关键是"理儿"的颠覆——访刘震云

　　本报记者 叶雨

　　虽然，刘震云的作品常常是求新求变，但他对"哲理深度"的追求，对日常生活中无所不在的"荒诞"和"异化"的持续发掘，是一贯的。<我叫刘跃进>延续了他的这一追求。根据小说改编的同名电影于1月18日公映。本版为此特刊发李小白对电影的评论和记者对刘震云的访问，以飨读者。

　　偷精神的才叫贼

　　<21世纪>:从<一地鸡毛>中的小林，到<我是刘跃进>中的刘跃进，你写的都是小人物，这是你自己有意的选择吗?

　　刘震云:这里边有一个特别大的误会，好多人包括评论家都觉得我写了许多小人物，但是就我来讲，我从没写过小人物，我是把这些大家认为的小人物当成大人物来写的，如果真是在写这些小人物的话，那这个作品就不用写了，那大家直接到街上去看小人物不就完了吗?恰恰相反，我是把这些小人物当成大人物在写，我觉得它的意义就是颠覆这个世界上大家都认可的大和小的概念。

　　评论家给我扣了一顶"新写实主义"的帽子，其实这顶帽子也非常荒唐，如果文学是用来写实的话，那其实你也不用写了，因为实在的生活比文学本身更精彩更生动，更波澜壮阔。我觉得文学作品的意义恰恰在于是不写实的。这个不写实并不是说细节上、情节上、人物上有什么变形，细节、情节和人物还是真实的，但是就是情节、人物、细节背后的"理儿"跟生活中大家共同认为的"理儿"是不一样的，是有颠覆性的，这是作品存在的价值。像<一地鸡毛>中，就是小林家一块豆腐馊了，比八国首脑会议要重要;在<温故1942>中，就是灾民的一顿饭比亡国不亡国要重要;<故乡面和花朵>中，就是胡思乱想比理性思维要重要;<手机>的话，就是谎言对于我们不是灾祸，而是给我们带来愉快。当谎言被揭破的时候，给我们带来的是痛苦。到<我叫刘跃进>则颠覆了一个特别古老的寓言:羊和狼之间的概念，大家都知道是狼在吃羊，但在<我叫刘跃进>中，羊是可以把狼给吃掉的。当然，羊其实是吃不了狼的，因为它们是两种不同习性的动物，狼是食肉动物，羊是食草动物，羊是不吃肉的。但是羊太多了，羊每天吐一口唾沫也会把狼给淹死的。

　　<21世纪>:这部作品中讲述的是一个"羊吃狼"的故事，刘跃进是一只羊，与严格和曹老大他们比起来，他要弱小得多，但他最后却活下来了，而那些比他强大的人反而灰飞烟灭了，这种"羊吃狼"背后的逻辑是怎样的?

　　刘震云:这个概念可能与我们生活中认识的概念是不一样的，这里面就有一个时间长短的问题。你要从短期看的话肯定狼每天都在吃羊，但是从长期看，从历史发展来看，我觉得羊和狼的力量对比要发生变化。毛主席有一句话，人民决定着历史的发展方向，这是没有问题的。

　　<21世纪>:你是把他放在一个长时段里来看的。

　　刘震云:对，这牵扯到一个时间的问题，是远和近之间关系的颠覆。

　　这里面还涉及到一个概念:狼就是羊，羊就是狼。因为每个人身上都是由狼性和羊性组成的。还有一个道理，世界上所有的狼都在装羊，我曾经说过就是披着羊皮的狼。你打开电视，看到参加八国首脑会议的那些人都特别彬彬有礼，和蔼可亲;世界上所有的羊也都在装狼，最凶恶的就是门口看门的大爷，你想进个门的话特别艰难。另外像刘跃进，他本来是一只羊，如果他不装狼的话他的包也不会丢，不会发生整个一连串的事件。他看到一个卖唱的老头，比他地位还要低，所以他就开始装狼了，不让人家唱"爱的奉献"，让人唱"王二姐思夫"，其实"王二姐思夫"也是爱的奉献。"爱的奉献"的时候，他的包被偷走了。我觉得更可笑的是，有时候我们每个人可能都只转化了一半，半张脸转化成了狼，还有半张脸是羊。有时候该露羊脸的时候露出了狼脸，该露狼脸的时候露出了羊脸。我觉得这时候出来的就是特别喜剧的东西。

　　还有一个问题，大家都在找贼，不知道生活中的贼是谁。又比如说被抓住的不叫贼，没被抓住的才叫贼呢，贼偷人不叫贼，贼偷贼才叫贼呢。还有就是偷东西的都不叫贼，偷精神的才叫贼呢，我觉得也是对贼的概念的一个颠覆。

　　<21世纪>:刚才你提到羊和狼是可以转化的，那么请问，羊在什么条件下才能变成狼?

