|
中美新市场经济(北京)论坛暨2004年诺贝尔经济学奖得主普雷斯科特中国演讲会6月11-12日在北京大学举行，论坛主题为“新市场经济与国富之路”，普雷斯科特演讲主题为“克服国富的障碍——经济政策与经济周期”。以下为会议实录：
海闻：今天发言嘉宾有美国亚利桑那州立大学凯瑞商学院杰弗瑞L.科勒斯、美国亚利桑那州立大学凯瑞商学院教授周林，北京大学光华管理学员教授、学术委员会主席曹凤歧，
万事达卡国际组织亚太区经济顾问Dr.Yuwa Hedrick-Wong，北京产权交易所总裁熊焰。这个圆桌讨论主题是：新市场经济与宏观调控。
我们先讨论三个问题：
第一个、主题是新市场经济，目前我们的经济形势和市场经济体制，到底存在着什么样的问题。换句话讲我们的经济体制存在什么问题。下面请各位嘉宾谈一下，抓紧时间，简短一点，不超过五分钟。第一位。
杰弗瑞L.科勒斯：我有两个主要的关注，一方面是和过去有关，另外一方面和未来有关，过去是遗传问题，是中国金融市场的问题，有越来越大的风险。国有企业部门也非常大，只要国有部门在有担保的情况下得到借款，在金融领域内就有风险。我们看到在过去几年中，对中小企业的贷款首先被砍到了。
第二，对未来的关注，今天早上听到很多讨论，是对竞争的关注。中国企业到全球竞争会是什么样的情况？我想指出的问题，国家之间是不竞争的，竞争的是公司而不是国家。经常有人说大错特错的说法，说中国竞争，其实是公司而不是国家。
伴随着经济体系的成长发展变化而发展变化的。中国过去25年经济体系正在进行深刻的变化，由原来的计划经济转向社会主义市场经济，由原来农业半工业的社会，向工业和信息化这个反向转移。在这样的转变过程中，我们的金融体系在发生转变。中国的金融体系与中国的社会变革，与中国的社会经济发展需要，并不完全是匹配，最核心的话题是相当多的一部分企业融资问题，特别是民营企业，中企业融资问题，没有得到很好的解决。多数企业，包括国企在内，都缺钱。金融体系就是解决企业资金问题，有两大类似，一类：是短期的，一年之内的，靠货币市场完成，一年期以上靠资本市场解决。
中国是国际上目前经济体中企业数量最大的群体之一，数以百万计，有几百万户。但是对企业做直接融资的市场，我们所说的资本市场非常欠发达。目前深沪指数能容纳一千四百多户，绝大多数企业的资金需求，也就是权益性的资金需要达不到很好的满足。
海闻：中国现在还主要是靠银行，资本市场这块不发达，第二，在间接金融中，国有银行存在相当大的问题。大家在两方面做一些事情，一个是加速国有商业银行的的改革。这样才能根本解决计划性的行政问题。
第二，发展直接融资，发展资本市场。刚才说过了，中国的资本市场现在有所发展，但是现在很不够。中国的资本市场目前主要是股票市场，而股票市场容量又很小，1400家，总市值14000亿。另外债券市场，其他市场都不发展，就股市来说这几年就不好。前两天还不错，我们是千两保卫战，我们要在这些方面做努力。
在美国呆的时间久了，对中国具体的时间不是很了解，只能从比较粗的观点谈，谈到金融市场和资本市场，其实我们也不能够就事论事，还是整个国家经济运作的系统的关系。中央出了一个政策，股权分置，后来出了可以购股。如果通过这样的措施，使得投资者对市场有信心，让股市回升，这个倒是好事，如果政府出面，用政府的资金救股市，而其他方面的措施跟不上，这样以来，还是不行。银行最好独立，要靠行政的微调，越调越不好。把改革的大目标摆正，决定好以后走下去，可能短期有挫折，一直发展下去，最后才有可能实现真正的市场化。
