行业圆桌会议一国际资本在中国实录

　　2005年12月12日，《财经》杂志2006年会在北京举行，主题为“预测与战略”。新浪网提供独家门户网络支持。以下为行业圆桌会议一：国际资本在中国实录。

　　主持人张继伟(《财经》杂志助理主编)：欢迎大家进入下午的会场时间，今天下午的议题是国际资本在中国。我先介绍一下演讲嘉宾，前日本产业经济省审议官佐野忠克先生，华平投资集团董事长总经理孙强先生，汇丰银行企业策划及发展部亚太区主管K B CHANDRAS EKAR先生、摩根大通亚洲投资基金中国区总裁罗逸强先生，第一上海投资有限公司主席兼董事总经理劳元一先生。

　　下面我简单介绍一下会议的规则，一共是四个议题，每个议题大概在20分钟左右，每位演讲嘉宾可以自己掌握时间，就自己最感兴趣的话题可以多说一些，对于自己不是特别熟悉的领域可以留给其他的嘉宾。

　　下面我们开始第一个话题，国际资本怎样看待中国机会？

　　佐野忠克：日本公司对中国各个行业都非常有兴趣，并且投资十分活跃，我们要加强和扩大我们在中国现有的运营和运作，并且在亚洲其他各个地区扩大我们的运营。

　　一方面我们也在发展自己国内的市场，并且国内市场也开始了管制的放开，要满足世界贸易组织协议的规定。在日本以及在全球我们的一些生产和销售功能都在积极进行重组和改善，所以我们都能看到在整个中国的功能地区，在各个不同的行业，比如说电子行业，我们看到有最积极的、最显著的现象，把运营从一个国家搬到另外一个国家，比如说马来西亚把运营中心都搬到中国来。还有一个行业是从中国转到其他地方去，大部分情况下中国是最显著的，中国一直是投资最显著的地方，也是日本公司运营中心的首选地。

　　谈到制造业来说，投资者也很受吸引，不仅是受中国劳动力的数量和质量的吸引，投资市场也是发展非常迅速的。日本的很多行业，尤其是人们所说的“泡沫破灭”，都在复苏。复苏的一个措施就是在中国投资，我们投资一些新兴国家，人们所称的中国、印度、巴黎、俄罗斯，中国是销售基地、制造基地、研发基地，尤其是研发基地是最重要的。印度也是被称为非常有发展潜力的市场，在将来十年尤其如此。

　　我们在海外的投资也是要进行多元化的，尤其是在中国。这也是很多日本公司所做的工作重点之一。也就是说，他们希望安全、多样化，从而使他们的运营是安全、多样化的，在全球都有运作。大家都听说过“中国+1”已经是在日本非常显著的一个现象了。

　　这就是我要说的，谢谢大家！

　　孙强：这个题目很大，国际资本如何看中国机会，我认为国际机会分两种是战略资本、金融资本。从不同的行业来讲，最近几家国有银行，从上市之前吸引到几十亿的投资，这是一个基本的迹象。金融资本有短期和长期两种，短期主要是A股、B股、H股流入，长期主要是基金流入。

　　国际资本进入中国之后有几个比较明显的趋势，一个是把中国市场当作一个边缘市场，成为一个必争之地。几家大银行在国外融资的时候，国际大的金融机构认为必须要拿到，所以在竞价上都上得很快。中国这个全球市场的小卒，被看作是举轻若重的市场。包括很多大公司把亚太区的总部都放在中国。特别是一流的大公司把董事会都在中国召开。我们接触的欧洲、美国最大的基金都要求在中国拿出最大的战略。十年前都把中国当作一个远景计划，而现在进来之后马上就要求有效果。怎么样迅速产生效果呢？就是通过并购实现。

　　最后一个趋势，我看到从以前的单向投入，都是国际资本流到中国来，现在是双向的，中国企业到海外收购。收购的时候就出现了像海尔、联想收海外企业的时候甚至得到了国外资本的帮助，比如说联想收购IBM PC的时候就有海外资金帮助联想收购。二十年前改革开放刚开始的时候，国际资本流入中国都是走基金形式。现在看到新侨收新发展，这是两者结合起来的一种很有意思的现象。