　　刘震云:当湿度、温度合适时，当机缘巧合、风云际会时，才会使个别的羊转化成狼。但是呢，作为整体大多数的羊一辈子也转化不成狼，就是装装狼罢了。

　　偶然是不可掌控的触发点

　　<21世纪>:无论是小说还是电影，整部作品的情节性都非常强，可以说一环扣着一环，而且很多情节，如刘跃进丢包、捡包等等，都纯属"偶然"，甚至"偶然"里边套着"偶然"。您在一次访问中也讲过，在这部作品中，您特别想探讨"偶然"和"不可掌控"。这是不是您希望通过这部作品来表达您对人生和社会的思考?

　　刘震云:对。不可掌控不是一种状态，羊对自己的命运确实无法掌控。如果单是羊不可掌控的话这还不可怕，问题是狼对羊也是不可掌控的，狼对狼本身也是不可掌控的，三个不可掌控来到一起时，就出现了四种不可掌控。而第四个不可掌控就叫失控。在生活中，这种失控的状态是经常出现的。失控接着出来的是什么呢，是悲剧，而且在人类的历史上这种悲剧是经常发生的，但你再仔细再推敲的话就又成了喜剧。

　　至于偶然，就涉及到偶然和必然的关联。我们都觉得必然在生活中起的作用非常大，因为必然推动了一个人，甚至一个民族，整个人类历史往前发展。偶然是不是具有同等的重要性?

　　比如刘跃进偶然丢了个包又捡了个包，把好多互不相干的事串在了一起，这些毫不相干的事连在一起的时候，这个世界就会变得特别失控，就像刚才说的。

　　<21世纪>:那么偶然和不可掌控是什么关系呢?

　　刘震云:偶然是不可掌控的触发点。

　　我不会写续集

　　<21世纪>:韩三平先生提出来他要打造一批"作家电影"，作为首部"作家电影"，在<我叫刘跃进>中，你作为编剧，在拍摄过程中所发挥的作用，和以前作编剧改变自己的作品时，有什么不同吗?

　　刘震云:对我个人来讲，没有任何不同。因为一个口号的提出一定有它偶然和必然的历史原因。韩总提出这个口号，他是站在他的角度，因为他是中国电影集团的老总，是中国电影的掌门人，他肯定能看到中国电影目前的困境和将来长远的发展的需要。

　　但是具体到我自己来讲区别并不大，因为他口号产生的话肯定是某个偶然的原因，你比如讲我们学习雷锋，产生在上世纪60年代;像学大寨，学大庆肯定也是产生文化大革命的时候。现在的话就是针对中国电影的现状，提出来一个作家电影，作家电影我觉得他的口号有点像大兴西瓜节，要求皮要薄一点，瓤要沙一点，糖分要多一点，我觉得他主要讲的是内容。但他实际上也像是一个电流的触发点一样，他会突然击中中国电影现状的一些脉穴。

　　这个第一炮的话落在我的头上，又是很偶然的。因为当时，他跟我在议论这个事情。他问我最近在干吗呢，我说在写<刘跃进>呢，他问我能不能用三句话把这个故事讲清楚。他说他特别讨厌有好多导演，要是你问他排了一个什么电影，他说必须看了这个电影才能明白，说不清楚。一个导演连这个电影都说不清楚他能拍好吗?我就跟韩总说，其实不用三句话，用三个字就能说清楚，就是"羊吃狼"。他说这个好——这不正好就是风云际会、机缘巧合吗?这就是偶然的重要性。

　　<21世纪>:电影结尾，刘跃进面对突然来到他小吃店的瞿莉说，怎么还没完啊!这个结尾给我的印象是，主创人员主观上为拍续集留下了伏笔，不知道这种理解对不对?

　　刘震云:我所有的小说最后都是开口的，因为我觉得生活是没有结束的，生活中，一个事情的结束往往是另外一个事情的开始。因为生活没有闭口，所以我觉得这个符合生活的基本规律。

　　另外一方面，就我本人来讲，我肯定不会写续集，起码小说是不会的，因为过去我写完<一地鸡毛>，好多人也说你是不是会写"一地鸭毛"或者"一地狗毛";<手机>之后大家都说你是不是会写<手机>的续集，现在又问我会不会写<刘跃进>的续集。从小说创作的角度来说是绝对不会的，因为那就等于使下一个作品沿袭上一个作品的人物关系，从而创造出一个平庸的东西。

　　至于电影要不要拍续集，也还是将来的事，我首先还不知道<我叫刘跃进>这个电影大家到底是不是喜欢，或者喜欢到什么程度，其实作为电影拍不拍续集的话，不是作者包括导演所能决定的，也不是制片人能决定的，我觉得是由观众决定。观众喜欢就有可能，观众不喜欢就一点可能性都没有。