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采访人：安琪
采访对象：梁小斌
我期待的另外一首诗尚未诞生
安琪：你又一本思想随笔集《梁小斌如是说》已出版。你是作为一个划时代的诗人载入史册的，在人们的印象中，你以诗歌创作为主，现在为什么一直在写随想式的笔记？
梁小斌：不论做什么事情，包括写诗，都要做前期准备工作。我经常在想，等我把记下来的所思所想弄清楚以后，我就开始写诗。十几年过去了，我所期待的另外一首诗至今尚未诞生。在出版人看上我这几本笔记本之前，我带着我的笔记在全国各地乱走，期间也掉了几本。如果硬要总结我笔记里到底写了什么的话，我想起我曾经记录下的一句非常老土的话：往碗里夹好几种菜是一种幸福，也就是说，笔记里的大部分内容大多跟我的生活亲历有关。我希望通过我写的东西，使人觉察其实每个人都过着相同的精神生活，只不过它们被很多人忽略了。我重新表达的只是那些被忽略的。
安琪：为什么很多人没有表达出来呢？
梁小斌：可能别人都有很多其他事情要打理。对我，需要打理的事情虽然很多，细想也很少。我常常起床之后发现无事可做，所以只好写些随笔。我是个自欺欺人的人。我以为闭上眼睛，生活的困苦就不存在了。
安琪：能具体讲讲你的亲历吗？
梁小斌：我写出几首小诗的年代，还是中国作家协会这个组织非常吃香的时候，有关领导通过秘书传话要找梁小斌谈谈，我就在家里面傻等了几天，那位领导也没有上门谈话。按照我们惯常的人物传记的写法，好像梁小斌对当专业作家应该不屑一顾才对，而实际上，我只是没有找到一条有效的途径，我深深地为自己的笨拙表现着迷。
安琪：“着迷”？——不太理解，请做个解释。
梁小斌：早些年我在西安逗留，有位评论家说，梁小斌你不是有才华的话，你就肯定完蛋了。我是不是有才华我不能肯定，但这句话深深地包含着我们中国人的哲学思想，作为一个他们所预期的诗人，我早已完蛋。正因为“着迷”于类似这样的话语，追寻他们话语的底蕴，我才开始记笔记。
回想生活
大于感受生活
安琪：有评论家认为，你的《断裂》开启了第三代诗歌的源头，这首诗是如何产生的？
梁小斌：《断裂》写作之日正是我的孩子降生之时，我第一次洗孩子的尿片，竟然意外地发现，如果那盆尿片不洗的话，过了很长一段时间它依然在那里。我这个人，回想生活大于感受生活，也许面对生活的原貌根本就不值得大惊小怪，但我却浮想连翩。诗中描述了诗人走出优雅之后的情态，是对我早期抒情诗的一种轻轻反拨。
安琪：是否因为这样，它更口语，更日常化，因此被视为第三代的一个源头？
梁小斌：是否源头我没有什么好的补充，可能理论家更清楚。
安琪：你说，诗人们应该呆在温暖的地方，在温暖的地方写作，对你而言，你所出场的朦胧诗时代是个温暖的地方吗？
梁小斌：我写朦胧诗的时候还在工厂做工，我穿着崭新的工作服，晴天也穿着大胶鞋在工厂里乱走，工友们都交头接耳悄悄地说——他会写诗？现在看起来我表达的是一种非常肤浅的兴高采烈，诗人是否有一个温暖的地方，不是指他的物质生活是否丰足，而是指他哪怕是在啃窝窝头，但这个窝窝头是怎么得到的却能至关重要地影响心灵。从天上掉下来窝窝头的地方自然就是诗人写作的地方。其他朦胧诗人的创作情态我不清楚，就我而言，在写《中国，我的钥匙丢了》之前，我写过这样的句子，“公社开完欢迎会，一颗心飞到生产队”。后来我读到食指的《这是四点零八分的北京》后深感惭愧，因为他想到要写知青在哭，我怎么就没想到。但是这并不妨碍我后来写成了“钥匙”，这里我想说什么呢，诗人们完全可以根据一个新的指示精神而写作，当然也要承受一些压力，而且幡然醒悟的速度更快。朦胧诗是研究自我而发端的，但以自我为主题的诗歌里就真的有自我。