　　罗逸强：刚才孙强先生和佐野忠克先生的发言都讲很重要的几个方面。我讲一下外国投资者看中国一个很具体的方面，我们是摩根投资的一个分支，我们在中国的投资活动在过去几年中增加了不少，主要通过两种方式进行，一种是通过非中国的公司投资，另外一种是直接投资运营。我们有一些汽车投资运营，我们投资了一个香港公司，他们的所有生产都是在中国进行。我们还投资了新加坡公司，它们生产硬盘，也是在中国生产的。我们认为进行投资最重要的原因是他们有很大的投资市场，另外他们的成本优势也是很高的。我们注意到最近一些投资的公司，中国并不是低成本的投资基地。在日本可以找到比中国更便宜的价格，只是中国的30%、40%。而且在越南可以找到比中国更便宜的土地。他们更担忧的是在中国的成本是上升的，在珠江三角洲更是如此。这是我担忧的地方。但总的来说，中国有非常优秀的基础设施，有很大的国内市场，而且中国政府做事也是非常务实的，工人也是非常努力工作，很有创业精神的。所以这些因素加在一起，中国是在亚洲进行业务扩展的首选地。

　　另外我们在中国公司直接投资，我们在上海4月份的时候建了一个办公室，我从东京搬到了上海，我们看到不同的行业有不同的机会，生产、银行、化工等等，每年的增长率在20%、30%，甚至更多。我就说这么多，谢谢大家！

　　K B CHANDRASEKAR：我和各位同事们一样，我在中国工作的时间相当长，从我的角度来说，我可以告诉大家，六年之前，我们开始认真地看在中国有什么样的投资机会。我们认为这是一个持续的故事，需要不断发生的。你们看到汇丰对中国的承诺是很大的，我们进行了对上海交通银行的投资，我们也投资了平安保险公司，扩张我们的银行网络。

　　作为一家银行，我们看到我们的客户在全球所做的工作，你看到在每一个董事会议当中，每一个主要的公司，不论是欧洲还是美国、亚洲，我们都不断地谈大家都有什么样的中国战略，都会有一个中国战略，这就在于中国更有吸引力了。中国是全球第二大的吸引外资的地方，因为生产成本低，有很大的潜力，而且我们要谈到的就是要增长在中国的生产成本。不仅是在中国找低成本生产而已，还有成本的改善，这是中国较印度的一个优势。谢谢大家！

　　我们还看到不同的趋势，中国有很多消费者的兴起、有很多科技的发展、有人均消费的增长，大家愿意花更多的钱去消费买车、买房，中国的消费层次会不断增长。

　　第二个主要的趋势，我们看到越来越多的私有企业起到越来越多的作用，这也是十分有吸引力的。不光是从私人股权投资公司，甚至对我们这样的公司来说都是非常有吸引力的。

　　另一方面，国际贸易的增长、投资的增长，我们看到非常有意思的一个亚洲的趋势，有很多投资、贸易不光在韩国、日本、中国之间进行，而且我们看到另外的一些投资数据表明，印度和中国之间的投资贸易增长也是十分显著的。我们看到这个趋势在将来十年会继续发展，而且在亚洲国家之间的贸易也会不断增长。

　　最后一点，这种不断的自由化的方式，也就是我们可以看到这些政策在不断调整，而且会使各个企业、产业开放，进行私营化等等。

　　另外，中国的政策制定者在这方面一直都想平衡国际投资和国内的投资环境的情况，以便能增加他们的适应性。谢谢！

　　劳元一：国际资本进入中国怎么看中国的机会， 国际资本是不是跟他们完全投资到同一个时间同一个场合？大家都知道，通常国际资本、海外资本最早是跟着产业资本进来的，最早是拿市场份额、拿订单，比如说汽车厂带着资本进来了，又比如说可口可乐占了中国饮料的半壁江山。再比如说风尚市场上，迪斯尼会在香港建一个最大的世界主题公园。这些都是跟着跨国产业集团进来的。以后也有一些跟着只是产权进来的。最早国际资本进来的时候是找便宜的劳动生产力，比如说土地，当时这种现象还不是很强烈。生产制造商在中国制造，要关闭工厂不是很容易的事情。我原来认为帮助他们买了一个厂就会把我的厂关掉了，绝对不是这样的事。海外资金进来的时候也有以纯粹基金进来的，买股票、金融工具、期权、期货，甚至买各种期权交易，这种现象也是越来越多了。这种资本进来有一个新的趋势，就是和国内的民营资本接得越来越近了。可以在很短的时间争取比较高的风险，争取比较高额的汇报。一家海外投资基金带着海外的银行，然后投资中国。现在国内的民营资本也学会这点了，这是国内民营资本和国外资本结合的一个办法。中国的设计欢迎外国资本来的宏观决策者是不是已经意识到这个变化，我不敢说。

