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——访陕西省省长陈德铭
本报记者 包月阳 倪连存 汪俊启 耿幸华
陈德铭简历
陈德铭，中共陕西省委副书记，陕西省省长。1949年3月生，上海市人，1969年4月参加工作，1974年9月加入中国共产党，在职研究生学历，管理学博士。是中共十六大代表，九届、十届全国人大代表。
历任江苏省泰州肉联厂副厂长，江苏省商业厅党组成员、省食品公司经理、厅办公室副主任；1985年5月至1993年6月任江苏省商业厅副厅长、党组成员；1993年6月至1996年8月任江苏省政府副秘书长；1996年8月至1997年12月任江苏省政府副秘书长、办公厅主任；1997年12月至2000年12月任江苏省苏州市委副书记、代市长、市长，苏州工业园区党工委书记；2000年12月至2001年9月任江苏省苏州市委书记，苏州工业园区党工委书记、中新合作苏州工业园区股份有限公司理事长；2001年9月至2002年5月任江苏省委常委、苏州市委书记，苏州工业园区党工委书记、中新合作苏州工业园区股份有限公司理事长。
2002年5月至2004年10月任陕西省委常委，省政府常务副省长、党组副书记；2004年10月以后任陕西省委副书记，省政府常务副省长、党组书记。2004年10月28日起任陕西省代省长。2005年2月在陕西省十届人大三次会议上高票当选为陕西省人民政府省长。
5月28日，陕西省省长陈德铭为陕西省的干部作了一场经济形势政策报告，据称引起强烈反响。后来记者看到了根据录音整理的那份讲话稿，确信此说不虚。报告题为《三秦大地充满希望》，从国际形势讲到国内形势，从中国与美欧的纺织品贸易摩擦讲到人民币汇率，从宏观调控讲到西部大开发，再讲到陕西的经济走势、符合陕西实际的经济发展路子，以及如何构建和谐陕西，旁征博引而又深入浅出，政策性、思想性、知识性兼备，显然是出自一位学者型领导。
6月9日，陈德铭在他的办公室里会见了中国经济时报记者一行。56岁的陈德铭身着便装，看上去像一位大学教授，讲话语调不高，带点南方口音，语速不疾不缓，逻辑性强。
陕西还处在工业化的初中期
中国经济时报：很高兴有机会跟您见面。今天我们有几个问题想请教您。首先，我们想了解您对陕西经济和社会发展的整体把握。譬如，陕西经济和社会发展近期的主要动力在哪里？
陈德铭：你说的问题，是我们经常考虑的工作难点。从陕西和整个西部来讲，我觉得从把握历史机遇的角度说，就是要遵循人类社会发展的基本规律，遵循从自然经济到商品经济，从农业经济到工业经济这样一个发展规律。人类社会发展要经历从自给自足的产品生产到大规模的、以交换为目的的商品生产这样一个过程，这个过程就是工业化。在工业化的进程中，会带来城市的发展，城市的发展又会促进和加快工业化的进程。
“一五”、“二五”时期，以及三线结构调整时期，国家在陕西建设过很多工业项目，因此，在改革开放之前，陕西的工业化基础并不是很差。但是在改革开放之后，在全国的各种经济总量指标中，陕西所占的比率都掉下来了，其原因就是陕西原来的工业化过程是在计划经济下进行的，这种模式不能适应市场经济体制的要求，缺乏竞争力。加之，改革开放后，我们的国企改革步伐滞后，因此，这些年陕西的工业化水平在全国反而落后了。
从总量和总的发展水平来讲，陕西在全国的工业化过程中还处在中等略微偏后的位置。从我们自身说，陕西还处在工业化的初中期阶段，其中，不同地区之间有较大差距，像关中已经到了工业化的中期以后的阶段，城市化率也到了中等水平；但是其他广大地区刚刚到工业化的初期，有的县城几乎没有工业经济。也就是说，陕西的工业化有明显的不平衡性。这种不平衡性与陕西的二元经济结构特征有关。陕西大中城市生活的现代化程度、工业化水平比较高，但与大城市相距不远的农村还相当贫穷落后。
在这样的情况下，陕西总的思路是坚持走工业化的道路，以工业化带动城镇发展，让农村也能够加入工业化进程，享受工业化的成果。我认为，工业化、城镇化不仅只是城市的事，包括农村在内的陕西广大地区都要工业化、城镇化。从20多年的统计数字看，我们的城镇化进程和经济发展、工业化进程是一致的，但城镇化滞后于工业化。现在我们的城镇化率不到40％，还要加快城镇化进程。
这是我们对陕西经济和社会发展需要把握的一个大的方面。
西部的工业化比东部难度大
