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2005年4月28日-30日，第二届中国双优民营企业家大会在北京召开，论坛主题是“全球化竞争和民营企业的建设”。以下为论坛实录：
主持人：谢谢何教授的精彩演讲。再一次鼓掌。今天的下午的演讲一场比一场的精彩，下面请吕政先生给我们做演讲，大家欢迎。
吕政：各位下午好，我讲一下民营经济发展中的实际问题，2003年开始的宏观调控以后，有这样一些认识。认为这次宏观调控主要是针对民营企业的，比如说民营企业刚好要进入资本密集型产业，马上要治理局部的过热，民营企业要兼并，或者是重组国有资产，让国有企业的资产不能流失，国有资产的产权改革要放慢。另外在银行的贷款方面实际上从2004年的4月份开始，实际上对贷款实行了一些紧缩的政策，有一段时间只收不贷，特别是对民营企业，可能是在贷款方面的限制更加严格。怎么样认识这个问题呢，我想首先还要大道理管小道理，我想大道理讲三条：
第一中央对民营企业发展总的方针政策没有变，2001年江泽民讲话就讲了，民营企业家是社会主义的建设者，他们中间的优秀分子也可以加入中国共产党，在这之后对这个问题党内有一些不同的认识，但是经过几年的时间，现在大家对这个问题也没有提出疑义，很多的民营企业家，他们原来也是共产党员，后来真正的好的民营企业家入党也没有遇到政治的阻力。
第二是在法律上，去年通过的宪法修整案，已经在保护公民的合法财产，包括私人财产上有了明显规定，物权法将进一步规定对私人财产的保护。
第三在准入的政策上，十六届三中全会提出，凡是法律上规定的，国营企业进入的，民营企业也可以进入这样看对民营企业仍然是鼓励的，支持的，1991年以来就业结构，国有企业已经下降到210万人。新增的劳动力在增加，大部分到了民营企业去就业，所以我们看问题，首先要看大的趋势、方向，所以对民营企业的发展的政策不会收缩，去年10月份有一次在总理开座谈会，我就提出来了，现在民营企业家在这方面有一些反映，希望总理有所表现，后来温家宝到了浙江，一些民营企业看到，今年1月份国务院通过了关于民营企业发展的政策，这些政策还需要探讨，具体的政策不够落实，但是整体的政策趋向上看，应该是不会逆转。这是我讲的第一小问题。
第二要看到中国民营企业的发展，处在一个转变的过程中，这个转变的过程中我概括四方面，第一产权的形态以原来私人为主，开始一部分转成民营资本化，就是产权形态发生变化。第二是治理结构发生变化，由原来纯粹家族的治理，开始专向逐步的委托代理人。第三是这种变化是经营的领域开始由劳动密集型产业，开始进入资本密集型产业，比如说钢铁，有色金属，以及发电，甚至一些大的化工行业。这些方面民营企业的进入也会越来越多，这是第三个转变，第四个是民营企业的剩余资本在开始找出路，比如说珠江三角洲开始到国外找发展机会。我觉得这四方面是中国民营企业转变发展的必然趋势，还有很多问题需要探讨。但是必须要看到，因为我是研究经济学的，要看到大的趋势，有一次看一个高层座谈会，我讲了一个事儿，我觉得中国问题的解决要看微积分，不要求绝对的圆，但是要求一个近似的值，看中国的问题，休想讲尽善尽美，矛盾往往是推动社会前进的动力，我们只要能接近这个圆能前进，才能发展。
我想分析几个问题，民营企业的产权形态，道理以什么为主，在这样的情况下，向什么方向发展，这关系到民营企业到底能不能成为中国的脊梁。中国民营企业90%以上家族的企业，这种企业具有明晰的产权关系，而且有自我的约束机制，而且经营的调整和协调的机制比较顺畅，决策程序比较简单，说干就干，说不干就不干，不像国有企业仍然有政府的干预，所以我认为这样一种生命力将是永恒的。在经济最发达的美国，他的就业机会78%，GDP的50%也是由私人的家族式企业创造的。
即使是民营企业，转化成有限公司，或者是变成上市公司，或者变成有限责任公司，我认为必须要坚持私人的控股地位，这种控股有可能是绝对的控股可能是相对的。如果丧失了私人的控股定位，可能会演变为集体所有制一样的，三个和尚没水喝的情况。如果一旦不是坚持私人控股这个企业的性质马上会发生变化。