　　海外资本进入中国，现在特别注意到的几个问题，在这里提出引起大家讨论，不知道对不对，我认为有这样几个特点：中国正在面临最大量的农村人口迁移，大量的农村人口迁移到城镇，而且就地转移到城市的居民户口也很多，这牵扯到医疗成本、土地成本的上升。海外资金进入肯定要考虑这个问题。我们迅速增长的人均收入和人均GDP的收入，特别是人均可支配的收入，已经达到了一个很有意思的临界点。如果我们再考虑到人均可支配消费收入的年龄结构，就是谁在花这些钱，是爷爷在花、爸爸在花、还是儿子在花？这就发现一个新的强大的经济动力，核心消费层已经变了，是由名人名牌和时尚风潮所带动的消费模式。这个消费模式已经和十年前不一样了。我们新一代的核心消费层愿意为这种名人名牌消费很高的溢价，这就使得海外资本进来选择海外项目、评估项目，看到他的产品在市场上出现的时候，就会考虑到飞速的变化。

　　第三，我们在中国人口结构当中比较容易被忽略的特点，就是人的预期寿命快速提高。导致人丧失健康，以及预期寿命造成死亡的直接致死的生理原因，已经由感染性的疾病转为器官性的疾病，甚至转到器官衰老、衰竭的疾病。这也是人老龄化的特征。像这样的特征，我国的医药产业、医保产业、民政配套都没有做好准备，所有的人员的退休成本越来越高。

　　中国社会被人解读为一个“高速增长的世界工厂”，有环境污染问题、工潮问题等等，这些问题不熟悉，但海外资本的问题他们是熟悉的。国外的MBO一种是当企业经理，一种是做工商领袖。我们的政府、社会心理都没有准备好，这不仅是一个经济转型，和外国投资看中国机会一样，是观念上的转型。我想把这个问题提出来，我认为经济是不能管理的，经济是由看不见的手管理的。MBO不是经济，而是管理工商活动，是不是能够达到更好的吻合，我就不知道了，提出和大家讨论。

　　主持人：刚才几位都从各自的角度谈了国际资本在中国发展的趋势，大家都有各自的基本分析。刚才劳元一先生也做了一个很好的过渡，国际资本在中国是什么样的现状，到中国政府应该进行什么样的配套建设？以及中国应该做什么样的准备，他也提出了自己的看法。

　　下面我们进入第二个话题，大家对中国的政府提供什么样的建议？从各自角度谈谈。

　　佐野忠克：谢谢主持人。提到的第二个问题，中国政府应该如何来调整他的政策，适应新的市场情况。其实我认为中国的经济现在还发展比较好，我是采取了比较积极的态度。但是很多日本业界人士非常关注风险的问题，当然并不是关系到中国的GDP增长，而是它的监管条例的突然改变、投资环境以及政府政策实施力度不够等等，所以中国可能有经济上很热、政治上很冷的地方。中国的经济现在发展是很热的，但是对于政府的运作在这方面却有很多低效的现象。这也是国外投资者比较关注的问题。比如说地方政府一级的工作效率比中央一级的工作效率高得多。比如说在一定期限内要进行批准，或者制定一些既定的政策。如果中央有规定的话，地方政府都会遵守，而有时候中央政府却不是那么遵守。有的事地方政府不能管到中央的辖区范围，所以在中央执行。有的地方法规报到中央等半年之后才被批准。中国的经济发展很快，但在其他方面却有点跟不上。对于日本公司来说，他们进行中国投资的时候，一定要认识到这些风险，而且他们主要是投资出口行业。

　　我想，日本投资目前集中的领域没有什么特别担心的地方，但是如果要继续扩大这种投资，一定要看到中国有更大的透明性，而且要继续向市场经济方向发展。我认为中国领导、中国的政府应该对外国的投资者做出响应。我们认为中国缺乏透明度，作为一个商业人士来说，他们不可能没有这样透明的信息就进行商业投资，这样存在商业风险，所以他们会很担心。这种缺乏透明性的管理，实际上也是一个法制的缺乏，特别是牵扯到投资者个人权益的保护。我认为，政府有的时候对有强有力要求的外国投资人会提供比较好的政策措施，但对那些一言不发的投资者就不会这么客气，没有什么好的措施。我想这是一种不适宜的方式，中国应该健全法制。特别是在知识产权保护的方面，这也是很多日本公司关注的一点。同时也是影响他们投资战略的一个重要因素。一些高科技的产品和技术，我想在这方面的关注不光是日本公司，还有一些其他国家的公司也非常关注，担心他们进入中国市场会不会受到适当的保护。

