地的贫富差距也会缩小。从这个角度看，浙江等民营经济比较发达的地区，贫富差距也会较小，而上海等民营经济不太发达的地区，贫富差距恐怕会比较大，这和我的观察相符。

　　第三，这影响了中国生产成本的结构。当农村出现上述问题以后，它会造成一个直接后果，就是产生大量的农民工。原因很简单，因为金融体系减少了对农村的支持，农民不可能在本地创业，这也就无法产生足够的就业机会，所以为了寻求更高的回报，农村的剩余劳动力只好来城市寻找工作机会，这就是中国每年有上亿农民工奔向沿海的原因。

　　对这种现象怎么看呢？国内一些学者认为这是好事，是市场经济的表现，而且可以有效的提高农民收入。我的看法和他们不一样，我觉得这件事情本身不是坏事，但造成这种现象的原因是件坏事。你想想，由于农村获得正规金融的成本太高，农民在1990年代要承受很高的农业税，教育和医疗费用也是节节攀升，而务农的回报又是那么低，因此农民只能选择打工的生活。

　　有这么多的农民工每年都要去沿海地区找工作，这实际上等于给广东这样的出口大省平白无故的增加了成千上万的劳动力供给。对一个企业来说，在其他任何因素都不改变的情况下，这肯定会降低劳动力的价格，而劳动力成本对资本的比也会随之下降。面对这种劳动力成本相对降低而资金成本相对升高的局面，一个理性的企业家肯定会更愿意去采用那些简单的生产方式，而不会去投资改进技术，进行产业升级。可以说，这种廉价劳动力几乎无限供应的局面降低了民营企业进行自主创新的积极性。所以在过去的几十年间，长三角和珠三角的众多民企一直都在做简单的加工业，技术上的改进乏善可陈。但我并不责怪这些民企，因为这是环境造成的，这样的行为方式当时是最符合它们利益的。

　　这里插一句，最近几年中国的出口日益偏向机械产品和高科技产品，因此有人断定中国出口的产业升级很快，但我不这么看。过去几年，中国企业在技术方面的进步是有的，但并不大，这方面世行有一个相关报告。在这份报告中，世行详细列举了中国的出口产品结构，并按照行业将之划分为高技术和低技术两类。假如细看那些高技术产品，你会发现凡是技术密集的产品全部都有进口的成分，也就是说它们是中间件组装而成的，而且其技术主要蕴含于进口的那些中间件上。这也就意味着假如把进口的技术排除掉，那么中国出口的技术含量就会大为缩小。所以中国出口的技术含量在过去不是没有增加，而是增加非常有限，幅度很低。这方面你还可以去看看印度的情形，据我所知，印度出口的总额比中国小很多，但它出口产品的技术含量增长很快。

　　警惕“菲佣经济”陷阱

　　《21世纪》：照您的看法，农民工过去多年工资增长缓慢应该也与这些问题有关。

　　黄亚生：是的。这方面我认为有一个比较好的例子可以去说明问题，就是之前出现的民工荒现象。虽然现在由于全球经济的衰退，沿海的农民工出现了大量的失业和返乡现象，但在此之前，中国沿海地区的民工荒现象已经持续几年了。为什么会出现民工荒？我认为这源于外在环境的变化，其中最主要的就是近年来，政府采取了一系列减轻农民负担、增加农民收入的措施，例如取消农业税和农村基础教育免费，这使得农民的净收入增速有了明显的提高。在我的印象中，1980年代农民净收入的年增速大概是7-8%，1990年代下降为2-3%左右，现在又回升到大概5%，这对农民来说是一个很大的变化。当这种相对回报改变之后，沿海的招工马上就遇到了困难，这才是前几年民工荒的主要原因。

　　其实现在农村的生活相对城市来说还是差距很大，但民工荒的现象说明农民收入即使小幅的上升，也会对其外出打工的决定产生相当大的影响。从一个侧面来讲，这也表明外出打工对很多农民工来说很可能是迫不得已的决定。在这点上，我不同意国内的一种观点，即认为农民工现象反映了经济活跃所带来的人口流动，是一件好事。我觉得这只是一种庸俗经济学的看法，你去观察任何一个国家的经济都会发现，相对于资金和技术来说，劳动力是诸多生产要素中流动性最低的，因为人的流动成本是最高的，比如要是农村里一个家庭的男主人外出去打工，那他的妻子怎么办，孩子怎么办？假如一个地方的劳动力大多外出寻找机会，那这个地方的经济肯定好不了。有人说这是一种很好的模式，但在我的眼里，这是另外一种形式的“菲佣经济”。菲律宾每年都有很多女孩子去国外做女佣，赚钱之后再汇回国内，但从来没有人觉得菲律宾的经济很成功。为什么？因为在菲律宾创业太困难了，国内经济政策非常低效，这才迫使大家出去做佣人。