第二个问题，我想讲民营企业还能不能做大，中国的民营企业也走到了一个面，一般部分民营企业面临转折，是继续做大，还是继续这么发展呢？我上礼拜去浙江温州，他的资产以后达到30亿，这个老总跟我说，我活的最累，他说我们这么最轻松的是每年赚几十万，几百万的小老板，他们的房子住的很好，生意给做下去，不做这么大，但是生活很舒适。我虽然每年赚两三亿，如果我再不继续做下去，我这个企业可能要萎缩，所以每年都面临着挑战，他做的是化工，相对的技术是密集型，这样他们就想究竟还做不做，或者干脆把这个企业委托出去，或者卖掉，赚的钱足以养这一代，下一代了。
所以这就面临着中国一些民营企业，做到5亿、10亿还能不能做，是在原来的产业做下去，还是怎么做，这确实面临着一些大型的民营企业面临的新的问题。
但是根据分析中国的民营企业大部分做不大，这不是现在出现的情况，这是中国历史和海外华人的私人企业也做不大，有一个日本的学者也了一本书叫《信任》，这本书专门研究在海外的华人企业生存的形态。他说华人企业做不到一个重要的原因是，缺乏对于自己没有血缘关系以外的人的信任机制。
因此他用的人要么有血缘关系，要么有裙带关系，别人是不用的，这样他就很难发展，他就自己的家族资本，不可能把社会的其他资本集中起来，这样缺乏一种机制。这样的机制，如果没有股份制的话，铁路就修不起来，尤其在资本密集型和技术密集型产业里面，要想做大是很困难的。
我有一次到台湾去，他也研究华人谋生的手段，他说早期的华人以三刀为主，菜刀、剪刀和理发刀。新一代的华人大部分都获得了硕士以上的学位，但是要考察一下新一代的华人在美国谋生的手段是以三师为主，教师、工程师和医师。得到博士学位我在大学谋一个教职，或者是一个工程师，或者是一个医生，这在业绩是一个很体面的职业了，但是这些都是个人奋斗，都不是大公司。
这说明中国的民营企业能不能克服这种历史的局限性，除了自己没有血缘关系和裙带关系的人，建立一种以制度安排的信任机制。这种制度安排的信任机制，要建立在契约和规章的基础上，至于说个人之间的爱好，性格有什么差异？并不影响合作，如果没有这样的机制，那种没有人的邻居，这种社会，这种产权的集中就不可能的。资本的集中需要与人的邻居为基础。
去年有两个浙江的商人，一个姓周、一个姓王，原来在北京丰台做的很大了，开始合作，合作不好了，分手大家还是朋友，但是合作不好不愉快，姓王雇了人把自己的侄子杀了，而且还把姓周的也杀了，我们怎么把资本的极具转向资本的集中。资本的集中是把别人的资本也集中起来，这样才能做大企业，我们现在缺乏的是资本的集中，这种机制是由于人文的和历史的局限性是有联系的。
有一年我到法国考察，我问他们，我说你们法国国有企业比重为什么这么高？从学者官员从企业家得出结论，我归纳了几点，第一是二战期间，法国一些电力电讯公司投降了纳税德国，法国人开玩笑，我说法国人没骨气，一战投降，到二战还投降，国有企业是二战以后，把投降纳税德国的企业，收来成为资本，这是第一个来源。
第二是因为法国农业发达，或者是小农经济国家，工业落后，但是他是任理事国，是一个大国，经济地位又远远落后德国、英国、美国，这种赶超战略就要求他集中国家的财力搞导弹，搞原子弹，搞大的军工企业。
第三个原因是法国的文化和中国的文化有类似的地方。就是小农经济产生的，以前有一篇文章，法国人和中国人为什么这么相似，小农经济形成的文化，就是私人的小企业比较多，要干大企业就很难合作，缺乏这样一种资本凝聚的信任机制。在西方的国家里，我说法国人最爱搞英国诡计的，像铁面人都充满了阴谋，没有一种机制，就很难建立起资本社会化的大企业。这是第二点，中国民营企业能不能做大，要做大就要有资本集中机制，就要走资本的制度化，这样就要按契约形势，要融得下外人的机制。
第三个问题是民营企业做大和做强，还需要一种价值观念的调整。民营企业一旦做大了以后，实在是不在为自己赚钱，实际上是在尽一种社会责任。民营企业做大以后，赚的钱假定是一百万、一千万，有一百万存在银行利息是一年28800。如果在中国现行的生活水平下，如果有几百万存款，日子是完全可以过得很好了。实际上民营企业家做大了以后，实际上虽然他的主观愿望还是为自己赚钱，实际上是在为社会做贡献，扩大就业是最大的慈善。