　　最后还有一个社会问题，这个社会问题是由于中国的地区发展不平衡引起的，这也是对将来会带来非常长期风险的因素。在日本我们在公共方面的支出非常之高，而且做出了很多投资，主要是缓和区域间、行业间的收入不平衡，主要是在七十年代早期采取的做法。我并不是说中国经济比日本经济发展落后，但是我认为中国在将来几年的发展中也要考虑到这种发展中不平衡的问题，并且要积极协调。这也是日本经济发展当中遇到的问题，这也是尼克松之后进行价格调整，在货币市场上进行改革的动因。

　　我希望中国能够从日本的经验教训中吸取到一些经验，来避免这些问题。就像佐野忠克先生所说的，小泉政府放弃了原来采取的政策。我认为要建立一个和谐的社会，并且中国建立了“五年计划”，我受到了非常大的鼓舞，我认为应该致力于建设市场导向的经济。而且采取这样的方式解决目前面临的很多问题，当然各个国家的情况不一样，面临的问题也不一样。我们都要经历一个发展的阶段，而且在这个发展阶段中，政府在五年当中要做出什么样的选择。

　　主持人：刚才佐野忠克先生提出了一个比较概括性的问题，由于时间的问题，我们就不一一发言。大家有什么要补充的，现在可以发言。

　　孙强：中国在应对国际资本有双重身份，一个是监管监测，一个是作为企业拥有人的身份，它既在监管又在卖，现在有30多家国企都要国退民进，我送政府四个“敢”字，要敢于创新，国际资本进入中国之后有很多新的东西进来，不能故步自封，拿过去行政的手段对待市场。税务总局和国家部委出了一个条例，关于风险基金的投资方法，有很多突破，包括有合伙人的投资方法，还有缴10%的税务。

　　敢于负责，国内很多人都敢说“不”，但没有人说“行”，在“不”的情况下很多事情都停在那里。很明显的例子，资产处理，像长城这些公司都成立了，但处理的速度非常慢，很重要的原因是大家不愿担这个责任。

　　敢于更正，新的规定出来之后，发现不对就敢于更正。这在外汇总局今年发的11号文件和29号文件，发现市场上有反映之后，接受了市场看法，并且更正了，这是非常值得称道的事情。

　　敢于处罚，如果说发了规定之后，只是召开会议，而企业信号还是不明确，这样条例就没有办法遵行。我没有看到美国证监会把各大银行召去开会，出了规定之后，如果违反规定的话，它就会进行惩罚，没有说是叫去谈话的。

　　我觉得这几个“敢”字做好之后，国际资本进入中国之后就会放心很多。

　　K B CHANDRASEKAR：我想我们大部分的发言人都谈到了很多内容，我有一些内容补充一下：我们认为中国已经到了一个转折点。我想现在十分重要的事情，是中国应该解决不良贷款的问题。很大一部分的工作主要是国有企业造成的，他们都认识到了这个问题，开始采取一些措施解决这个问题，但我相信还是要采取更快、更有力的步骤。像韩国、泰国、印度尼西亚的不良贷款在1997年的时候也是非常严重的，这些国家都花了很大的精力解决这个问题，特别是像韩国。在亚洲已经有很多做法，中国应该怎么做才能解决不良贷款的问题。不仅是用外国资本解决这个问题，更多是可以获得外国资本的专长来帮助解决这个问题。

　　中国资本市场改革的问题。在将来25年都用现在的速度增长，如果没有一个良好的资本市场是无法做到的。所以债券市场、资本市场的完善和进一步的发展都是十分重要的。作为中国银行、人民银行都采取了措施解决这个问题。我看到他们现在正在市场上进行股权改革，可能会导致短期的市场上股份供应过多的问题，但这个问题是可以改善的，有很多外国资金是可以进来解决这个问题的。

　　主持人：刚才大家都提到了外国资本进入中国的现状，以及中国政府应该从哪些方面予以考虑，另外大家比较关心的问题是外国资本进入之后，对中国的改革，特别是国有企业的改革能够起到什么样的作用，特别是大家关心的MBO问题上，可以请大家踊跃发言。