普雷斯科特：在这里提一点，各个国家在选择法律法规，债权方的权利，股东权利的时候，需要考虑很多问题。从银行业来说有两点想说，一个是关于现在的一个是关于未来的。过去中国有一些关于银行业的不良做法，比如银行可能会把钱更多的贷给当地政府和国企，而不考虑贷款效益，因此产生了很多不良资产和呆帐坏帐。有一些资产大大流失，有一些远远低于帐面价值。但是中国可以使得那些大银行业绩有所改善。这是面对未来的做法，以后做贷款的时候不要做这样的不良贷款，要做优良贷款，怎么做？这是值得大家思考的问题。
我不知道中国的各银行进行贷款的时候考虑哪些问题，但是贷款发放的时候—我们看到很多借贷行为，有一些很快可以还清，有一些还不清，你的付出应该得到回报。
这个过程中，要改变银行的做法，只有这些才能确保银行未来的贷款是优良的贷款。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：回应你的两点，国家会开展竞争，建立更好的机构和机制，但是这是不同形式的竞争，中国应该能够认识到这点。大部分的竞争，在市场上的竞争是盈亏的竞争，你的市场份额，我的市场份额就越少。但对政府做的机制性竞争和选择是共赢的局面。这点是各个国家都应该认识到的。不要搞中国的公司和外国公司竞争，这样考虑问题就会出现误导。
第二点，回答你的问题，解决方案，找解决方法。要有激励机制，我们要意识到，大家会对激励机制作出反应，如果你的机制做的好，大家的行为就会改变，不一定是从上而下的政策、建议或者是行政措施，并不是这些驱动你的行动变化，是从基层开始做出这些行为的改变，因此需要良好的机制。
海闻：现在银行里存在着坏帐，其中两位国外的朋友，解决坏帐的办法主要是提高要让放债的人自己对帐放出去有责任。国内的经济学家比较明确的指出，现在银行体系不行。银行体系应该加强改革，再就是资本市场这块。资本市场不发达，这是一个问题，第二就是银行里问题很多。
提一个问题，怎么改变比较有效？或者能不能具体的提出一些措施。我也老在想，我不是搞金融的，也不是搞宏观的。阶级比较好改，不行的话就卖了或者是破产，比较简单。国企改革，只要政府下决心，一个企业一个企业也比较好改。银行是一个系统，到底用什么样的办法比较具体、现实的办法，讲两个问题。
银行最重要的改革是什么？是加强现在的企业制度建设还是产权方面的改革。到底怎么改？我作为外行提问题。
资本市场发展滞后，有一些是要等，不光是中国的问题，所有的发展中国家都存在这些问题。中国有哪些问题是阻碍市场进展的，从改革的角度，各位围绕这两个：国有银行体系的改革和资本市场怎么能够通过有效的改革，让他在制度方面减轻障碍。
曹凤歧：关于体系的问题。首先是国有银行的改革。我觉得国有银行改革才能解决问题。解决最基本的问题是产权制度改革，产权制度改革是解决现代企业制度的问题。过去中国国有银行实际上是计划贷款，是行政贷款。企业没效益也贷款，信得是国企，收不回来与我没有关系。这是中国的机制，所以形成了很多不良贷款。把它变成产权主体多元化，企业贷款自主经营，这才能解决根本问题。
很多专家提到了，中小企业民营企业的贷款问题。中国银行体系还要进一步发展，不仅要搞国有银行、股份制银行中小银行或者是其他金融机构解决这个问题。完全靠国有银行是不行的。政府做什么？政府帮助建现代的，比如中小企业担保制度，评级制度，还有信用制度。帮助建这个解决中小企业贷款难的问题，这样才能解决这一系列的问题。中小企业贷款，一个是银行觉得中小企业逃废帐债率很高。
海闻：现在国有银行上市能不能解决银行问题？上市多元化了，能不能解决银行的问题。