希望在社会主义内部安顿下来
安琪：在当年许多朦胧诗人纷纷出国的情况下，你一直呆在合肥，直到2005年你才到了北京。合肥与北京，在你的概念里是什么样的一种状况？
梁小斌：我也不是一直呆在合肥的，我是合肥制药厂的操作工，因为写诗得奖，被调到人事科当科员。后来又因为我写诗没能正常工作，又赶上改革开放深入，工厂清理闲杂人员，我被派到绿化队工作。那是1984年。
我在绿化队工作半年，冬天来了，没什么事了，我就呆在家里。在一个大雪纷飞的晚上，工劳科长来到我家，书面通知我和我的家人，因为旷工3个月，我被工厂除名了。我父亲讲了些不三不四的话。他说，我这个儿子，自从写诗获了奖，邓颖超接见过，就越来越不像话了。我妻子半夜推醒我，说要看看没工作的怪物。我倒是感到解脱。我没有想到生活来源问题——只要有一包烟，有一杯浓茶，能让我的头脑处在兴奋状态，我就不知道“生活来源”这四个字的含义。
后来不就没工作了嘛。那时我妻子在芜湖工作，没人管我，我就经常跑到南京，和南京的诗人们混在一起。再后来，我在安徽人民广播电台编辑一档节目“文学剪影”。干得还不错，台长也说，不要再乱跑了，就留下来吧。又4年过去了。
我还是离开了。我妻子在芜湖生孩子了。我要洗尿片抱孩子做饭。这段时间我写了大量诗篇。也体会到了生存问题。我体会到尿片不洗，一个小时后，它就还在那个地方。
接着，我主持过一本计划生育杂志，《婚育》。这段时间，我经常下乡，安徽全省各县都跑遍了，对中国农民情况有所了解，还参观了各地的儿童福利院。可以说是接触到了中国真正的现实。我的工作做得不错，也有领导说愿意我留在计生委工作。
后来，我又去了珠海。主持过一个民间诗会。这已经是90年代中了。后来又回到合肥，在一家文化公司做策划。策划工作中有一件可以拿出来说说，就是选圣女，传递炎黄圣火。我们先到艺术类院校，偷偷观察，看准了，再让女同志过去说。接下来要培养和熏陶圣女，比如怎么不能让皮肤晒黑。
去年，我来了北京，正在筹备一本文学杂志。
我没有一定要呆在哪个地方，一定要做什么，没有那个必要。我没有那样的强烈愿望。但我确实在很多地方呆过做过很多种工作。每次填简历，回忆“何年何月何处做何事”，都是很困难的事。诉说在我也是一件很困难的事。
依照我本人的构思，我是希望在社会主义内部安顿下来的，比如进作协。
一个少数意象
就能涵盖生活的年代
安琪：你在一篇随笔里写道：“我好不容易才越了雷池吃了一碗面条。”我想问一下，“雷池”在你的定义里是一个怎么样的定位？
梁小斌：就是在我们的长时期的生活中，我们没有考虑到越过“雷池”的，这也是我开始写作的一句实话，我早年的诗歌，是热情地歌颂知识青年上山下乡运动的，比如“公社开完欢迎会，一颗心飞到生产队”。第一次我读到北岛的“我不相信”的时候，我心里受到强烈的震撼。我们现在可以毫无顾忌地说到“我不相信”四个字，这四个字不是我们现在认为的是一句口号，在这个意义上，我认为北岛在中国朦胧诗的时代，他是一个非常非常重要的诗人，跟着北岛后来才有了我的“钥匙丢了”和“雪白的墙”等等。
我觉得“雷池”要讲意象的话，可能象征着更为广泛的意义。在我们的面前存在着一个比我们个人更为强大的一种世界和生活，我早年的诗歌，除了写《中国，我的钥匙丢了》，我记得我还写过，《走在似醒非醒的庞然大物之间》，这个庞然大物就是我们生活中的“雷池”。那个时候我们生活中的“雷池”，作为诗人来说，主要感受到的是一种语言的暴力，我听到一些很凶狠的语言，那种语言，现在只有在我们的电视里面，人们吵架的时候才能够碰到，但在那个时候，语言中的这种暴力比比皆是，除了“打倒”、“砸烂谁的狗头”之外，普通人的口头也充满了暴力。我记得看大庆铁人王进喜，他在银幕上对着话筒，举着拳头在说话，慷慨激昂，但当时电影的喇叭一下没有声音了，不知道他说了什么，我非常纳闷，过了好些天我在报纸上读到了，跟随着王进喜的慷慨激昂的这张照片的是，谁反对我铁人王进喜可以，但是谁要是反对大庆油田我就一拳头把他砸下去，砸到地球那面。中国的朦胧诗人在写诗之前，他们肯定受到强烈的语言暴力的侵害。