　　另外，对于中国农民工外出打工的成本和收益，你不能只将打工收入和务农收入进行对比，还要看到农民工外出是有很大隐性成本的，例如很多人实际上过着妻离子散的生活，产生了大量的留守儿童，这些高昂的社会成本都要农民工自己去承担。

　　《21世纪》：这么来看，农民工的相关问题实际上主要是一个经济问题，而非社会问题。

　　黄亚生：是的。现在很多人在讨论这些话题的时候都把它们归结为社会问题，认为需要一些社会手段去解决这些问题，但在我看来，这首先是一个经济问题，例如农村金融改革的滞后、甚至逆转，所以我们首先需要的是经济手段，而非社会手段。当然，这些经济问题最后产生了很大的社会影响，但其根源依然在经济上。

　　必须维护良好的法制状况

　　《21世纪》：那您觉得应该怎么解决这些问题？

　　黄亚生：简而言之，我们需要更彻底的经济改革来解决这些问题。具体来说，为了解决这些问题，我认为今后需要在以下几个方面进行改革。

　　首先，农村土地制度需要进一步改革。中国的土地按所有制分主要是城市的国有土地和农村的集体土地，国有土地使用权可自由公开交易，但根据现行《土地管理法》，农民对其承包地只有耕种的权利，不能抵押，也不能转入非农建设；一旦农用地转为非农建设，必须征为国有。而且，在政府征地的时候，现在是按照农地年产值的一定倍数给予农民补偿的，由于农产品的价格比较低，因此农民可以从中获得的补偿极为有限。这也意味着通过改变土地用途所产生的财富大部分并没有给予今后将面临失地生活的农民,而跑到地方政府手里去了。

　　这个过程产生了几个后果，一是这里面存在比较大的寻租空间，近年来许多腐败官员的落马就与土地问题关系密切；二是土地价格过低，这在事实上补贴了城市居民，甚至外国消费者，例如中国的很多酒店和同档次的外国酒店相比，价格要低很多，就像我知道的东方君悦酒店，那是北京最好的五星级酒店之一，其房价一般是200美元一晚，但我在韩国和印度所住的君悦酒店则要500美元一晚。全世界的君悦酒店都是由一个公司管理的，里面的服务基本相同，但为何各地的收费差距这么大？尤其是中国的君悦酒店竟然比印度的要便宜很多，这又是为什么？原因在于印度的征地成本比中国高很多，而建造酒店的主要成本就是购置土地的费用。在印度，土地普遍为私人所有，因此开发商在建造酒店的时候需要与土地所有者商议购置土地的价格。假如建造酒店所需的土地正好为农民所有，那么农民在出卖自己的土地时，就会仔细的考虑开发商所付的价格是否可以满足今后自己和家人的生活所需。假如农民觉得价格适合，那他以后可以拿着卖地所得的资金去城里生活，变成一个城里人。这样就通过土地产权的流转将土地升值所产生的财富大部分分配给了农民，这不但可以有效地促进农民转化为城市居民，而且在客观上还有缩小贫富差距和扩大内需的作用。这其中的道理很简单，土地是农民最主要的资产，假如可以让农民更多的从土地升值中获得财富，而不是把这些收益用一些手段留给地方政府、开发商和外国人，那么原本收入较低的农民将可以有效地提升其财产性收入，而收入较低的人其消费倾向是较高的，因此这也会相应的提高国内的消费需求。

　　我们目前的城市化不但压低了土地等生产要素的成本，也削弱了农民可以从土地升值中所获得的收益。这一方面催生了中国的城市建设热潮，高楼大厦几乎在每个城市中拔地而起，另一方面也造就了很多不得不以外出打工为生的农民工。这实际上是从农村抽血去滋养城市，所以我经常跟人说，中国目前的城市化模式是急需改变的。事实上政府也意识到了相关问题的重要性，并推出了一些改革措施，例如2008年10月十七届三中全会结束后颁布的《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，就打破了现行的“非农建设用地必须征为国有”的格局，对现存的土地管理制度进行了重大改革。