　　劳元一：我想政府和监管部门，所要做的是观念上要变一变。今天上午听到刘主任的演讲很好，谈到要创新。但他漏了一点，世界上人有一个赚钱心理，有一句话是“人不为己天诛地灭”，当然他们不仅要自己赚钱，而且也要给别人利益。所以对冲基金，到中国炒一炒未尝不可。像股市一样，现在如果再送权证股市还是上不去。对海外资本要讲你是来赚钱的，你不赚钱我是要把你踢出去的。经济是不能管理的，如果你一定要管理的话，在不完善的市场经济里面这样做是可以的。所以政府应该在这个心态上放开。不断让海外的资本到中国有一个赚钱和退出的渠道，而且在这个前提下有一些小的政策规范它。谢谢。

　　主持人：罗逸强先生，您有什么样的高见，是不是认为国外的资本进入中国有更多的投资空间？

　　罗逸强：我们每一个交易都达到一亿以上，我们的投资注意一些国有企业，我们关注到几点，大家可能对国有企业有一个错误的看法，很多国有企业是非常有吸引力的企业，他们的管理也很好，在市场上也拥有领先地位，增长也很迅速。所以我们对这些国有企业持很积极的看法。现在我们正在收购几个国有企业，还有一些其他的国有企业我们也在进一步考察，准备收购它们。

　　在某些领域可能会回到第二个话题中，国有企业的顾虑是什么？担忧的是什么？很多生产部门、制造部门，我们看到过度投资的现象，有很多国有企业在同一个部门进行投资，所以大家有很强的当地政府的支持，他们都可以从当地政府获得成本很低的融资，所以他们的扩张做得都很快，这样做使他们的利润率都降低了。最大的一点挑战就是我们注意到收购、投资国有企业是非常复杂的，并且是很浪费时间的，有一些监管的障碍。所以在我们的一些讨论和探讨过程中我要建议五点，让国有企业能够做得更好。

　　第一，我们认为管理层有必要为企业创造更多的价值，他们有机会能够成为公司的股东，不论什么时候收购公司，我们都希望公司的管理层是股东，这样他们的利益是一致的，能够为提高公司的价值而工作。现在MBO的监管原则是不让这点发生，这是不对的。

　　第二，中国政府应该承认和使用大型银行，因为只有这样做中国才能获得更好的价格，并且做得更加有效。我们出售的时候，我们负责投资银行一部分的专业费用，最后我们发现，尽管导致的交易成本比较高，但最终我们的交易是最好的，找到的价格是更公正的。

　　第三，像我们这样的私有投资银行，我们的私人股权资金在海外投资的时候，我们通常是使用债务贷款的，在进行收购的资金当中，有一部分是用债务进行的，因为债务成本比股权成本要低。我们在进行以人民币为贷款的时候，私人股权基金由于没有办法拿到人民币的债务，做事就不像国外那么规范。

　　第四，政府应该让新的投资者感到能够获得同样的所有权，拥有他们收购的资产。很多的国有企业是产权不明晰的受害者，我们现在不知道中国国有企业私有化的过程是否有良好的法律规范？在这种法律规范之下，如果投资者能够获得一些明晰的产权的话，这是很重要的。

　　第五，有很多国有企业有的部分已经私有化，或者他们的子公司已经是上市公司了，在某种情况之下如果可以达成协议，和当地政府达成一个价格。另外我们却还要为其他的股东支付，让他们进行股权改革，又要让所有的社会公众持股人能够把股份买回来，这是市场的价格，而不是政府的价格，我们和市场达成的一致价格。但有时候可能有额外的成本，使得我们没有办法收购这个公司，所以中国政府是否看看承担一下股权改革的成本。所以在这种情况下，是我们和政府达成协议收购公司，而不是用市场价格进行收购。