曹凤歧：我觉得上市是第二位的，建立现代企业制度是第一位的，上市要看环境和条件。我觉得不能把上市作为改革目标，如果把上市改为一个目标，这解决不了中国问题。上市不是最重要的，不能作为一个很重要的目标。如果现在上市肯定是存在问题的，在国内市场环境很不好。也拿不到钱，一上市股市更下来了。到国外上市，有人又说，把好企业都弄到国外去了，中国怎么办，中国的股市更加边缘化了，最重要的问题不是在上市，如果条件成熟就上市，条件不成熟就不上市。更重要的问题是建立法人治理结构，内控机制很强的结构才是最重要的。
周林：大的原则上，不管是对企业还是对银行都是一样的，上市不能够解决银行根本的治理问题，同样上市也不能作为改革国营其他企业的办法。真正要从企业着想。国家的政策不断的变，这样有一些政策会妨碍企业的。要上市投入者必须有信用，对管理团队要有信用，一方面要增加透明度，更重要的要有激励机制，在西方最高层一定要持股，在中国不可以。
在制定这方面政策的时候，要支持企业上市，要使上市能够成功，很重要的一点要规定企业管理阶层在这个企业里有切身的利益，要连在一起。在经济上这是很通常的道理，怎么把企业的管理这和企业主人的利益结合起来，持股是最好的办法。
资本市场是另外一件事。我们国家资本市场不健全，很多产品没有，其实这不是技术问题。中国很人聪明，没有做不到的问题。激励机制不存在，产品出来多了以后反而会起到反面的作用。期权本身是好事情，但是公司治理不明确、不公开，就有可能有人滥用权利。
关键是把公司结构各方面搞好了，资本市场各种各样的金融手段，就都可以出台，我是这样的看法。要的还是整个企业改革，整个系统的改革，把这些都理顺以后，资本市场的问题都是可以慢慢上来的。
熊焰：资本市场一个国家将储蓄转变为投资向优势企业聚集资源同时规避风险的工具平台。中国的资本市场发育了大约15年，95年到今天大概15年，取得了很大的成绩。但是跟中国实际需要差别太远了，中国资本市场应该是什么样的，我觉得曹老师比我更有发言权。我个人感觉，中国的资本市场应该是一个普视性的是的市场，而不是贵族化的，只容纳千八户的市场。
第二中国资本市场，应该能够适应中国数以百万的企业参差不齐的融资需求。适应目前法制不健全，市场发育存在诸多缺陷的实际情况。因此中国的资本市场应该是多层次、区域化、多个积极性的市场，今天的资本市场痛不过死，还是在计划思路下，集权、严控这样一个思路。
随着企业的发展，权益性的要求非常迫切了。如果资本市场不跟上，直接融资比例太低，不到10%，绝大多数资金来自银行的这种情况很难改变。因此改多层次、区域化的中国资本市场建设任务很迫切。
普雷斯科特斯：首先谈谈公司的情况。中国国企一些管理人员仍然是由政府指派的，也说由政府指派这些公司的高管人员，这是第一现象。
第二是关于资本市场。我们以印度为例考察一下。中国GDP增长率和所有的宏观指标方面都超过印度。但是印度的中国市场要比中国强很多，这可以很好的说明中国资本市场目前所处的情况。
杰弗瑞L.科勒斯：我的位置很有意思，每个人都说了很多很有意思的话，我接着说两句。首先谈谈银行和上市IPO的问题。初次上市招股，IPO如果想成功融资，先决条件是市场理解要上市的公司财会制度是透明的，公司治理结构是透明的，确保这个公司过去曾经犯过的错误将来不会重复，所以对将来做出的投资是有良好回报的投资。
第二个要讲的，如何通过发展资本市场发展金融服务市场。
在中国银行当中有12万亿人民币的资产是没有投入，如果能够降低银行的主导地位，将使得银行的改革变得更加容易。并且可以有平行的竞争的渠道，使得资金可以流向据有高产出的领域。同时可以进一步的迫使银行业提高他们的效率。要把政府从流程当中拿出来，要让公司达到条件的时候能够上市，而且带上市的时候取消审批制，只要合格就可以上市，最后是取消透明度。