　　另外还要说一点，我认为土地产权制度方面的改革也有助于中国经济的长期可持续发展。可以设想一下，假如通过土地产权改革，农民可以从土地升值中获得更多，那么现在已经过度的城市开发活动应该会有所冷却。原因在于，届时农民将会为了自身利益去与开发商更多的博弈，这会增加农民的收益，也会加大开发商的成本，这无疑会降低开发的速度。从经济学上说，降低开发速度对中国有好处，因为中国还是一个发展中国家，不应该把过多的资源投入到造房建楼上，而应该投到企业、医疗和教育等领域中去，这才是一条良性的发展道路。

　　《21世纪》：您刚才谈了土地制度方面的改革，那还有哪些方面需要进一步改革？

　　黄亚生：除了土地制度的改革外，另外就是法治，这里的法治指的是英文里面的rule of law，而非rule by law。其含义在于国家用法律来协调整个社会经济生活，包括约束政府的行为，而不是说政府将法律作为工具来管制其他的社会群体，却对自身缺乏约束力。

　　从大的范围来说，只有在法治的情况下，契约才会获得保护，市场经济也才能有效地运行。进一步说，假如某经济体的法治状况良好，那么土地的所有制就不会是一个关键问题。例如在香港，土地全部都是公有的，所有人的土地都是向政府租来的，租期一般是99年。人们对土地没有拥有权，只有收益权。但由于香港的法治实行的比较好，因此土地使用者在这99年的租期中，其权利是有保障的，不可能说过了30年，港府想收回土地就任意修改合同，政府想这样做是要经过一系列法律程序的。但现在内地一些农村地区，明明已经和农民签订了土地承包合同，但没过几年地方政府就可能因为各种原因去修改、甚至废除合同，这严重损害了农民的利益。

　　也许有人会认为这样的制度也可能会损害合理的公共利益，例如国家的一条交通要道必须要经过一块私人土地，但土地所有者无论如何都不允许政府征用其土地，这时候公共利益就面临着被损害的问题，但在法治社会，这样的问题岂不是无能为力？其实这也是一种误解，比如在美国，土地是私有的，但美国也有国家征用权，叫做Eminent Domain。举例来说，假如政府准备去修建一条重要的公路，但途经地的土地所有者不愿意出让自己的土地，这时如果政府可以证明这条公路具有战略意义，而且确实无法绕开这块需要征用的土地，那么就可以动用国家征用权，以高于市价的价格强行购买该块土地。这里要注意，决定是否可以行使国家征用权的机构不是政府，而是法庭。在法庭上双方都可以去陈述自己的意见，维护自己的利益，而这时候法官和陪审团需要根据双方利益的平衡来进行取舍，所以法治是否公平公正这时候对经济和社会的影响就会举足轻重。

　　最后，要解决农村的问题，还要加快农村金融改革的步伐。一方面，我们需要改变目前银行贷款在农村稀缺的状况；另一方面，我们也需要深化相关的结构改革，例如目前农民贷款很难，其中一个原因就是农民缺乏抵押品，而农民手中最大的资产就是土地，那么能否研究一下让农民利用土地作为抵押品去进行信贷的可行性呢？

　　《21世纪》：刚才谈了很多您对中国当今和过去很多问题的看法，那您对未来三十年怎么看呢？

　　黄亚生：近几年政府不断在强调自主创新、社会和谐、以人为本和公平公正等政策目标，在我看来，这些问题都可以归结为农村问题。假如政府可以下大力气解决好农村的问题，那么这些问题即使不能完全解决，相信也会得到极大的缓解。

　　中国未来要注意的是，目前的很多问题都是以社会问题面貌出现的经济问题，比如贫富差距问题，政府就总是希望通过二次分配来解决这个问题。应该说，二次分配可以缓解贫富差距，但中国这方面的问题主要还是一次分配不均造成的，比如现行的土地制度事实上减少了农民从土地升值中获益的部分。所以假如我们不能解决一次分配的问题，而专注于二次分配，这不但有可能无法解决问题，还可能会造成新的不公。

　　1980年代和1990年代已经为我们提供了两种截然不同的发展模式，其结果现在一目了然。未来三十年，中国经济不应该再聚焦于GDP增速上，而应该关注经济发展的成果到底是一种普惠制，还是为少部分人所享受。事实上，这也是扩大居民消费需求的前提。假如不能有效的缓解社会不公和贫富差距扩大的问题，那么中国经济亦不能免除拉美化之忧。而解决这一切的关键，还是在于进一步彻底的市场化改革。

　　(文章欢迎读者来信交流，邮箱guchongqing@gmail.com。)