行业圆桌会议三农业农村农民问题实录

　　2005年12月12日，《财经》杂志2006年会在北京举行，主题为“预测与战略”。新浪网提供独家门户网络支持。以下为行业圆桌会议三：农业、农村、农民问题实录。

    主持人：

    陆磊(《财经》杂志首席研究员)

　　嘉宾：

    柯炳生(农业部农村经济研究中心主任)

　　刘守英(国务院发展研究中心研究员)

　　温铁军(中国人民大学农业与农村发展学院院长)

　　汤敏(亚洲

开发银行驻中国代表处首席经济学家)

　　方星海(上海市金融服务办公室副主任)

　　柯炳生：很高兴参加今天的会议。我想说的是，“三农”问题绝不仅仅是农业本身、农村内部和农民自己的问题，而是事关到整个国民经济社会发展的全局性的大问题。“三农”问题既然是“重中之重”的工作，必然也应该成为重大问题。

　　“三农”问题的重大性是由其内涵决定的。大家都知道，“三农”是农业、农村和农民问题。但是，到底是什么农业问题，什么是农村问题，什么是农民问题，好像并没有明确的界定或者定义。

　　这里，我想谈谈我的理解。

　　农业问题，我觉得包含两个方面，就是农产品的数量和农产品的质量问题。两年前的这个时候，有一件事情是举国上下高度关注的，这就是粮食安全问题——由于粮食价格上涨和粮食连年减少所引起的。这件事情对宏观经济的最突出的影响，是导致了去年非农业用地的减少。经过这两年，舆论好像已经忘记了有这么回事。

　　粮食安全问题，或者是中国国内农产品供给问题，并没有什么改变。即使经过两年的大幅度增产，目前中国的粮食仍然供不应求，需要大量进口。棉花等经济作物更是如此。2004年，我国进口的谷物、大豆、棉花三项，如果都要国内生产的话，需要2亿亩耕地。可是，大家知道，我们的耕地面积不过是18.3亿亩。今年，农产品进口趋势不减，继续保持逆差。展望未来，由于土地、水资源还有生态环境的约束，这种趋势将继续发展。至于农产品质量问题，现在更多。最直观的，莫过于当前的

禽流感。现在还有一些慢性病，虽然没有得到媒体的关注，但对人民的生活和健康是有影响的。

　　农民问题，也包含两个层次，就是农民的经济收益和政治权益问题。城乡收入、地区差距不断扩大。这种差距，不仅仅表现在现在的水平，更在于发展下去差距会越来越大。至于在政治权利方面，就很多了。农民实际所享受到的权利，虽说在不断改进之中，但是还有一些歧视性待遇还随处可见。在这种情况下，全面建设小康社会，或者是和谐社会的建立，都可能难以真的实现。

　　农村问题，我觉得也包含两个问题，就是农村的公共服务和生态环境问题。农村教育文化等基础设施的落后，在水土流失、沙漠化、生活方面都有所表现。城乡之间的差距，不仅仅是收入的差距，更是生活方面的差距。这不是农民自己可以解决的。农民可以通过自己的努力提高收入，但是无法通过自身的努力来缩小这些差距，无法改善社会的基础设施。

　　如果按照以上几个方面定义“三农”问题，就比较好理解，为什么说“三农”问题是全局性问题；也比较好理解，为什么“三农”问题会长期存在，解决“三农”问题需要长期、全面地努力。

　　在农产品方面，我们面对的农户是单个的农户。中国有将近2.5亿个农户，要使这些数量庞大的农户进行生产，更是一个长期的挑战。解决农村问题同样需要长期的努力。可是，找不到一付灵丹妙药，因为制约城乡因素很多。其中一个基本因素，是国民经济结构的偏差，农民再就业中的份额远远大于在GDP中占的份额。中国的情况是，在社会就业中的比例是17%，在国民经济中比重是15%。这就意味着47%的人创造了15%的财富，所得份额必低。如何降低，就不仅仅是农民可能做的事情，也不是短期内能做好的事情。

