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本报评论员王梓葛耘娜主持特约记者杨冰香港报道
即将在新加坡召开的世界银行和国际货币基金组织年会上，将商讨包括中国在内的四个经济体获得更多基金份额和投票权的议题，中国金融系统开放的问题再次成为焦点。根据国务院相关指导意见，天津已经确定开展资本项下人民币可兑换试点、开办离岸金融业务等金融改革创新。中国金融系统的改革和开放势必对银行体系提出更高的要求。一年多来，
建行、交行和中行相继上市，工行的上市也已箭在弦上，可以说中国已经稳健地迈出了“以上市促改革”这一步。当下，中国银行业改革面临着下一步该向哪里走、如何走好的难题。
本报特别邀请了中银国际集团首席经济学家曹远征，摩根大通亚太董事总经理龚方雄，里昂证券中国研究部门主管、董事总经理李慧，针对中国银行业改革的目标、内部机制确立、外部环境建设等问题，展开分析和评价。是为21世纪北京圆桌第100期。
上市并不能解决全部问题，必须有独立的第三方专业监管相配合。除了监管机构不再伸到银行内部指挥，而按巴塞尔协议、资产负债比等来进行专业监管外，同时社会环境也要相应配合，比如要有征信制度，还要有存款保险制度等等。这些任务构成新的改革任务。
如果企业垄断是政府行为的结果，管理层处在垄断行业当中，即使企业盈利很好，他也不会得到太多的鼓励和奖励，因为这不是他自己运作经营和市场竞争的结果。
1.银行业改革“开弓没有回头箭”
《21世纪》：从历史脉络看，中国银行业改革经历了哪几步？您认为中国银行业改革的核心任务有哪些？
曹远征：首先要分析关于中国银行业改革的目标，即“银行是什么”。经过了20多年，随着改革不断深化，我们才终于知道了“银行是什么”。按照传统计划经济，行政制定计划，基础是企业成为附属于政府的一个生产单位。进入市场经济后这些特点就要发生变化。第一，所有资源配置的信号都来自竞争性的价格，包括各种生产要素价格，以及金融的利率价格等等。第二，要保证竞争性，就一定要有自由企业制度，这意味着有死有生，能自由进入自由退出。由于价格信号出现后，就会由金融来配置风险。
1980年代改革的重心在工业，而金融业要为此时的改革提供配套的外部环境，这就是为什么金融改革比企业改革滞后了十几年。回溯到1970年代末1980年代初，在当时的体制中，银行并不重要，所以中国只有一家银行———中国人民银行，它是财政主导、代行国库。企业改革开始后，企业具有了活力，需要有一个金融体系。因此，1984年中国分出了中、农、工、建四大专业银行，形成了典型的走市场经济或者发达国家的双层银行体系，有了中央银行与下面金融机构的区分。但为了保证改革顺利进行，它们还只是专业机构，而不是商业机构。随着企业活力不断提高，金融资源需求的多样性出现，银行之外分出保险、证券等机构。进入1990年代开始提出监管的问题，人民银行不再仅仅是中央银行，同时还具有监管功能。随着行业越来越多，特别是证券市场的出现，监管开始分开，出现了证监会、保监会，以及2003年诞生的银监会，这时才形成了中国的金融体制，也就是分业监管体制。但是这只解决了体系建设的问题，核心问题并没有解决，即“银行是什么”的问题。
随着体系的成立，特别是国有企业改革基本完成，金融体系原来支持国有企业改革的历史任务就完成了，需要寻求和确定自己的改革目标。既然是市场经济，金融机构就应是企业，既不是从属于国家行政权力的一个政府机构，也不是提供专业服务的事业单位，而是经营货币的企业，这一点大概在本世纪以后才确认下来。
既然是企业，就应该产权明晰、权责分明、管理有序。根据这样的目标，就要解决三个问题：第一，要说清楚它跟国家的关系，借用国有企业改革的经验，国家是出资人，出资人意味着有限责任，不再承担无限责任。在工、农、中、建四大银行的改革中，第一个重要的成果就是有了出资人———汇金公司，政府委托它进行出资，于是股东关系也就出现了。但是确立了这一关系并不能解决全部问题，因为银行过去至少为了支持改革而承担了很多政府的责任。银行财务基础不牢，坏账水平高，这大部分与政府相关。因此还要把权、责、利关系和历史责任说清楚。与此同时，如果银行进行商业化经营，一定要有良好的资产负债表。而过去，中国的银行业资本充足率不够，坏账水平高，从技术上说它们是破产的。要使银行能经营下去，需要建立良好的资产负债表。银行要通过注资和剥离不良资产，建立可供商业经营的资产负债表基础。首先是注资，2004年1月1日开始，中国银行和建设银行一方面有225亿美元注资，另一方面将原有不良资产全部剥离，然后从负债和资产两端建立资产负债表。