安琪：在朦胧诗群里面，每个诗人都有一个主题意象，像北岛的“挑战者”、舒婷的“橡树”、顾城的“黑眼睛”、杨炼的“诺日朗”等，你当时在创作《中国，我的钥匙丢了》、《雪白的墙》时，是有意找这两个意象还是写作的时候不知不觉浮现出来的？
梁小斌：诗歌中的意象，类似于我们现在经常说的符号化的概念。在中国上世纪的70年代，60年代，甚至50年代里，中国的所有的事物，它的旧事物或者新生事物都是通过强烈的符号化的语言方式表现出来的。那是一个意象丛生、意象符号比比皆是的时代，比如当时的工人伸出手掌，手上的厚茧，比如农民撩起衣服，就露出身上的伤疤，这一切一切都有符号化，带有一定的指定意义的作用。所以那个时候，我就非常轻而易举地通过《中国，我的钥匙丢了》说了我想要说的事情。那个时候物质生活相当的贫乏，诗人的口袋里顶多有一些什么呢？有一个弹弓，有几个子弹壳，他组成意象的东西虽然丛生，但是也极为有限，那是一个通过少数的几个意象就能涵盖全部问题，甚至涵盖整个世界和我们生活的年代。
朦胧诗人的磨难
不值一提
安琪：我们发现朦胧诗这个群体有一个共同特点，一个是创作数量少，一个是他们的结局普遍都是比较奔波，不是特别的好，你能不能对朦胧诗群的一些表征、一些内核谈一些自己的看法？
梁小斌：关于朦胧诗人生活上的磨难，不光是我一个人，还有其他诗人的磨难，我觉得是四个字：不值一提。我觉得诗人在他成功之前，在他自己锤炼成功之前，他必须蹲在一个不为人知的场所进行写作，大家都知道解放大上海之前，上海的市民听到远方隆隆的炮声，这个炮声是从哪里来的呢？是从更远的地方，从陕北。那个地方慢慢地让上海的市民们听到了，这就称之为解放。大家知道，在我们听到炮声之前，关于这个炮是怎么锤炼成功的这个经历其实早已存在，只是我们大家不知道。
我们只有把我们的一种精神，真正地经过千锤百炼，锤炼好了之后，然后才能谈得上用最简洁的方式推广出去。朦胧诗人们也不例外。
安琪：请你用你的语言说，什么叫朦胧诗？朦胧诗的精神又是什么？
梁小斌：什么叫朦胧诗呢，当时不是朦胧诗人自己的说法，是当时的一些刊物的说法，当时为什么这么说呢，当时有一个约定俗成的惯例，就是不允许看不懂的东西存在，因为看不懂的东西是非常危险的，所有的诗歌必须明明白白地表达着一个意思，这就是当时不允许看不懂的东西存在。中国的朦胧诗之前，已经出现了一些在表现手法上有点朦朦胧胧意味的诗歌存在了，我记得好像有一首诗写到，一个木瓜在一个月光下掉到水里，溅起点点涟漪，现在看这是很好的，当时说不行，不知道什么意思，不知道这首诗在说什么，当时不能认为人们诗歌鉴赏水平的低下，当时文学的这么一个环境就是这样，每个作家必须清清楚楚地说出所掉到水里的这个木瓜，究竟代表着什么。
我们所指的朦胧诗的精神，究竟是指什么？我认为中国朦胧诗的精神，虽然是基于当时的现实生活，但是真正的发端是“五四”精神，也就是自由和解放。
安琪：你平时主要阅读一些什么书呢？
梁小斌：他们都说卡尔维诺的书好，到现在也没有读到。每个稍有心灵的人，他真正的源头应该是他自己。
安琪：你如何看待你的思想随笔？
梁小斌：尚未成熟。
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