　　如何解决“三农”问题，总体是比较清楚的。今年的“一号文件”对如何解决农村问题作出了阐述。现在的问题是如何落实，除了深化体制改革，更关键的是，如何落实好工业反哺农业的方针。对反哺，学术界、政府部门乃至媒体可能有一些误解。反哺不仅仅是补贴，无论是在“一号文件”还是政府工作报告，讲到这个的时候的，叫做“增大国民经济调整格局，增大农业和农村发展的财政支持强度和力度”。其做法，应是从国家财政，尤其是中央各省级财政每年新增收入中拿出更多份额用于农业、农村的发展，反哺的应是农业农村的基础设施和公共设施。从某种意义上说，反哺的落实程度决定着我国“三农”问题的解决程度。

　　谢谢大家。

　　主持人：谢谢柯主任。我们采取所有的发言人讲完之后再综合提问的方式。下面请国务院发展研究中心研究员刘守英重点谈一下土地政策问题。

　　刘守英：谢谢今天给我这个机会，能在媒体比较多的场合来谈这个比较敏感的问题。实际上，刚才柯主任讲了中国“三农”的问题，已经把基本内涵都讲了。

　　我先讲一下今年“十一”回老家的事。从这件事上，我们可以看到，“三农”问题到底到了什么程度。我是上世纪80年代从湖北洪湖的一个村子出来的。老家是中国农村一个很典型的粮产区。我记得1981年我去

复旦读书的时候，我们村正好搞农村承包分田到户。我第一年、第二年、第三年回去那时候，农民几乎每天晚上都无法睡觉，每个农民每天都在盘算，收入了多少，改善了多少，集体对我影响多少，都有一种很自豪的感觉。那时候中国农民在改革中得到实惠的感觉是真正的，发自内心的。

　　而我今年“十一”回去，从武汉坐车到我家后，感觉到的第一个变化是交通，路修到了村，基本上可以到我家门口。但另外一个变化，就是感觉农村陷入一种凋敝的状态。从县城到我们家原来的河道，现在全部变成了杂草丛生的沼泽地，血吸虫又出来了。我打听了一下现在那儿有多少人得血吸虫病。回答是，现在有20多个。从这点来看，农民的公共投资是严重不足的。

　　第二个变化是农民的收入，最典型的就是看农民的住房。这个村一共30多户，现在已经有明显改善的10多户。所谓的明显改善，就是从原来的平房变成了两层楼。另外，就是看墙面贴的白瓷砖，有十多户。他们之所以得到改善，是因为这些人家里都有一到两人在外面打工。所以，农村只有这些人真正享受到了整个经济发展的好处。

　　第三个就是农民从80年代的喜气洋洋到现在悲观绝望。我回去以后，看到了两类人，一类是父母亲出去打工以后孩子在家的，这帮人在家无法跟着父母到城里；还有一类人，就是无法外出打工而只能呆在家里的老弱病残。我觉得，中国的农村是很凋敝和绝望的。从这点来讲，农村整个未来的发展，如果不调整是没有任何大的发展的。

　　下面我谈谈土地的问题。

　　现在，大家有一个感觉，就是都在讲中国的城市化、工业化，这么高速的发展，为什么农村还处于这种凋敝的状态？我觉得，一个根本的原因就是，农民没有分享到工业化的好处。农民在上世纪80年代末90年代之前，农民分享城市化、工业化的好处，是通过两种方式来实现的：一种就是土地制度的改革，就是包产到户的改革，这是农民自己解放自己；第二个方面就是有金融的支持，当时的土地政策还没有规范企业的发展。

　　第二个更为关键的原因，就是农民之所以没有分享到工业化的基本原则，也就是整个农民工业财产收入无法得到体现。农民能分享到的就是600块钱的工资，除此之外，不能分享到任何财产收入。这里面核心的一点，就是土地财产收入。我们现在的土地政策，就是要把农民和土地的关系继续维持，但是农民对土地的收益功能从此停止。