所以这样的情况下实际上已经在做善事，尽社会责任，但是主观愿望没有认识到。如果没有这样一种观念，就不需要再做了，做企业是非常累的事情。我们现在民营企业家活得非常累，以生命来获得金钱。这个企业要做大，确实面临究竟怎么做，确实需要调整。
我不知道大家看过前不久，我们请蒙牛老总演讲，他跟我们讲舍得舍不得，要舍才能得。这个老总的解释是只有舍，才能得，如果不舍我也得不到。他讲了一个事例是他在伊利集团当副总的时候，他对下属非常好，他跟我说我从来不给上级送礼，但是我给下级送礼。结果是当他和伊利的老总发生矛盾，伊利的一大批员工跟着他走了，那么蒙牛发展的这么好，与他舍得的价值观有很大的关系，我们必须要辩证的说，中国的词汇舍得之间的关系，牛跟生这样的价值观跟蒙牛集团的成长，有至关重要的作用，所以他每年以超过30%的增长率成长起来的。
还有一个就是我们分析中国历史上有两大商业最发达，或者是商人最集中的，一个是惠商，一个是晋商，中国的企业家千万不要走这两条到路，他们怎么没落了呢？我在惠州呆过三个月，后来我想想他们没落的原因，根据我在惠州考察的经历，他有这么几个原因。他们为什么没有转变成大老板？大起来一方面是有半封建、半殖民地的社会制度和封建制度，对中国民族资本主义工业的压抑造成的，这是大的制度环境，而他自身也有问题。
第一当他有剩余资本的时候，他不在本领域，或者是新的领域做大，而是回到惠州买田置地，又当起了地主。你看惠派的建筑，惠州的牌楼都是这些老板挣了钱以后，买田置地，这就是他的资本没有按照资本主义工商业扩大再生产的规则在前面。
惠州为什么文化发达，就是惠商做大了，他不希望他的孩子再经商，他总是希望孩子读五经四书、考科举、走仕途的道路，那么就出现了一批文化人，甚至出现了一批官员，这就是他的下一代也是按照资本主义的工商道路。
第三点他们有钱了以后消费的倾向是楼台亭阁。你看南京秦淮河这一代的建筑，都是惠派的建筑。有十里歌妓，当时是原理家乡的这些人老婆都在惠州，他们在上海江南一带经商，这样他们就在这里过这样的生活。所以我们除了讲政治历史的原因以外，惠商自己这样价值观念和行为方式也导致了惠商这样一种衰落，所以我们看上海，当然在上海近代资本家中，要追究老祖宗可能有惠商，但是真正成为大资本家的没有。
晋商的衰落一个重要的原因是官商跟进。去年去陕西开会，他们希望我们恭维一下晋商传统文化怎么好。后来我们去几个学者都是抨击这种老的传统的晋商，这当然是以做钱庄为主。但是他如果不依靠一个政府的官员，他就很难运转下去，而当官员倒台了，他这个商号可能也就关门了，所以完全把自己的商业经营和政治捆绑在一起，而新晋商仍然摆脱不了历史的传统。
现在在陕西一些煤矿如果不靠着县委书记，如果想开煤炭那简直太难了。这实际上是一种腐朽的政治的迂腐关系，他不符合现代经济的要求。所以我想对于民营企业能不能做大，这已经超出了经济学的研究领域，但是实际上这是真正的政治经济学，一方面要有政府，不断的改革，创造上层建筑，适应经济基础的要求。再一个就是民营企业家自身思考，能不能挣脱传统局限性，向资本社会化，向大企业，向资本密集型行业发展。这是我讲的第三个问题，关于民营企业如何做强做大，需要克服的一些历史局限性。
第四点是关于民营企业家族，私人企业如何向产权所有化的混合经济转变。我们有时候接待外国学者就问什么是中国特色的社会主义？他们理解的就是共产党领导下的资本主义，这就是中国特色的社会主义。
我们从理论上解释不是这样的，这要回到马克思怎么认识产权变化，在产权形态上，我认为社会主义的混合所有制最后和私有产权所有化的股份公司是殊途同归，就是最后的产权形态上没有什么形成，股份制的出现实现了对传统的古典的私有制的扬弃，这种扬弃是以原来的无限责任，转变为股份制的有限责任。这样才能鼓励私人资本的所有者扩大再生产，才能进行投资，所谓有限责任，无责任就是我亏了就把家产都搭进去了。