　　我们很兴奋所有的产业部门都有这样的机会，希望能够有政府的政策修改使我们能够做到这些工作。

　　主持人：华平投资集团的孙强先生和汇丰银行的K B CHANDRASEKAR先生都有这样的经验。比如说华平投资了哈药。

　　孙强：我觉得这个题目讲到国有企业改革最大的现实，在这个题目上已经有了，不能MBO，为什么说国有企业要改革，改革的根本原因就是在上市公司都遇到代理人的问题。管理层和股东的心不一致，为什么中国企业有很多大企业，国营企业做的非常成功、非常出色，最后高管被管进监狱了？就是因为他的心理不平衡。他创造了很大价值，而他的工资才几千块。有的是为升高管干一阵子，要么就是往自己的腰包里捞一点，认认真真做国有企业的真的是凤毛麟角。因为利益不一致，所以国有企业做的很多决定并不是理性的决定、不是理性的行为。我们过去十几年当中，由于有很多行业进行不理性的决定，因为钱不是自己的钱，是国家的钱，做大就可以扬名天下。MBO就是要解决代理人的问题，就是把股东利益和国家利益调为一致。如果新的股东进来只是改变了股东，没有改变利益一致的问题。国有企业参与股权改制，只是换汤不换药，改了一个股东的面孔，原来不监管，现在进行了监管，但这种监管并没有解决根本的问题。现在成立管理控股公司，把看不见的股东变成了看得见的股东，发财和升官，除了发财的前景没戏之外，升官还有机会。

　　K B CHANDRASEKAR：我完全同意孙强的说法。股东和管理层的利益一致是非常重要的问题。这就像一个家庭一样，家长把孩子送去大学，然后就可以放手了。一个公司在中国，无论是A股还是H股，我相信政府监管者方面应该更加有信心，放手让这些公司自己跑，因为这些政策监管者应该很高兴看到外国投资者出资金，最后让市场来实行监管。这对监管者是好事，不需要管理每一个投资者，同样他们在指定战略政策的时候，可以看出怎样是积极和主动的投资者，怎样是一个被动的投资者。我要说的是，我们在座的几位是积极的投资者，不是进行短期的买卖，我们带来的是资金，带来的是专长，我们作为私有股权机构为企业改制做出了很大的贡献。

　　如果一个投资者，比如说新侨收购了深发展，他们在这个体系当中带来了管理层，你会发现对员工进行很好的培训，他们就会为市场带来更好的做法，有更多的银行来学习。如果他们想和深发展竞争，他们就会学习。在印度、马来西亚都是如此，在中国更是如此。所以我觉得要让公司上市，就应该放手，让市场来监管这些公司的发展。

　　佐野忠克：我要说的和你们各位的说法有点不同，我完全了解你们的建议是非常有利的，从长期资本投资的角度来说，我有一些经验，在日本市场获得的经验可以和大家分享，很多日本投资者主要是来自制造行业，在中国进行直接投资。我们现在看到并购的风潮，但是基于我们长期的经验，我们可以和国有企业建立一个联合的企业，比如说车辆厂等等。因为根据我们的经验来说，这些合资企业很难成功，除非这个工厂有一个非常好的管理层。我想对于私人公司来说，主要都是在市场经济的市场进行运作的，所以很多地方和国内的公司的运作是不一样的。而且在日本的情况下，对外国投资者来说国有企业越来越不受到欢迎。而且现在日本的一些公司，正在收购一些小型和中型的国有企业，或者是收购他们的一部分，用自己的管理方式进行管理。这些私营部门，如果他们担负起责任管理企业的话，他们就要负责。如果他们要达到非常好的管理目标，到哪里找非常好的管理人员呢？在有些情况下，我们可以看到有的国有企业公司的管理是不错的，但是为什么他还是在市场上得不到成功呢？有的时候他们失败的原因并不光是管理的问题，而是其他方面的因素。所以对私营部门来说，他们可以去收购国企，但在收购之后一定要重视使这些公司重新组建非常好的管理层，比如说MBO。要从外部进行管理，因为在市场上来说，光靠内部的力量管理和改革是不够的。在有一些部门，我们可以看到有一些硬着陆的改革方式，但是在全世界市场进行并购的时候都要进行很好的调查研究。

　　主持人：下面把时间留给现场的听众。

　　劳元一：我对管理者持股有一些不同的意见，也不是所有的管理者都持有很有意义的股份，他拿期权，并不是董事上的管理权。财务投资者，我们进入的形式不一样，出来的形式也不一样，我希望管理层留在里面，因为他就是占有股份。如果是一个专业的公司，可口可乐公司买了中国一个做饮料的公司，不会让他做的。管理层利用了财务投资，上下的价值链没有什么可贡献的。凯特比勒一开始可能就做得更好，给管理层一定的奖励机制也是应该的，但给多了就不好了。