陈德铭第二个应该总体把握的方面就是，当前全球化背景下的工业化、城镇化进程，与一两百年前西方国家的工业化和二三十年前东南沿海的工业化都不同。
当时的西方国家的工业化，由于他们率先进入工业化，市场经济和商品经济还没有这么大的覆盖面，他们占领世界市场是比较容易的。中国东南沿海地区实现工业化的时候，他们利用区域的优势，通过“三来一补”，通过来料加工、补偿贸易这样一种做法来完成了资本的原始积累。到了西部现在要实现工业化的时候，中国的对外开放程度已经非常高，已经有大量的外资存在，几千亿美金的外资到了中国，这几千亿外资里面，只有3％投在西部地区，97％在沿海地区。东部地区的工业化程度大致已经到了中后期，他们已经有了竞争力比较强的商品打到西部来，对西部工业的市场空间形成挤压。在这样的情况下西部要实现工业化，比东部当初进行工业化难度要大。
这是问题的一个方面。另一方面，在全球化之下，区域经济有非常大的发展，在全球化下面实现区域市场的联合保护。从世界范围来讲，有美加墨经济区，有欧盟经济区——尽管现在欧盟宪法遭到一些成员国的否决，但我看欧盟一体化进程是不会停止的，它的经济一体化进程更不会停止。就国内来说，中国两个沿海三角洲地区的崛起，已经占全国经济的很大比重。环渤海、京津地区也是有优势的区域，现在北京、天津、河北三地正在加强联合，运用北京的科教优势、天津的开放港口，这个地区正在很快地崛起。东北的哈尔滨、长春、沈阳、大连，借助国家对老工业基地的非常实惠的扶持政策，也在逐步崛起。中部的武汉、长沙、南昌，也在实现中部崛起。
经济全球化下的工业化过程是在市场已经被占领、竞争十分激烈的环境下进行的，所以发展中国家和落后地区加快工业化进程的难度要大得多，我们西部地区就是这样。
陕西的工业化要从三个方面重点突破
中国经济时报：有这么大的难度，您觉得应该如何加快推进陕西省的工业化？
陈德铭：我想我们应该抓住主要矛盾，找到抓手和突破口，不求面面俱到，而是重点突破。我觉得要在三个方面重点突破：
一是军转民的问题。我省军工企业的资产有1000多亿，是全国国防军工力量最强的省份。这是我们的一大优势。这些军工企业这么多年在陕西已经生根了，它们有工业人才、工业装备、技术开发的能力，搞工业的基本要件已经有了，我们发展工业，就要在这些企业上面动动脑筋。省市县各级政府对待军工企业要象对待国外的投资公司、沿海的民营企业、股份制企业一样，以最好的诚信的态度感动他们，使他们在完成军工任务的同时，把军工技术转一块到民品上来。这些军工企业会更关心本地的发展，并且，他们的军工技术要比一般的民营技术安全、可靠、先进的多。所以，“军转民”是陕西一个非常重要的需要突出解决的问题。
二是科技成果转化为现实生产力的问题。陕西的科研机构不少，每年的专利成果也不少，但是我们的工业上不去，名牌产品很少，科学技术与现实的工业生产力不匹配，问题出在哪里？矛盾在什么地方？我们得研究解决这个问题，否则我们所谓的新型工业化道路就会走不通。另外，陕西一方面是1000多研究所、100万科技人员、97万大学生，一方面是大量的亏损企业、大量的“小萝卜头”企业长不大，症结在哪里？这也是我们在研究工业化时要着重解决的问题。
三是“小变大”的问题。陕西的民营经济大概占到全省经济的30％左右，在整个社会固定资产投资中民营经济也只占38％左右，这种状况要迅速改变。我们不仅欢迎外面来的民营经济，更要非常注意保护、培养地方民营经济，支持他们从“小萝卜头”长成“参天大树”。现在我省民营企业向银行贷款非常困难，它们在创业初期的风险也无法分担，如果政府任由它们自我发展，可能不是最佳的选择。国际上和国内的一些做法是，对于那些技术含量高、成长性好、风险相应也大的科技型民营企业，一般政府会有一些小股份的风险投资进去，帮助它们解决资本金不够的问题，也增加银行对它们贷款的信心。当然，失败了政府这一块也收不回来，成功了政府将来可以在资本市场上通过溢价的方式赚回来。政府投入有盈有亏，总体上会盈利，因为整个中国处于向上发展的态势。我想，省市都可以考虑设立创业投资基金，帮助本地的企业尽快成长起来。
陕西具备了经济起飞的基本要素
陈德铭：最后一个应该总体把握的方面是，我们要看到，陕西具备了经济起飞的基本要素。比如说资源的要素、资本的要素、人力资源的要素，我们基本具备了。
这几个要素中，应该说最突出的是资源的要素。全国现在的能源瓶颈制约很严重，而西部地区特别是中国的西北，是中国能源最富集的地区，有煤，有天然气，有石油。我们有资源的优势。