如果出资一百万建立一个企业，这个企业亏了我只能承担一百万的责任，家里的存款丝毫不受伤害，这样才能鼓励资本扩大生产，才能规避资本的风险。这叫无限责任转变为有限责任。第二点是货币资本家和职业的经理人，所有者和经营者分离，我自己管不了这么多，我就会另请高明，让职业的经理人替我管，只要保证我一百万的回报不低于平均利润率就行了，我不要出资一百人非要我自己管，这样就出现了所有权与经营权的分离。就出现了所谓委托制度的代理制。
这种转变在资本主义国家。为什么资本主义不是像马克思讲的，他有生命力？我想和产权制度的变化，和他生产关系生产力之间的矛盾得到了克服，中国的民营企业要想做大，走向真正的进入资本密集型行业，变成中国将来私人也能进入世界500强，最终也要走这样一条道路，而这样一条道路，从资本主义股份制企业是没有区别的。所以西方认为我们搞股份制改造是私有化的进程，而中国想回避这样带有意识形态的东西，我们理解是狭义的私有化，混合的私有制是中国主要的形态。大多数将是一种私人的，也有社会资本的，也有以自然人为基础，这样一种股权所有，也有作为机构投资为主体的股权结构，这是将来产权变化的必然趋势。
比如说杜邦公司，他的创始人开始的时候是一个典型的家族企业，最后为了维系这个企业的独立性，他就实行有亲缘关系的，近亲就同婚了，结果造成他们家族出现了很多呆傻的子弟。这就是近亲结婚的结果，这些仍然维持不了家族的独立产权，最后他们逐步的走向了股份制的改造，他们家族现在占这个公司的比重只有14%，但是他现在成为世界上最大的化学工业500强的企业。有100多年的历史，如果没有这样一种转变，他的呆傻第二代，或者是第三代很难继承他的家产，虽然他的比重下降了，但是他所获得剩余的利润要远远超过了家族的独资。
另外我到奔驰公司考察，问他们的产权是哪儿的，他是第一是银行的。第二是科威特石油投资机构的，他并不是德国哪个私人大老板的，但是他造就了奔驰汽车的王国，所以中国必须要最终走向混合所有制，但是除了我们前面讲的这些历史局限以外，也存在着委托代理人对所有者的不忠诚问题。
广西有一个企业，本来做的非常好，聘了一个高级工程师，是专业技术人才，非常内行，最后给他比较高的工资收入，但是还不满足，他掌握了市场和配方以后又走了。另外再办一个企业，使这个企业到了绝境，大家都想当老板，本来就是打工的，比如说给你年薪50万，你不要想心里不平衡，这个企业一年赚了几个亿，你就给我这么一点年薪。但是这个资本不是你的，你是按照你的报酬，按照贡献所取剩余，但是首先的剩余要归资本的所有者，中国的市场经济制度不完善，还没有形成一种市场化的经理人的选择制度。按照美国的法律三年内不准办自己的公司，中国一个法律制度的推翻，还没有形成经理人的制度，除了所有者本身的问题需要解决经理人市场和对经理人行为的规范，以及经理人道德行为准则问题。
这是关于混合所有制是发展方向，需要解决制度安排，也需要解决经营管理团队的问题，这是第四个问题。
第五个问题是关于民营企业，在新的发展机遇当中遇到的机会和障碍。凡是法律未禁止的民营企业都可以进入。比如说钢铁、电解铝、水泥、汽车都可以。这是一种理论或者是发展方向，但实际上在进入的过程中看到，这两年宏控使民营企业在进入过程中遇到了问题。这种问题是什么呢？就民营企业资本的有限性，与资本密集型产业的资本大的投资量之间的矛盾。国家要求可以上，但是必须要通过国家的市场准入制度，必须要达到国家的技术经济指标和环境保护的标准，但是通常民营企业在起步的时候做不到。
所以最近这两年一直缺电，国家发改委鼓励大家上电厂，但是今年我跟能源局交流的时候，他是我们现在非常忙，第一是安全生产问题，当然现在成立总局了。第二是忙限制小电厂的建设。本来电力缺，发改委现在不是鼓励上，而是在审查下的问题，有的就不让上了。从宏观政策看，为什么这么做？中国的火力电，平均没一度电消耗的煤炭是400到420克标准煤。而大的30万千瓦以上大型发电机组每千瓦时的好煤量是320克。这样中国现在发电遇到了煤炭和运输的紧张。而不是装机容量的问题，装机容量上去了，每年，后年马上煤炭就供不上了，现在就煤炭紧张，那到底是每发一度电消耗400个机组上，还是让大型的30万的机组上呢？那么根据国家宏观的方针他就要鼓励30万以上的上，达不到这个标准的就不能上，因为30万以上上，光一年发电的能耗就要降低25%，就是少用2.8亿的煤。