曹凤歧：现在别着急，着急一口吃不了胖子。现在可能太着急了，不能着急，为什么？中国故事最大的问题是制度创新不够，实际上是制度问题。就中国的股市，现在不是保护投资者的故事。我在有一次发言中说，要制度创新，还投资者一个天堂。如果投资者在这个股市都亏掉了，谁还投资。所以股市的投资功能负责了，融资功能也不行了，IPO也不行了，增发也不行了，配股也不行了，怎么解决？要保护投资者权益，把投机市场变成投资市场，要大家有回报，比如要强去强制分红制度，尤其是流通的股东在这些年已经受到很大的损失了！不仅是股市损失，现在流通股已经占了非流通股很大的便宜，怎么样把老百姓再重新吸引过来，这是很重要的一点。
要提升中国上市公司的质量，中国股市根本的问题是上市公司质量不好，这不能怪公司，我们就是为从股市融资，发展股市，为国企改革服务，这是我们的口号，要包装上市，捆绑下海。现在不是包装，是化妆，女扮男装。要提高上市公司的质量，这是前最重要的问题。
政府管理问题。现在已经进步多了，开始的时候，用最计划的办法管最市场的东西，中国的资本市场是市场化的东西，但管理是完全计划性的。政策开始还能管用，开始管一个月，后来管半个月，后来管一个天，出现利好出现负效应。这次还有政策救市的痕迹。如果这次两天涨了以后再下去，实际上考验政了政府的资金，这个股市怎么办？所以要改变中国宏观调控的职能，很重要的一点要转变政府的职能，用市场化的手段管理市场。
海闻：每个学者专家都谈了。下面还有问题，都留着，一块提。
刚才的问题有几个疑问，首先是对曹教授。假如我是政府，你叫我怎么办？一方面不叫我干预，一方面又叫我强迫分红，股市以后提升质量可以，但是现在那些公司本来烂的就可以，怎么办，你有什么好的办法？现在很多烂的上去，根本没有红好分。不能说全部解决好，有许多好一点的办法。
曹凤歧：我刚才已经讲了，不叫推倒重来，至于死地而后生。实在不好的企业该退市就退市，让好的企业上市。不能太着急了，中国一着急这事就完了，如果能够一天涨8%，也可能一天掉8%，要平稳的增长，就要做基础建设和其他的基础建设。有人说5月份股权分置以后可以涨到两千点，这是一厢情愿，所以不着急，进行制度创新，基础建设。
海闻：听了以后很鼓舞人心，不行就走开。下面对Dr.Yuwa Hedrick-Wong也有一个问题。现在银行的CEO，都还是政府任命的，不是政府任命谁证明，有没有什么更具体的办法解决这个问题？
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：一定要把银行变成有竞争力的实体，实际上政府是最大的股东，这怎么办？一开始可以有大股东，可以有私人股东，有外商股东，但是政府的行为必须得像股东—既然他是股东。银行的管理层应该向竞争市场中的管理层转变，这儿有一个重点，哪里是分水岭，政府的行为多哪里就为止了。奥地利经济学派对这个问题谈的非常细，谈到了政府的角色，首先是自己要控制住自己，要建立起恰当的机制、法制。但是更重要的是政府要自我控制，控制好自己，不要干预。这种干预是永恒的威胁。随着中国改革不断深入，中国可能会出现危机，会出现起起浮浮，但是当市场对国有银行不利的时候，政府就会跳出来，并且保护这种国有企业和国有银行，造成改革的倒退。
海闻：很重要的是产权改革，是政府任命的…