　　中国有两部法律，一部是《农村土地承包法》，另外一部是《土地管理法》。《土地承包法》为了让农民好好种地，在法律上给农民的产权就是对土地的使用、收益，包括转让权，这都是相对比较完整的。但是，当土地从耕地变成建设用地的过程，和变成建设用地以后的级差收益的影响，我们采取另一部管理法律，就是农民在整个土地收益过程中能分享到的好处就是农业产值的平均。这样，我们看到广大中西部地区分享工业化、城市化的好处就是600—800块钱，但是对城市化道路推进的地方，看的是土地上涨，但现在的法律是要求分享这个土地权益的好处完全中断。从我们对发达地区的调研来看，那些地方的农民比农民的整体的收益要好，但是，他们也是整个工业化、城市化的受损者，是由于我们的土地政策导致的。

　　另外，城市化的一个好处就是对土地的收益，另外一个好处就是房产收入。房产核心的问题就是宅基地，现在是一户一宅，给农民一个住的权利，但不得转让和抵押。这样就产生了一个问题。在发达地区，真正城市化，土地这块农民是没戏了，但房子这十几年在城市周边地区，和城市化比较发达的地区，农民和政府抗争的最主要手段，我们有一个项目叫在整个城市化之前农民是种土地，城市化过程中农民是“种房子”，“种房子”的核心就是分享房租的收益，但现在宅基地的政策把市场经济完全堵死，所以农民分享财产收益的好处在这个过程中，无论是中部地区还是发达地区，都是处于不利的地位。这是第二个观点。

　　第三个观点，关于整个建设用地的使用制度。在建设用地的使用方面，一个基本制度就是政府垄断土地一级市场。这种情况的好处，就是使中国的城市化启动时，政府有相当多的本钱。也就是说，土地的收入成为政府预算外收入的主要来源。在发达地区，土地创收占政府预算的60%。另外一个就是政府是城市基础设施主要的投资者。数据显示，在政府的基础设施投资里，有将近30%来自于土地的收入，另外60%在有些地方到70%是靠土地使用权的抵押。这说明，政府推动的城市化基本是在靠土地启动。这样导致的结果，第一个就是政府有极强的圈地动机，导致大量土地浪费。另外一个问题就是，整个土地利用也不能节约。主要表现在：现在40%左右是政府在征地，另外，将近40%作为工业用地，另外还有15%—20%的土地是作为商业性房地产用地。这样一来，政府供地的结构中，差不多80%是非市场供地。

　　这样导致的结果，一是大量浪费土地的现象发生。比如说我们所看到的很多城市广场，这些土地主要是靠行政划拨。二是工业用地低价供应。我们看到的情况是，在东部地区，政府低价供地的情况十分普遍。低价供地机制之所以能产生，第一是因为可以低价获得土地，另外就是地方政府财力的支撑。

　　所以，在这种情况下，谈地区产业转移等问题，如果靠目前这套机制是没有希望的。那么，现在整个工业建设用地的市场，是不是能够让农民集体供地，一方面减少地方政府的寻租，减少财政压力共。第二是让农民分享土地财产的收益。还有一个问题是关于农民宅基地实现商品化，允许农民带着房子分享城市化过程中可出租、可抵押、可转让的收益。能不能这样做，或者做到什么程度，还有疑问。谢谢大家。

　　主持人：感谢刘守英研究员。下面请温铁军院长讲关于新农村建设中的问题。

　　温铁军：第一，到目前为止，我没有在世界上找到成功的农业现代化典范。上个月我跟一些人讨论，有人说日本人是成功的。我的问题是：第一，为什么成功了，反而要补贴。发达国家有一个算一个，没有一个不补贴。第二，如果成功，为什么要设置壁垒，防止发展中国家的传统农业进入发达国家的市场。也许我的要求高，也许是现实问题没有解决，到目前为止，我没有找到世界上有哪个国家是农业现代化的典范，可以供我们学习。