第二是人力资源。陕西的关中地区，高等教育机构有126个，在校大学生有97万，在全国几乎找不到第二个同等的地区。我们还有1000多个中央和省的研究机构，有100万的科研力量——这是我们的两个“百万”：百万大学生和百万科研力量，从量上讲，甚至可以和北京、上海相比。所以从人力资源上讲，我们也是有比较明显的优势的。
在资本的要素方面，我们本身资本优势并不突出，不是很充裕。但我们要看到，改革正在推进资本市场的逐步形成和资本在全国范围内的流动。只要我们有资源、有人力、有潜在的发展空间，沿海资本、国际资本就会过来。这就是我看到的希望所在。
从物质基础上说，经过这么多年的积累，包括计划经济时期的积累，改革开放以来的积累，特别是经过西部大开发近六年的积累，陕西具备了加快发展的条件。首先是基础设施日趋完善。近五年来，我们共完成全社会固定资产投资4440亿元，比1998年以前49年的总和还要多，全省公路、铁路、机场、水利、市政等基础设施上了一个大台阶。其次是生态环境得到改善。到去年底，全省累计完成退耕还林1504万亩，山在变绿、水在变清、天在变蓝。第三是形成了一些具有一定优势的产业群，能源化工、装备制造、食品工业、有色冶金等领域发展势头良好。以陕北能源重化工基地为重点的能源化工年均增速达到38．5％，装备制造业以年均25％的速度持续增长，以果畜蔬产业化为基础的食品工业年均增速达到28．4％，有色冶金年均增速达到66％。
从经济发展规模上说，陕西已经站在一个很好的平台上。去年全省人均实现ＧＤＰ约940美元。只要我们继续努力，按照今年一季度的发展态势，在目前汇率不变的情况下，今年全省人均实现ＧＤＰ将达到或略超1000美元，按照国际上的通行标准，我们将进入一个“黄金发展期”。
从经济结构说，近年来，陕西第一产业年均增长4．1％，占生产总值的比重由18％下降到13．3％；第二产业年均增长11．6％，占生产总值的比重由43．1％上升到47．3％，提升4．2个百分点；第三产业年均增长9．7％，占生产总值的比重由38．9％上升到39．4％。产业结构进一步合理，工业已成为全省经济快速增长的主导力量。
这些情况充分显示了陕西的后发优势，标志着陕西经济已经站在了一个新的快速发展的平台上。
实践也证明了我们的判断。这两年我们的发展势头确实出现了非常令人鼓舞的变化，总体讲，我们的经济增长速度一年比一年快，从2000年到2004年，经济增长速度分别是9％、9．1％、9．7％、10．9％、12．9％。去年的我们经济增长了12．9％，财政收入增长了27％，是这么多年来速度、效益最好的一年。今年1－5月份，陕西经济继续保持着较好的增长势头，与去年基本同速。1－5月份财政增长了28％，工业增加值增长22％左右。如果陕西这样的发展势头能够维持两三年的话，与全国的差距有可能不继续拉大。
学习东部的某些精神 不能照抄照搬东部的做法
中国经济时报：您是从东部地区过来的，我们还知道您有南京大学的经济学硕士学位和管理学博士学位，是专家型领导。西部地区，像陕西这样的地方，您觉得应该如何借鉴东部先发展地区改革开放的经验，还有，是不是有可能避免东部曾经走过的一些弯路？
陈德铭：我今年初曾经回答过这个问题，当时我就说，第一点，不能照抄照搬东部的经验、发展模式。必须从陕西省的实际情况出发，决定我们的路子。东部这二十多年的发展，是靠着对外开放，靠着发达国家在全球化过程中把它们的一般制造业转移给发展中国家这么一个机遇，发展“三来一补”的加工业，同时以让出市场为代价（这个市场是全国的市场，包括西部的市场），吸引来资本。因为他们有区位的优势、环境的优势，所以获得了发展的先机，加快了自身的发展。在这些方面，到今天为止，东部仍然比我们西部有优势。因为区位是挪不动的，生态的问题也不可能马上改变。所以我们不能照搬照抄东部的经验，我们要从自己的实际出发走自己加快发展的路。
当然东部有些经验西部是要好好学习的，譬如在全球化下面开放的理念，尽量使自己的政府行为同国际接轨的理念，以及创造优美的环境、提供优质的服务、提供优秀的人才这种“三优”做法等等，还是值得西部借鉴的。东部人在这20多年中也培养出很多奋发的、善于经营的精神，善于跟国际资本、善于跟国际企业打交道的好的方法，这些都是值得我们学习的。应该说，两个三角洲的人比较勤奋，闲不住，逢年过节聊天，说什么事都是跟经济有关的，三句话没说完就谈到经济上去了。广州人一顿饭下来，不做三笔生意都不罢休。他们那种理念，可以说市场经济已经开始渗透到他们日常生活的各个毛孔当中，市场配置资源在那里的作用比我们这里明显。这些都是值得我们学习和借鉴的。