周林：政府任命用什么标准，如果这是通过关系，通过这个方向任命是不行的。如果政府任命，考核公务员有一个标准，只要把规章制度定全了，按照每个人的绩效好坏也可以，并不是马上就要解决的问题。
曹凤歧：产权制度改革其中有一个是解决任命问题。根据公司法高管是董事会聘任。作为国有控股，当然由国家证明，如果是一个公司，就不能国家任命，公司法不是国家任命，是董事会说了算，得解决产权制度问题，才能解决任命问题，解决激励机制的问题，要不然不可能做。在国有企业里怎么搞激励机制，搞MBO肯定说国有资产流失，这是不可能的。MBO在民营企业里差不多。谢谢！
杰弗瑞L.科勒斯：在指派公司高管人员的时候，董事会应该和股东的利益相一致，在指派公司高管人员的时候是不是有一个监委会，除了董事会还应该有一个监委会。已经在中国上市的公司和江要上市的公司，只要上市的公司，只要满足股市的条件，继续让他们上市，但是一定要强调财会和公司治理结构的透明度，鄙视迫使已经上市的股东公司的真正价值，而且不应当让法人股做大。无论新的公司在深圳还是在上海上市。对新的上市公司有等级报备的规定，必须满足财会制度的要求，达到了有关要求以后才能允许新公司上市，谢谢！
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：过去20年发展，特别是亚洲市场金融业的自由化，不可避免的结果是行业整合重组，在所有的亚洲市场都看到这点。在日本也看到这点了。日本的银行业过去几年的重组是非常令人痛苦的，但是他们也做了。像是传播一个福音一样，我希望中国政府考虑银行业务的重组，也必须为银行业的重组做好准备。银行改革前后步骤的时间划分很重要，前后排序很重要，中国变的越自由，中国公司就越有可能在上海、海外上市，也有可能出现资本外流的。我想会有越来越多的中国私有关系到上海上市，这样会进一步削弱上交所和深交所的竞争了，在有一些案例中我们要强调不要操之过急，但是也要强调我刚才讲的那点。
海闻：现在金融体制里最大的问题或者是最需要解决的问题是什么？
杰弗瑞L.科勒斯：我谈的是小问题，信息技术问题，以及如何用信息技术提高银行贷款质量问题。我们知道是谁，谁在做什么，谁在想股市里投钱了，什么人支持了现金流的流向，良好的决策会带来管理层透明度的提高，这是我认为最重要的问题。
周林：我完全同意杰弗瑞L.科勒斯教授讲的。加强透明度，改善上市和非上市公司的治理，这样才有可能能企业争取到发展需要的资金。
周林：还要改善公司制度，保证小股民的权益。
曹凤歧：当前最重要的问题，改革国有银行和发展资本市场。
熊焰：加速多层次资本市场建设，第一层股市，第二层股市中的中小企业版，第三层债权市场，第四以产权为代表的企业并购市场，多层次同步走，区域化，快动起来，要不然我们的企业直接融资已经到了急不可耐的程度了。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：没有任何的反对意见，我只是想补充一下。要真正有力的推动中国的改革，要确保在农村地区的财产权，让农民真正拥有自己的土地。因为这个是他们的资本。在考察收入差距，沿海地区和内戮地区收入差距的时候，内地资本投资这块很缺乏。
海闻：这个问题暂时讨论到这里。各位专家分析了很多问题，提出了很多解决办法，最后奉劝大家一句话，慢慢来。我老讲，不是那么乐观，但改革是必然的。