　　主持人：现场的听众有什么问题可以向台上的嘉宾提问。

　　提问：我来自外交学院。我想请问孙总，刚才您提到对管理层的激励持股问题。过去中国的证券市场的监管机构是不允许对管理层发放期权，我指的是上市公司。股权分置改革之后有一些变化，只要股东会同意的话，是可以向全体股东发放权证的。这点变化是不是意味着像您这样的投资基金，投资到中国的上市公司里面，对管理层的股权激励更方便、有效？

　　我还想问一下佐野忠克先生，日本的窗口指导都是非常有效的，中国到海外企业投资的时候，日本发挥什么样的作用？日本政府能否带来一些经验？特别是日本在八十年代的时候进行了很多成功的投资。

　　孙强：我认为关于发放权证给管理层是非常好的一个激励机制。但现在有一个很大的矛盾，就是你可以持有上市公司非流通股份，如果你要买流通股份的话就要用QFII，像新桥股份如果要拿股份的话，就违反了用QFII。我刚才说到要敢于创新，买了上市公司的非流通股，通过改制的方法变成流通股。让QFII这些流通股就很麻烦，大家为什么不敢买呢？因为买完之后要送给流通股。所以对小股东的保护对大股东就不公平了。这也是国内改制的一个特殊问题。

　　佐野忠克：您刚才提的问题我听的也不是特别清楚，根据日本的经验中国能够如何更好地进行海外的投资？是这样意思吗？

　　实际上日本并没有在国内长期鼓励海外的投资，我们需要从中国的经验来学习，也就是学习如何进行更好的投资。现在中国致力于建造一个和谐的社会，对我们来说，中国好像对于直接外国投资减少了一些优惠的措施，因为现在中国已经吸引了不少的投资，而且中国的经济不应该过多依赖于流入国内的投资。现在有很大的消费需求，而且中国的贸易顺差也很大。在这种情况下，中国人民币的兑换率就受到很大的压力。而且在经济高速发展过程中，不断受到调整兑换率方面的压力。这都是一个非常复杂的政策工具，对于国外的直接投资来说，根据我们的经验，国外直接投资并不是钱的问题。并不是把钱投到中国来进行投资，实际上你也应该进入当地经济的管理、营销、技术等等各方面的参与，不光是一个投钱的问题，而且投资势必会带来其他方面的改变。我想，中国的增长很快，所以在这方面要不断推动投资的发展。特别是要解决这些地区收入不平等的问题、差距过大的问题。不管是中央政府还是地方政府，他们都应该为了吸引这些外资提供更多的优惠条件，有的时候中央政府不提供，地方政府也会提供。为了在内陆省份做到这点，跟多的内陆省份为了吸取外资都会提供非常优惠的条件。而且中国已经吸引了很多很好的外资，但是这些优惠的条件还是必须的。

　　提问：劳先生，您刚刚讲到工会的问题，实际上不管是内资、外资，还是其他的投资者在参与国企改制的过程中，职工的问题是非常重要的。并且现在建立和谐社会过程中，也存在着关于外部成本的内部化问题。请孙强先生谈一下并购哈药的过程中职工问题是如何处理的？

　　劳元一：我觉得所谓外部成本内部化，应该不只是职工问题。而且职工问题和将来的成本如何算？现在只是刚刚开始，其中有很多技巧，有决定投资价格和决定进程，我有两个案子都是关于职工成本的地方，哈药的问题如何处理的？我是很想了解一下，因为我的经验解决不了。

　　像讲到政府的权限，问题复杂到地方政府和中央政府都不知道这个事情应该归谁，今年国土局才下文有规定。我相信配套政策有时候需要灵活性，就像今天周行长讲到的一样需要灵活性和弹性。

　　孙强：我们投资哈药，主要不是去扭亏转盈，这个企业是一个好企业，不需要解决过剩的劳力问题，我们看到哈药每年的增长率是13%，这样持续下去，很多问题都可以解决，我们提出三点，第一要增长，第二要整合，第三要提效。怎么使过剩的劳工平均下去，我们和哈尔滨政府有一个承诺，减员不超过10%。从年初到现在，我们不但没有减员，而且利润翻一番。我说到代理人问题得到解决之后不需要做太大改动，肯定有一些退休工人的福利问题等等，但我们说在提高效率、扩大产量，行业整合的过程中都可以解决这些问题。劳先生做了一个预测，还不可能解决，但我认为有可能解决。

　　劳元一：我指的是今天。

　　主持人：好，谢谢各位的精彩发言，今天下午的发言到此为止。

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