第二，即使有了可供商业化经营的资产负债表，清楚了政府跟企业的责任，但如果没有良好的机制，也不能保证将来不会重蹈覆辙，因此，机制再造最重要。首先应按照现代企业制度建立机制———由股东和董事会聘用管理层的治理架构。全世界的经验证明，这种体系相对来说是最成功的。其次要按照现代金融机构进行流程再造，使其真正面对市场，而不是面对政府。流程再造包括业务流程、风险管理流程、人力资源配置流程等等，这些都要按市场需求来再造。由此才能在大的架构上拥有良好的公司治理结构，并在细节操作中按照商业流程进行，从而彻底改变过去专业银行政企不分的状况。
显然，要真正把银行建立在商业化运营的基础上，关键在于这套体系和流程能长期维持并持续强化，此处就体现了股份制改造和上市的意义。股份制和上市就是引入股东和市场监督，以保证现代企业制度的有效性。
第三，需要指出的是，上市并不能解决全部问题，必须有独立的第三方专业监管相配合。过去银行的监管都是行政性的，所有者也是监管者，存在监管错位、监管不到位、监管质量不高的现象。如果将原先的监管职能不再纳入行政系统，而成为独立的第三方，这就要求监管体系再造。除了监管机构不再伸到银行内部指挥，而按巴塞尔协议、资产负债比等来进行专业监管外，同时社会环境也要相应配合，比如要有征信制度，还要有存款保险制度等等。这些任务构成了本世纪以后新的改革任务。
《21世纪》：如何评价国有商业银行的上市？中国银行业“以上市促改革”的目标达到了吗？
曹远征：上市重点发生在上面所说的第二个任务上，但是对三个层次都有影响。上市的目的是通过引进包括战略投资者在内的多个股东，以巩固法人治理机构，保证商业化运营的流程的持续流畅，从而使包括国家的注资在内的股东资本能置于安全的基础上。通过上市，银行成为商业机构，这相应地要求政府职能进行重塑，不再依靠行政命令解决问题，其他外部条件比如征信制度、存款保险制度都意味着社会的建设，政府应该负责这一建设，为银行的安全经营提供条件。因此，上市所带来的股份制改造、引进战略投资者变成解决问题最重要的环节，是一个突破口，由此把三个问题安排好位置，方能纲举目张。从这个意义讲，上市的意义非常重大。
回顾交行、建行、中行，以及正在进行中的工行的重组上市的历程，可以清楚地看到，由于知道路应该往哪里走，并且已建立了一套架构和机制，就逼着银行继续往前走，而且只能沿这条路走下去，就是面对竞争，参与竞争，提高竞争力。在这个意义上，上市促改革的目的是达到了，因为开了弓就没有了回头箭。当然前头的路也不容易，路是漫长的，流程再造和机制的形成不仅是制度问题，很大程度上还是习惯和行为方式的问题，而这需要培养，也就需要时间。
龚方雄：应该可以这么说，如果要促进中国银行业的证券市场化改革，除了上市以外，没有更好的办法，上市可以说是一个必由之路。银行业的改革，大部分难题都已经解决了———上市主要就是解决原来银行内部的机制问题———现在我们认为关键是外部环境的配合。前一段时间《破产法》、《公司法》的完善以及整体国有企业的改革，对改善银行的经营环境，是非常必要的。可以说上市本身是一个必要的途径，但是还需要其他体制环境的配合，才能真正使中国银行业达到市场化，使改革整体走向成功。
李慧：我觉得从长远来说银行上市是有作用的，外部监督和沟通对其整个营运体系的改进肯定有正面影响。不过目前毕竟上市历史还较短，这种正面影响还不是非常明显。
中国银行业的改革，从内部来看，面临的较大的难题主要是需要消化原来一些历史的遗留问题。整个运营环境和体系的改善，以及国家整个政策的越来越凝聚都是最近的事情，而四大银行长久累积下来的问题，本身需要一个比较缓慢的消化过程。
历史遗留问题最明显的是指令性计划，此外还有一些项目立项过程的不合理性和不科学性，以及一些投资失误等，其中很多是由于半计划经济体制下造成的，这些问题的解决，我觉得没有这么快。长远来说，随着国家在指导方针与方向上的转变，我觉得犯同样错误的环境肯定要消失，但这还需要有一个过程。
2.改革开放呼唤银行业彻底商业化
《21世纪》：上市之前的财务重组降低了银行不良资产、提高了资本充足率，虽然商业银行在财务重组后上市成功，但是人们仍然对上市后银行其他方面的准备是否充分感到担忧，中国金融系统即将全面开放，金融改革也开始在天津试点进行，接下来中国银行是否面临重大考验？如何进一步深化重组，推进银行改革？