讨论第二个问题，宏观。宏观历来是中国经济的热门话题，一会儿宏观是通货紧缩了，刚才解决完紧缩又过热了。去年我有一个感觉，在理论界有争论，政府去年用的是行政手段，有一些货币手段。在目前的情况下，如果易纲主持，他肯定有自己明确的观点。在目前在市场经济改革过程中，特别是像去年那样宏观调控，应该不应该使用行政手段？或者是目前的货币政策在目前的金融体制下，货币政策到底有没有效？我不知道我的问题问的清楚不清楚。目前肯定进入的改革，在目前改革的过程中，坚持使用货币政策调节宏观问题，还是目前情况下两者并用？不但是方向问题，还是效果问题。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：我个人的观点是去年措施是场灾难，而信贷的紧缩太厉害了，所以政府就停止了这个做法。但是实际上并没有一个公平竞争的品牌，多少企业遭到了损害。这是因为大中型企业是被国家担保的，而中小企业受到了冲击，我认为这样的做法应该停止，来看数字的话很令人吃惊。今天中国的经济是比较复杂的。
熊焰：由权利经济向资本经济转型，这是一个学习过程。中国政府之前调控办法更多还是行政手段调控，。行政手段调控比较熟悉比较得心应手，用经济调控调控不见多大的效果，还是用行政手段，但是随着政府执政能力的提高，行政水平还会用的越来越少。
曹凤歧：我觉得去年政府调控有很大的成绩。区别有过热的情况，有了行政手段，但是也用了货币政策手段，比如提高利率，也用了。去年整个货币量的控制还可以。今年在经济是否过热各方面还有不同的意见和看法。今年主要是对房地产的问题。
房地产控制总体来说当然也是对的，但是如何控制房地产，实际上我觉得行政的东西太多了一旦。房地产这个行业刚刚起来，有一些问题。但是是不是到了泡沫化的程度值得研究。房地产涉及到土地、钢材、居民，政府在调控的时候，更多用经济手段，可能会更好一些。
周林：同意刚才几位专家讲的，政府也是一个学习的过程。有一些历史不合理，比如铁本，打的那么惨，但是今年宝钢上市又可以扩大，这显然是有不平等的措施。政府脑袋一拍就决定给老百姓加税，老百姓以后肯定会没有信心。政府不只是为了一时见效见得快，还要有长期的，方向定了，要使得企业和投资者、老百姓对你往这方面走的信心不能失去。你往这方面走的多了，使别人怀疑你是不是要回到计划经济的老路，但是措施不当会使大家失去信心。一旦没有信心，做投资等等各方面成本就会加很高，最终对经济有害无一益。
杰弗瑞L.科勒斯：我对调控政策没有特别多的意见。我相信在涉及到货币措施的问题上，应该放开利率的控制，你们可能是想用利率控制资本的流向。同时你们可能也可以考虑利率的结构，以及政府的债权市场和公司的债权市场。刚才在谈要建立多层次的资本市场，其中就是有关于政府债权和国库券的。
海闻：大家都这么认为，肯定要有市场经济，但是现在政府在学习阶段，不能不用一点行政手段。我想听听各位对去年宏观调控效果的看法，短期目标，把经济拉上来，第二是长期效果，使改革更加滞后。用起来可能顺手，而且用起来有效，但是长期来讲是一个负左面。评论一下去年的宏观调控，打一个分，觉得是基本成功还是怎么样？
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：我没有这个资格打这个分，我讲一下自己的观点，去年大家感觉有经济过热的迹象，但我觉得这很多是和地方政府有关的。地方政府感觉时机很好，和国有银行又建立着很好的联系。他们考虑把这些钱分成几年的时间花还是做当年的大项目，另外也涉及到土地的问题。所以我觉得，实际上是地方政府出于担心的心里进行大量的投资。他们能够获得贷款，所以他们觉得应该获得投资。实际上与之相关的就是要回到之前的讨论，就是关于治理等等的问题。对于地方政府治理的工作，像县政府开了很多餐厅，开了很多宾馆，所以政府到底怎么样对自己的行为进行监管和管理，这是一个挑战。中央政府应该避免向地方政府一窝蜂的上宾馆这样的项目进行借贷。另外在未来不要再出现这样的问题，不是货币政策的问题，而是地方政府国有银行之间的问题。