　　第二，我在世界上的发展中国家里，没有找到一个成功的城市化典范。这些事情是很现实的，不是理论，我只是提出问题。

　　上面的内容，可能大了一点，大家不一定接受。下面的可能小一点。

　　第三，20世纪80年代没有“三农”问题。90年代为什么“三农”问题不仅出现，而且愈演愈烈，到现在无论四次还是五次地强调“三农”问题重中之重，强调千方百计增加农民收入，最后是苦无一计，农民收入就是涨不上去，为什么？道理很简单——我想一个负责任的学者不是把问题搞复杂，而是搞简单——大家都听得懂。我们都知道，80年代农业“三要素”——土地、劳动力、资金——都留在农村，那时候是现在总体就业的两倍，就因为是“三要素”留在了农村。90年代以后，“三要素”完全流出，土地、劳动力、资金都流出，因此，农村不衰败是不可能的，不可能在“三要素”流出的情况下农村不衰败。什么叫新农村建设？就是“三要素”怎么回农村。

　　在发展中国家找不到成功的城市化，相当多的发展中国家城市化是靠贫民实现的——空间平移了，农村人口到城市，变成了城市的大型贫民窟人口，这是发展中国家的城市化。我们肯定都走这条路，新农村的提出是解决农村问题的办法。请问，在市场经济条件下，我们有没有用市场这只看不见的手去整合农村问题？我个人认为没有。

　　世界范围内的农业支持体系应该分为两大类，一类是农场模式，农场规模比较大。这种模式下，对于农业支持体系是公司化的支持体系，就是现在经常讲的产业化。种子公司独立的，你去对应，是一对一的跟农场谈判，农技、农机公司全部公司化，包括商业化的保险体都可以成立。另一类模式是东亚的小型模式。在这种条件下，农业仍然可以存在，只是全靠综合运行模式。东亚工业化国家如日本、韩国基本上都靠这套体系，惟独中国彻底打散。有没有办法，就看你要不要，做不做。要想解决，必须是靠反哺农业来实现。

　　主持人：感谢温院长。下面请汤敏博士给大家讲讲谨防新农村建设中的缺位。

　　汤敏：新农村建设对中国经济的重要性不言而喻。现在提出了很多以财政投入为主的新农村建设的建议，比如说农村的卫生、教育、基础设施，加强对农业的补助等，这些都非常必要，对完成反哺农业是非常必要的。

　　我想强调一点，一方面是财政投入，另外一方面是金融渠道大量资金的流出，这可能造成财政的结构产生非常大的影响。这是因为，财政流入是百亿级的流入，而流出是以千亿级的流出，两者不是一个数量级的对比，不是一个同等数量级的。

　　所以，这样就会造成温院长所说的情况，资源特别是资金不能留在农村的话，新农村运动的可能也是事倍功半。所以，要解决新农村建设的问题，要防止金融缺位，要使农民的资金大体上留在农村。我觉得，目前的当务之急就在此。特别是，中国的农业已经走出了自给自足的小农经济，如果农民只是维持温饱，金融的支持并不十分重要(包括在70-80年代的时候)。但是，现在农村已经开始奔小康了，我们要从目前自给自足要向小康更进一步发展，这使农业的商业化、产业化或者是商品经济显得格外重要。在发展商品经济过程中，金融对农业的支持，是十分必要和紧迫的。

　　我们非常担心的是，目前的金融改革，包括正在进行的农村信用改革，是以减少不良资产为主，是以防止农村信用社本身出现风险为主。特别改革过程中，强烈的商业化趋向，即向商业银行方向努力的农村金融的改革，很可能并不能解决我们刚才所说的农村金融缺位的问题。现在，农信社采取的模式基本上都是以县为基础。最后出现的结果，极有可能是农村金融更向县城经济靠拢，向工商业靠拢。在这种情况下，可能会使农业的金融缺位愈演愈烈。

　　关于这一点，从上世纪90年代后期商业银行的改革情况来看，可以看得很清楚。当初的商业银行改革方式，实际上是大批商业银行从县域经济撤出，从贫困地区撤出，向沿海集中。目前，农村金融改革所采用的这种方式，很可能会出现同样的情况，而且这种苗头已经非常明显了。当然，农村信用社或者是变通的商业银行，或者是合作银行有商业倾向也无可厚非的。但问题是，现在应该找出一种新的模式来解决这个问题。