所以这里面就遇到了国家宏观调控政策，与民营进入资本密集型产业起点不够的矛盾，所以国家发改委在解释，发改委不是在封杀民营企业，而是在封杀经济不好的企业。实际上民营企业不可能一下起步就上30万、60万，上大型的投资一百多亿的发电机组。这就是民营企业现在遇到的第一投资规模和国家宏观调控的矛盾。
有一次我到辽宁中央政府考虑的是国际，我考虑的是国计民生，我解释了一下我觉得他有他的苦衷，中央政府要考虑宏观的效率，地方要考虑首先是省政府门口有没有静坐的。要考虑这个问题就不能限制小地方的，发电机组小钢铁的上马，要限制了财政收入有问题，就业有问题。所以这就是中央的宏观政策和微观的局部利益，中央政府和地方政府考虑问题不一样，是有矛盾的，所以我觉得需要解决这些矛盾，当然整个总的政策趋向，政策是中央出的，当然要限制。
地方还有一个问题，就是虽然煤耗高，但是可以不上你的电网，自己发电顶多三毛多一度，上了电网要5毛多一度，我们在电脑中间出现一些小地方的电厂，自己发电自己用，这样比买大电网还要便宜。从短期看是获利的，但是长期看这些电厂又要受到新的一轮的淘汰和调整。
第二个问题是关于外部不经济性问题，就是环保标准问题。政府制定市场准入规则，要解决外部不经济性，就是赚钱可以，但是赚钱不能损害外部的利益和环境。所以今后市场准入政策，政府的重点是在外部不经济性，淮河流域5000吨以下的造纸厂都要关掉，他们对淮河流域造成污染。为了治理淮河已经花的钱和将要花的钱要600亿。他们赚的钱才不到50亿，这样就不核算了。
但是从局部看，造纸厂的所在地肯定是赚钱的。这就是民营企业进入资本密集型产业，如何和国家的市场准入政策和宏观经济调控政策协调起来，是当今我们需要研究的一些问题。这个问题就是除了中央政府和地方政府之间的利益关系，还有地方的就业，地方的社会保障和地方的社会稳定问题。在北京，或者是在中央机关，在研究部门，如果不考验这些问题，制定那些政策是一个太理论话，非常理性的政策，在实施过程中会遇到很多障碍。
这是关于民营企业进入资本密集型产业当中，遇到的一个是宏观经济政策的矛盾，一个是外部不经济性之间的矛盾。
最后一个问题想讲一下，关于民营企业可持续发展中的民工荒问题。民工荒不是全国性的，主要在珠江三角洲，为什么出现民工荒？而应该到民营企业的发展，中国不应该出现这个问题，中国劳动力仍然是供大于求，怎么会出现打工的人不够呢。民工荒怎么产生的？我们认为产生的原因是这些员工在珠江三角洲的劳动报酬，没有达到必要劳动的底线。
所谓必要劳动是在一定的生产生活水平条件下，面前劳动力再生产，而购买生活资料需要的消费支出，只要让人家干了一天活，好好休息，第二天再去上班，这是第一点，要吃饱饭，能睡够8小时，必要劳动第二点是劳动力的再生产，还要让我的孩子受到9年的义务教育。我们现在的这种工资标准，尤其珠江三角洲存在的问题，工资太低，一周超过60小时工作是普遍现象。
而住房现象呢，给民工一个工房，一个房子住了10个，20人，住的条件非常差，有些打工的希望到周边农民的房子租房，那租金又很贵，另外农民工的子弟在当地无法上学。这就遇到了，现在中国劳动力工资不可能长期维持在低水平，比如说600、700这样一个低水平上，人口所有一个研究，认为03年为转折，中国劳动力的就业曲线已经出现了一个拐点，不可能长期维持在这样一个低劳动力成本的水平上。
所以说出现民工荒以后，浙江开始加工资，有的从700加到800甚至到1000，去年最具有活力的城市是无锡，因为他们善待民工。所以这个地方就没有出现民工荒，所以民营企业必须看到这一点，在国民收入的初次分配中间，要想赚钱，必须要使打工的人也过得去，这就是利益相关者的利益也得到合理的收入，这样企业才能维持下去。所以这些问题是当前民营企业发展中遇到的一些新的问题和情况，有一些问题我们还在研究，希望跟中央政府决策的时候交流。我的发言完了，谢谢。
主持人：
谢谢吕所长，他就民营企业的产权问题，未来得发展方向给我们做了一个非常实在而且非常有帮助的报告，让我们再一次以热烈的掌声感谢吕所长。
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