海闻：Dr.Yuwa Hedrick-Wong提了很重要的问题，改起来不仅仅是宏观调控的问题。
熊焰：去年煤电油运几条线绷的很紧，是多种利益博弈的结果。政府宏观调控有无奈的情况，我打分是80分，但是今后慎重。
曹凤歧：我觉得去年宏观调控基本还可以，我84分，不过我不可以给政府随便打分。去年确实存在局部过热的问题，但是不是全面过热。第二去年到了五六月份的时候，物价很高了，涨了5%以上，生产资料价格更高了。煤电油运这块压压是对的。去年对GDP没有构成很大的影响，总的还可以。在这个过程中确实出现行政的手段问题，但可能也是被逼无奈。今年在宏观调控上要进一步改进，今年大家注意力是在房地产上，几个问题等等。这个问题政府应该慎重，不应该用更多行政手段，或者是像周教授说的一天一个样。6月1号以前和2号已经发生很大的变化了。这种变化从当前来看可能是对的，但是对整个发展怎么样要看。我觉得政府应该考虑改善宏观调控。
周林：给政府打分还是不打为好吧。
杰弗瑞L.科勒斯：今天早上已经打了很多的分值，这里不再打分了，如果可以的话，我想再强调一下大家刚才提到的内容。除了控制调控的政策，如果考察激励机制，如果能够得到足够的资金，就能够进行更多的控制，那是肯定的，所以应该有适当激励机制。
海闻：下面讨论到比较宏观的，人民币会不会升值。人民币不光是国外的问题，一个是美国要人民币升值，还有日本。其实开始的时候是96年美国提出的。前年大家记得美国的财政部长专门来了一趟中国讨论这个问题。结果来了以后周小川等金融方面的人跟他谈了，保证中国要改革，这就没成问题。今年又把这个问题提出来了，美国财长说人民币要升值，否则要对中国进入美国的商品加收20%的关税。
去年的宏观调控货币紧缩，加大了人民币升值的压力。今天各位专家，从金融宏观谈谈人民币的问题。第一个问题，人民币该不该升值？不讨论今天该不该升，这点在中国有一个比较统一的认识，哪怕升也不是现在身，官方，不能你叫我升我就要升，本来要升的，你叫我升我就不升了。第二现在预期这么高所以不能升，人民币是不是真的该升，是不是应该尽快采取浮动汇率。美国也是两种，一种是美国的政界，他们完全不懂经济学，所以乱说，把人民币浮动不浮动，看成是计划经济和市场经济的区别，人民币不浮动，说明国家还是计划经济，说明没有改革，这是错的。听听专家的意见。
曹凤歧：03年日本财长首先提出了这个问题，去年七国的财长会议也压我们，今天德国年压的更厉害了。金人庆认清在伦敦也受到这个考验，要求人民币升值。这是一个很热点的问题，人民币升值国外有四种理由：
1、人民币价值严重低估，在国际上看来是1：4：2，现在是1：8.27。我个人认为，现在实质问题除了政治问题，还是贸易问题。美国企图用这种办法解决贸易赤子问题才提出这个问题。我个人的观点是这样的，我认为从目前来讲，至少人民币目前还应该保持稳定，另外人民币不应该大幅度升值，这是我的基本观点。
包括蒙戴尔也说了，蒙八条，人民币升值对中国非常不利。亚洲开发银行有一个预测，假设今年下半年人民币升值，人民币升值10%，中国出口要受损，但是还有一定的顺差。大概150亿美元的顺差，通货膨胀率下降1.2%。但是美国的贸易赤子只减少36亿美元，对他来说太小了。另外基建项目的改善占GDP的0.02%。升20%的话中国就出现贸易逆差了，300多亿贸易逆差。中国升20%对美国也没有什么好处，这是我的看法，现在不能大幅度升值。