　　刚才有的学者说得比较悲观。实际上，目前很多周边国家在农村金融方面都走出了一条新路。从早期来说，比如印度尼西亚、泰国和孟加拉，通过小额贷款解决了一部分农村金融问题，或者说较大规模解决了农村问题。近些年来，周边国家，包括老挝、柬埔寨等这些落后国家，他们的农村金融通过小额贷款机构，都有了较大程度的改变。

　　这种农村金融的方式有三个特点：第一，它是比较大规模来解决农民贷款问题，而不是解决对富裕农民的贷款。第二，它采取的方式不是像传统的商业银行坐台式的，而是新的贷款模式——走出去，到农村去，到适应的地方。第三，它给农民贷款，不是以固定资产为抵押，来决定一个农民有没有信誉，或者是给不给贷款，更多是从农民的未来收入，甚至是互保的方式，这是一种新型的信用关系。

　　在这样的新型关系下和新的方式下，很多国家，包括比中国经济稍微好一些甚至差一些的国家，都取得了相当大的成功。如果农村金融真的能够发展，按照我们目前的模式肯定不行，必须采取比较新型的模式。因此，在今年1月份的时候，中央一号文件里专门提到了农村金融要多元化，要走出一条新的路子。但很遗憾，通过整整一年的努力，农村金融的多元化现在迟迟还没有真正起步，连试点目前都还没有真正开始。其原因，一方面由于经验不足，另一方面是因为推动不力。从目前的情况来看，以一种多元化的农村金融体系，来解决在未来新农村建设中的金融缺位问题，解决农村大量资金外流的问题是非常必要的，而且也迫在眉睫。

　　前段时间，有关部门提出的在农村建立只贷不存式的小额贷款机构。我觉得，这本身是一个非常好的设想，问题是要赶紧推出，赶紧做试点，如果不赶紧做，只是讨论的话，这样的话永远都是僵局。

　　在新的农村多元化农村机构中，政府可以起非常重要的作用，政府除了要给准入，还应提供支持。从目前来说，首先政府要给予准入。但是现在连准入都不让，很多地方政府总是拿农村基金会出现的问题来说农村出现的风险。实际上大家都很清楚，农村基金会的问题不是金融的问题，而是地方政府的问题。在民营化的情况下，并不排斥政府的支持，政府可以给政策上的支持，必要的时候还可以给资金上的支持。资金上的支持可以通过竞争和招标的方式来进行，也可以通过其他行之有效的方式来进行。

　　总体来说，我个人认为，在未来的新农村建设中，没有金融这块肯定是不行的，而要把农村金融做好，一定要走多元化的、迷你化的新型金融机构方式。在这种情况下，经过几年的试点，应该会能走出一条新路来。谢谢。

　　主持人：谢谢。下面请来自上海市金融服务办公室的方星海博士给我们讲讲城市化问题。

　　方星海：在今天的农村议题中，我觉得金融这方面要讲的问题很多，有很多东西可以讲。但最主要，还是如何做的问题。我小时候是在浙江温州的一个县长大的。我爷爷是当地的种田能手，我从6岁开始就跟着爷爷去放牛，去生产队里劳动，我很喜欢农业劳动。后来，我们家搬到上海去了。后来我到世界银行工作的时候，还在印度农业处干了六个月，印度的农村我也去了好几次。我只是有一点感性认识，不能说有什么研究。我想从外行的角度谈谈我国的“三农”问题，也许我这个外行能提供一些另类的思考。

　　我觉得，农村问题谈了很多，谈了好多年了，但没有什么大的改进，农民得到的实惠好像不是特别多。现在要加大对农村的投入，我觉得这是很有必要的。还有一个问题，中国要真正解决农村问题，功夫恐怕不是在农村，而是在城市和城市化上。