曹远征：我觉得这种担心很正常，但也有点过虑了。银行上市，不仅意味着金融体制改革的坚冰已经打破，道路已经开通，而且意味着银行商业化经营已经走上了“不归路”，银行不能再在港湾里呆着，而必须出海了。当然大海深浅莫测，不排除操作水平差所带来的问题，甚至不排除有翻船的可能，但这也是正常现象。因为只有经过地狱之门，才知道我们的航行技术行不行，才知道怎样改进。从这个意义上讲，根本性的体制障碍已经消除，大的体制格局已经基本形成。接下来就变成了能力建设问题，而对银行来说是如何改进和加强竞争力。
龚方雄：银行现在最重要的工作是加强风险管理，加强它自己对金融产品的开发、正确评估贷款风险等。一个是银行经营的关键是建立一种信用文化，信用文化能促使资源通过银行来主导。成为上市银行是一个银行商业化的必要一步，它能否在贷款上有一个商业化的行为，是下一步的重点。未来中国的银行在贷款过程当中，要充分评估市场和客户的信用风险，这些银行上市后，在各级地方的分行要做大量的工作，要跟地方政府脱钩，避免地方政府对地方银行的过度干预，这方面还有大量的工作要做。
李慧：银行过去所面临的计划经济环境，实际上已经逐渐消失，这个问题相对比较好解决，现在最根本的问题，是银行内部监管跟员工培训方面的问题———这些实际上是一个非常漫长的过程。
现在银行的问题是，外部因素干扰在下降，内部怎么挖潜力、内部如何自我优化是个问题。国内银行服务质量参差不齐，差别是非常大的。越大越老的银行，其新陈代谢和供血机能可能越弱，我觉得各个银行内部的完善和人力资源的更新提升，才是他们面临的最大挑战。
《21世纪》：目前虽然不少国有银行已经上市，但是银行的股东意识还不足，在清理股东与经理层之间关系方面还需如何完善？另外，近期发生过一些国有大型银行行长之间的职位调动，您觉得引进外资、股权多元化之后，原来的董事和高管层的选聘机制是否会发生实质性的变化？
曹远征：我觉得二者的关系已经理清了。从经济学来看，股东和管理层是委托代理关系，由于信息的不对称性，两者之间永远处在讨价还价的过程中，并由于这一讨价还价形成规矩和制度，这才能说是有了治理机制。而现在中国银行业已经开启了这个过程。首先，股东大会，董事会和管理层的治理结构已初步形成，相应的权力和职责已明确，过去的运作机制已经发生了变化，并形成了一种流程。其次，包括建行的人事调整等问题，市场上并没有重大反响，事实说明这已经被认可或接受了。换句话说，如果没有获得认可，那么小股民就会抛售股票，股价就会出现大的跌落。第三，随着时间的推移，相互的磨合，会不断地学习并改进。试想一下，如果没有股份制改造，没有引进战略投资者，没有上市，这个过程就不会出现，我们也就不会知道该怎么做。只要保证了方向，只要提出的问题开始讨论了，就会慢慢找出更合理的办法。
龚方雄：虽然许多国有银行已经上市，但是由于国家仍然是银行的大股东，所以真正意义上的银行职位的商业化而不是“官位化”可能还要有一段路要走。银行工作人员的聘请、填补真正地通过董事会来决定，这可能是中国银行内部管理体制改革的下一步重点。
就目前情况来说，因为国家是大股东，而且国家是每一家银行的大股东，所以银行领导人相互置换，从股东投票权的角度来讲也说得过去。我觉得体制本身可能不会有问题，但是问题就在于，对银行管理层进行大置换的同时，政府能否确保一个岗位能够满足其特定的商业需求？如果仅是一种政府官位之间的安排、置换，这种标准离真正市场化还有一定的距离。
李慧：银行现在需要的是转变思维，但是转变思维大家都会说，真正落实到行动上才是更重要的。如果转变思维只是停留在口头上，对于吸引人才还是蛮难的，中国本身正处于一个快速发展期，真正了解中国实际情况、有管理经验，又不会出现水土不服的高级人才其实并不多，不光是银行，各个行业真正达到国际标准的专业管理人才都是短缺的。我认为应该让内部有运作本土经验的人上来，这是最现实的问题，而不是完全靠引进人才。
《21世纪》：在上市后，据说交行、建行、中行都已设计股权激励方案，另外出现了诸如银行加薪的争议，对此该如何评价？
龚方雄：应该说，整个管理层的激励机制是整个企业体制改革和企业市场化必走的一步，但是国内对这个事情没有共识，尤其是对国有企业领导层的股权激励机制如何设计，也没有共识。原因就是我们企业的盈利性、管理层在某些行业的影响力还不是很有说服力。