中国经济时报：西部要注意避免东部曾经出现过的什么问题呢？
陈德铭：第一就是环境保护问题。东部的两个三角洲也出了一些问题，比如说珠江的水就很脏，比如说太湖、长江的水在保护上也出了很多问题。西部水少，如果说东部是出现了水质性的缺水，我们是经不起这样的事的，一旦出问题，我们就会没水。关于生态的保护，东部现在已经在调整和改善。
第二呢，要注意汲取东部对土地的占用方面的经验和教训。在东部发展过程中，一些低价位的或者低档次的产品进来占用了过多的土地。现在，依靠廉价的大量的劳动力，继续生产和出口大量廉价的、高耗能的产品来实现经济增长这条路已经快要走到头了。当然，美国人限制我们的纺织品出口是毫无道理的，但整个中国大量的低端产品出口，最后会引起很多发展中国家对我们产生看法。这一点我们要注意。
从我们西部的发展战略来讲，主要是抓住西部的资源优势，以科学发展观为指导，合理地开发我们的资源特别是能源资源，在保护生态和充分利用资源的前提下发展我们的经济，今后不简单的靠卖煤卖气，要延伸我们的工业产业链，为当地的人民创造价值，这是我们要考虑的一个重要问题。西部的一吨煤拉到东部去一路损耗只剩下0．73吨，然后它还要烧成煤灰，变成二氧化硫，污染东部的环境。因此，为了充分发挥陕北地区的资源优势，同时促进环境的保护，陕西省委省政府提出了我们省资源产业的“三个转化”，即煤向电力转化、煤电向载能工业品转化、煤油气盐向化工产品转化。总之，西部地区要利用资源特别是能源优势，把能源、资源的深度加工做成一个优势产业，这是西部的一个特色。
这就是我对东部经验的基本看法。我们学东部的某种精神，不照搬他们的做法，我们坚定地走自己的特色之路，注重利用我们的资源优势、人力资源优势，还有现有的国有工业的基础的优势，这样才比较符合我们的实际。
宏观调控是西部加快发展的一个机会
中国经济时报：还有一个问题是——宏观调控有一年了，客观上说，这次宏观调控是治理经济过热的，但对陕西这样的西部省份来说，目前的主要矛盾还是发展不足的问题，如何既能贯彻中央的宏观调控的精神，又能保证陕西这样的西部地区加快发展？
陈德铭：这次宏观调控主要是控制过热的行业，是有保有压的，要保护地方的经济建设和发展的积极性，这非常符合西部的利益的。西部首先要看到宏观调控是西部发展的一个机会，而不是个别同志讲的“我们刚要发展怎么就遇上了宏观调控”。这次宏观调控是对过热经济和高能源消耗的一次纠正，确实，不调控日子维持不下去。我们西部的同志要坚决地、不折不扣地按照中央的调控政策来做，比如对钢铁，电解铝、水泥的生产，我们都要调整。我们毫不客气地把污染大的小水泥、小钢铁关掉，去年铜川就关掉了九个小水泥厂，我们还有一些小炮竹、小炼焦，也关掉了，小电解铝我们没有。
同时，我们应该看到，在这次宏观调控中，西部有很大的机遇。首先是西部的能源资源优势将会更加凸现出来，因为这是中央支持和鼓励的方向。
第二，这次宏观调控，中央强调了从行政手段为主逐步转向经济的和法律的调控为主，根本的方向中央的决定已经说得很清楚，就是调整经济结构转变增长方式。西部的老的传统工业和科技文化的优势，正好是宏观调控转变增长方式要激活的那一块，所以陕西在宏观调控中应该加快发展。
第三，宏观调控还要加强农村工作，加强“六小”的建设，这些都是西部的薄弱环节。这次宏观调控中间中央加大了对西部、对农村、对贫困地区的转移支付力度，我们省这两年得到的转移支付增加了。
我觉得，中央的宏观调控政策是非常好的，问题是你要正确地执行和把握好，而不是消极地理解和对待。应该说，我们这几年的调整与宏观调控的指导思想是一致的。这几年，我们的产品正在往中高端走，我们对调整结构、转变增长方式抓得非常紧。调整对我们来说就是要调大、调新、调高，往高端走。如果说中国前二十多年的发展主要靠改革开放、引进外资起了，我觉得今后再往后看二十年，中国要主要靠自己的力量，同时借助国际的力量，调高产品结构，增强自己的竞争力。
在这个问题上，对东西部机会是一样的，我们不见得比沿海差很多。
中国经济时报谢谢陈省长。
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