　　为什么这么说呢？中国的情况非常特殊，工业化过程当中比较特殊。现在以务农为主要谋生手段的人口，在我国要占到70%左右。浙江的县，三分之二都在搞工业，三分之一在务农。农村生产，不管你怎么做，都不可能把他们的收入提高到某种地步，因为农产品的需求，任何一个国家都是那么一点——美国可能是1—2%的人口在从事农业。

　　这可能是一种中长期的趋势，本质上要改变整个的人口结构，以后以务农为主的人口怎么样能够降低到20—30%，也就是说20%的人给80%的人种粮种菜，这样这20%的人口的收入才会增长。如果我们大致能够接受这样的观点，我想解决“三农”问题，从中国的城市化入手，文章是有的可做的。

　　但是，一直有一个争论，是以中小城市城市化为主还是去搞大城市。不搞是不可能的，但中国其实有条件的是搞一些像超大规模城市的，一批比较有条件的大城市，从人均用地来说大城市要比小城市节省很多。比如环保、文化、生活、服务业的发展，包括制造业的发展，大城市肯定会比中小城市做得好，提高人民生活质量大城市有它的好处。但也有人说，大城市很挤，车开不动，这就是我下面要说的问题。

　　我们农村人口要大量转到城市去，中国土地比较缺，所以就要比较经济化地进行城市化策略，恐怕应该还是以大城市为主。但很多人赞成搞中小城市。怎么避免这些问题？比如交通等问题，如果目标明确的话，要站在比较高的层次上做这个事情。

　　前几天我参加了一个典礼：30公里外的海上搞了一个桥。这个东西也不见得对，但我相信如果做下来的话还是搞对了。当时下这个决心其实也是很有远见的，如果当时没有这个远见，上海要成为世界最大的集装箱港口的话，就不可能不搞这个。

　　我们中国要搞十几个甚至二十个1500万甚至2000万人口，规划现在就可以开始做，像南京，怎么样把轨道交通做的非常发达，而且比较远的地方也可以做轨道交通，这个做起来以后就可以减少大家出行的时间，每天开车上班是一种不文明的举动，我想这样的话这个问题就可以解决了。光靠地方也不行，中央也要明确。

　　在大城市，从水资源来看，如果从北方搞的话可能就比较难，因为北方水资源比较缺，但在珠江流域的话，就可以搞，因为他们水资源丰富。虽然温州不起眼，但是它是有条件的，资金、水资源都不缺，搞工业也不错，关键是政府怎么支持，如果行政级别提高，那就给它提上去，这都是可以解决的问题。这样的话，温州就可以到1千多万人，浙江一共就四千多万人口，土地空出很多来。

　　搞这么大一个城市，可能很多方面都要改变，现在说去外地打工，打了半天，最后又回去了，这些东西都要改变。工业布局也是需要改变的，中国的工业布局也非常不合理，但北京作为首都，很多东西都放在首都，没有必要。还有国有企业，比如中石油、中石化都放在北京，这也是没有道理的。我们就要工业化，中国的大型企业就要搬走。这就需要国家策略了，地方根本没有这样的实力做这个事情。

　　对农村加大投入这个规划已经很明确了，刚才几位也都说了很有必要。但从另一个角度来说，别的地方情况我不是特别了解，我老家乐清，是一个县级市，我老家所在的镇叫芙蓉镇。现在那儿的情况是，镇里的人都往县城搬，县城的人都往上海搬，这个趋势不可阻挡。但如果都往城市搬的话，不一定是好事，这样的话农村的投入就白投了，这样还不如把它变成一个大的城市，很多人都搬到温州去，这样，整个规模效益等各方面利用程度都会非常高。我就讲这么多。谢谢！

　　主持人：现在大家可以提问。

　　《财经》杂志记者：我们知道，温铁军和刘守英两位在土地所有制度的问题上有不同的看法。如果说中国实现土地自由化的话，目前在您的估计中有多少农民会把土地卖掉，请你们预测或者评论一下。

　　温铁军：最近刚刚做了一个调查，有一个地方全县范围内1983年搞土地承包的时候，是按土改前的土地进行了承包，这就是我们所希望的土地完全私有，然后自由买卖，自由租赁，现在已经从1983到现在22年过去了，弹指一挥间，有多少土地转让了呢？可以调查。转让土地的比例不到10%。