中国某些行业是由于政策性的主导而形成垄断和盈利的，它是过去沿袭下来的，而非通过市场竞争形成的。不像美国的英特尔、微软等企业，它们在行业中就是垄断地位，而这种垄断地位的建立是通过竞争达到的，中国不是，中国企业是通过政府的架构、政府的政策来取得的，如果企业垄断是政府行为的结果，管理层处在垄断行业当中，即使企业盈利很好，他也不会得到太多的鼓励和奖励，因为这不是他自己运作经营和市场竞争的结果。不过垄断本身也不应该阻碍企业管理层激励机制的建立，这个问题的解决需要靠外部环境的完善。
李慧：说到股权激励方案，顺便提一下，其实在香港，投资者对于一些国有银行的信息披露并不满意，这显示它们跟市场的沟通还不顺畅。不过要认识到这一点并改正并不难，包括原来中国人寿、神华等都走过这个过程，而且没超过两年便改过来了
再说员工激励计划，在中国现实情况下，不可能彻底按照香港和国外的方式来实行，毕竟中国的收入分配是有特殊的情况，需要有一定的过程。目前来说，怎么通过奖励计划让更多人受益，把更多人的积极性调动起来，这才是最重要的。
曹远征：银行上市后会想出种种办法来改善自身的素质，提高竞争力，包括股权激励机制、加薪等等，我不想评价具体措施如何，但可以说他们正在新的轨道上运行，真正在往商业银行的方向转变，因为它明白它退不回去了，这便是上市的意义所在。
3.让银行“到大海中航行”
《21世纪》：您认为如何处理制约银行改革的外部环境问题？比如金融财税政策、建立征信制度、利率汇率政策等等。
曹远征：从静态来看，现在中国银行业的税负是过重的，特别是营业税，对银行的利润和竞争力有影响，但这也是可以进行讨论的。其他的外部环境也在建设中。有了个人征信，个人贷款等业务才能发展起来，国家也看到了这点，也在帮助银行努力建立征信制度。另外，中小企业贷款制度等等，银监会都有指引，不仅有操作性指引，而且有鼓励措施，比如利息可以上浮等等，为商业化运营提供更好的基础。但是作为环境问题，所有的因素都相互关联，其改进是个系统工程，不能说降低税收最重要，还是其他的更重要，但是可以说改进最重要，所有的因素都要开始改进，而现在正处于这样的改善过程中。
龚方雄：外部环境需要关注的问题很多，我刚才上面也提到过，最重要的在于培育出市场的平等竞争环境，培育出一个市场良好的信用文化。无论是在银行体制内和银行体制外，都需要建立这种良好的信用文化。
这种信用文化的建立，有信用需求和供给两方面，供给方面进行信用化了，需求方面没有信用化，仍然会产生很多银行风险和呆坏帐。所以企业体制改革应该与银行业改革同步，信用文化的改造跟企业市场化改造是密不可分的。
李慧：关于外部环境，长远来看有一点是肯定要改变的，即目前中国转型经济中，整个运作体系的不可预测性还是蛮高的，不过我觉得这又是可以理解的，毕竟中国的每一次宏调都是一种“实验性产品”，实验期有时会冒出来一些新产品———最近几次国家调整，有时调的是准备金，有时调的是利率，我觉得在目前来说，其不可预见性是可以理解的。
目前中国宏观政策大的方向是确定的，但是在达到大方向的调整方式上，是在不断变化的，考虑到中国目前的经济背景，以及其持续稳定增长有很多方面要做一定的尝试，因此调控方式的变化是完全可以理解的。
《21世纪》：对商业银行来说，利率和汇率应该有非常市场化的反映，但目前这方面改革相对滞后，对这方面的压力您如何判断？
曹远征：作为企业，银行最重要的能力是风险定价。中国银行业过去的风险定价能力比较弱，这固然有银行自己的原因，但也不全在银行，因为利率是固定的。在市场经济中，利率和汇率要市场化，定价权是自主的，这时银行才算到了“大海”中游泳。而我们已经加入了WTO，这个过程很快就会形成。利率汇率市场化就不仅是一个宏观经济的问题，还对金融机构有特别的意义。打个比方，过去，银行是在池塘里面划船，利率汇率市场化改革就好比与外部的大海连通了，那么银行的驾船技术就需要大大提高。其中，对银行来说，很大的挑战在风险定价能力上，它是银行的核心竞争力。从这个意义上讲，加强内控机制建设，加快培育业务和产品创新能力是当务之急，其中，人才队伍的建设十分重要，而激励机制是题中应有之义。
国有商业银行季末主要指标单位：亿元%
注：国有商业银行包括中国工商银行、中国农业银行、中国银行和中国建设银行。
数据来源：中国银监会网站，
(图表略，详见报)
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