　　在农村金融当中为什么搞小额信贷，你不可能拿农民的那些土地做抵押贷款，不可能。尽管它的土地是私有的，金融也是完全商业化的，一切条件，我们今天所要达到的目标都达到了，但是金融部门想到要收回土地的时候，门儿都没有。

　　刘守英：这里面我强调一点，土地转让的比例到底有多高，低倒是好了，低了我们就不担心流民了，但这里我很想强调的是在整个城市化过程中，土地是一种财产，就是说它可以去种地，还可以去分享收益。我们现在的承包法严格来讲是农地农用的产权，基本上还是讲清楚了。比如说，这里面与原来政策相比，最大的变化就是地块，意味着在30年的承包期之内，农民至少在30年之内用这个土地的产权。但现在的问题不在这里，问题在于为什么把农民对土地的产权仅仅限制在农民只能拿土地搞农业，而不能去搞建设。90年代以前，农村在承包制以后之所以有发展，就是因为那时候我们的土地法还没有出来的，搞出来以后农民就没戏了，但搞出来之后农民是自用土地搞工业。

　　柯柄生：每个月什么都不干可以拿到北京市最低保障的话，这个比例很高。

　　主持人：所以这就涉及到另外一个问题，农民工到底是“三农”还是不是“三农”？但是据我们的一些调研可以看到，实际上它更加类似于城市，包括我们在做信用社调查的时候还有一种产品叫外出打工贷款，其实就是给路费，但是，这部分人的收入状况是什么样的？包括未来是什么样的？

　　温铁军：因为劳动力是过剩的状况，大家知道，在市场经济条件下过程的价格会很高，所以越多劳动力进入市场，那劳动力工价会越低，这是一个规律。

　　刘守英：我最近在浙江和江苏调研，发现一个事实：中国1亿多农民工在外务工。这可能是未来整个城市化也好，工业化也好，都要面临的一个问题。我有一个想法，从整体来讲，长三角和珠三角会形成城市化带，这里有一个问题，就是说这个地方怎么样解决现在的土地政策问题，因为土地政策问题关键在于既然这个地方是城市化带、工业化带，所有的地方必须都带80%以上，这个地方既要搞工业，还要搞农业，所以这样很难形成城市化带。另外一个问题，对未来整个中国劳动力的转移，是不是都向这两个地方转移，这是一个基本的状况，但会不会有所调整，这也是要考虑的。除了长三角和珠三角两片工业化带和城市化带，中国是不是会在其他地方形成一个新的增长地，比如我们可以由四到五片的发展，可能对于整个农村的发展，对农村劳动力转移的矛盾会缓解，包括对民工权益、工资等等。

　　浦志强：我是北京的一个律师，这两年我们做了一些跟农村有关的事情。我觉得，最近两年在城市化过程中征地这样一个大背景之下，应该说农村的土地问题发生了很多冲突。有些问题由于农民处理不当，也发生了一些非常恶劣的事件，比如陕北的事件等。这样看来，官方有一些很谨慎报道或者是压制，我非常担心这种情况会不会造成更大面积的骚乱，或者是更大规模的群体事件。还有，各位学者研究中国“三农”问题过程中，这样的一些偶发因素背后的必然性是否纳入你们研究的视野？

　　刘守英：你刚才讲的这些例子，已经成为一种普遍的现象了。就是怎么来看待这个事，现在分两类，一类问题是在一些法律框架下，政府主导，这是一种说法。但这几年的冲突更多是来自于另一方。早几年的时候这种冲突没那么大，因为那时候也有大量征地，那时候的征地是转身份，给你一个户口，那时候户口是值钱的，现在户口不值钱了。现在的关键是农民醒过来了。我昨天在种地，你说我有什么权，今天一个布告帖过来说要搞经济建设，把地给转走了，为什么你可以搞，我不可以搞。如果我们的征地制度不改的话，这会更加有普遍性。

　　温铁军：事情应该很简单，什么叫发展，发展就是把资源转化成钱；什么叫改革，就是在资源向资本转变过程中如何将收益分配。出问题的地方，就是资源转化成资本过程中没有做好。至于农村因土地而发生的事件，如果从面上看，应该说最大范围的发生，因为现在的个案基本上都是前几年的了，特别是2003年以后，2003年年末的数字我记得媒体公布过，全国范围内14.6万件土地违法，而当年因土地违法违规而被惩处的干部很少，我们全国四万多政府，从省级政府到镇级政府，只有政府有这个权利，如果我们把十四点几万件的案件分摊下去，就意味着法不责众。如果我们真想了解这个问题的话，你顺着逻辑往下推会是什么样？

　　提问：我想问一下温老师和柯老师，现在大家都在学习韩国新村建设的经验，韩国在工业化过程中城乡差距一直都非常小，这样的比例基本上都是在1：0.8—0.9之间，比如说像你们去韩国考察，你们感觉韩国新村建设给我们能够带来一些什么样的借鉴呢？有什么经验可以学习？韩国当年比如农村的基础设施建设，韩国有一方法就是政府给农户发水泥，让他盖房子、修路，以实物形式来做。这个方法我们可以借鉴吗？

　　柯柄生：韩国我去过，但是新村的事没考察过。报纸上有很多这些，所以我觉得你看网上的信息会比我说的更具体。但讲农村建设为什么讲韩国呢，真正农村好的地方不在韩国，在欧洲，为什么不说了，韩国在60年代的时候还有80%的农民没有用上电，跟我们的情况可能不能相比。

　　温铁军：我觉得这是比较少有的。我做过农村政策方面的事情，所以我想我多少有点发言权。韩国的新村运动首先是在工业化达到一定阶段的时候，不光是为了城乡协调发展，而是为了扩大内需，以政府有限的投资其实只是调动农村中的大量劳动力投入到这基础设施中间来，这有效扩大了内需，开拓了新的市场，这是一个幼稚期的工业，首先是发展战略问题。

　　第二，我们也知道，韩国是一个资源相对短缺的国家，多山，平原很小，本身农业发展没有优势，韩国是根据本国的经验，没有照搬——北韩是照搬，照搬苏联的模式，搞了农业现代化，结果就跨掉了。我从研究农业发现，我们和南北韩之间的最大差距是北韩照搬了现代化，而南韩是如何调动群众、调动农民投入到的基础设施建设中来，同时还加了一些东西，也是被我们忽视的，他从最开始就注意伦理道德建设，至今韩国人还在强调身处不二。否则的话，韩国的农业早跨了，所以说韩国的新村运动很值得我们研究。话说回来了，今天的学者和媒体早已不承认韩国的新村运动，基本上是否认，所以不要认为几个官员去学习就可以去拿回真经来，就跟孙悟空和唐僧取回的第一本经是假经一样。

　　主持人：因为时间关系，我们这是最后一次提问了。

　　柯柄生：非常感谢主席，有些话前面我也说了，可能不太明确，我说两点。“三农”问题我感觉绝对不是农民问题，因为农民问题带着“三农”问题。讲了半天，“三农”问题是三个密切相关的问题。我有一种很深切的感受，媒体一般是以农民问题来代替“三农”问题，在很多情况下，“以人为本”没有错，农民问题是“三农”问题的一个重要组成部分，但把农民问题解决了，农村问题能解决吗？社会保障提高了，其他问题还是存在的。去年的时候也有记者问我，说“三农”问题严重到什么程度？我说“三农”问题是局部的，从上世纪80年代开始，80%以上我们都取得了举世瞩目的成绩。那个时候不存在“三农”问题？只是没有这么一个说法而已。我们知道，这绝不是贬低“三农”问题，农民都不让出来，在农村搞非农业就可以了，那是违规违法的，那还讲什么“三农”问题啊？

　　温铁军：“三农”问题是所有发展中国家的普遍问题。中国是所有发展中国家“三农”问题发展最好的国家。

　　主持人：谢谢各位。

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