我还有一个观点，格林斯潘也讲了，中国的汇率还得改革，这是毫无疑问的。我的意思，根据情况可以小幅调动。亚洲金融危机以后我们死守一条线，现在不升值，而且浮动幅度太小，这不符合市场规律。
2、应该逐渐的创造条件解决这个问题。
解决定价机制问题，到底人民币值多少钱，现在是按照购买力评价和美国比。那就是1：4左右，中国和美国怎么能用普通商品比，美国人的工资多少钱，中国人的工资多少钱，用什么比？应该用外贸商品比较。这样时候就有换汇成本问题。中国再升值换汇成本就非常高，中国出口就会逆差。所以定价不应该从纯粹的购买力标准定，应该用其他的办法定价。
3、逐渐实行一揽子货币，不应该完全盯住美元。
4、加强利率制度的改革，国有商业银行的改革，逐渐实行资本向下的兑换等基础条件。
改革和大幅度升值不完全是一回事，这是我的观点，谢谢！
周林：美国和欧洲对中国施加很大压力，关键是贸易赤字问题。美国有议会和白宫，主要是在议会。议会的议员是为了照顾…美国也有财富障碍，他明明知道纺织业已经是落后的产业了，但是对美国纺织业工人来说，会使他们的就业回报有很大的影响。国内讨论忽略了这个问题，美国是一块，是整个国家对我们开贸易战，实际上不是这样的事情。美国施加压力，也是从国会开始，国会的议员为了多夺选票也跟着叫。中国政府如果不作出任何让步，对他们来说，他们就很难做这个事。中国也可以说慢慢来，汇率从94年固定好以后已经11年了，老慢慢来，也是可以理解西方会有压力。假定现在马上升值，中国也有困难。尤其是浙江很多企业，看准了，知道我们国家开始进入WTO，今年开始限额取消。现在老板大量投资，纺织业出口受到损失，对投资者，对纺织业的员工的确是一个打击。如果中国政府在一年之前，在想到这件事情发生之前事先做好准备升值的表示，可能对中国国内不会有些人过分投资。是非两家，应该打哪家的大板，这个事情很难说。到了现在这个地步，关键看双方政治家的智慧。中国和美国是很大的问题，中国和欧洲也有很大的问题。欧洲叫还是为了保护纺织业具体的某一个产业的利益，从经济来理论说，他们这样做肯定不对。但是从政治来说，中国有中国的政治，他们也有他们的难处。
中国无非是作出一个象征性的让步，实质不会有很大的差别。这个问题归结到最后变成政治性的问题。既然人民币不能进行自由兑换，资本项目不开放，没有办法知道汇率是好还是低。一方面是贸易帐，一方面是资本帐，最后会怎么定，跟这方面都有关系。升值就是按照经济规律率吗，？不是！大家都有两难的问题。
假定要升的话，最多比较小幅度的升一下，把政治上的问题缓解一下，从另外一方面来说，资金改革各方面都跟上，使这个问题不要变成长远的问题。老慢慢来，但永远不来，也会失信其他国家，先作出这个姿态。中国要走市场经济，最后汇率还要自由流动。在没有达到那步，怎么创造条件往那边走。最近以后贸易问题引起升值压力，双方还是通过谈判解决问题。中国升7%或者是多少，可以使这个风波得到缓解，以后再从长计议。
海闻：如果美国说不够怎么办？如果升1%行不行？
周林：1%表示还有余地再升，升到一个相当的幅度，但是升的也不要太多，真是太多了，对国内很多纺织业有损失。
海闻：现在升一千亿会不会有两千亿进来，这个时候不是美国的压力，是市场的压力，会不会有这个问题？
周林：当然是一个可能性。很多可能都会产生，因为我们没有办法预测。一旦松了口就有期望。假如能在资本市场不断加深改革，资本市场可以开放以后，外汇可以自由进入，保持固定汇率的话—香港不也是保持固定汇率到现在吗？其他国家也没有逼他非要升值。保持兑换自由，通过市场机制，通过物价调整就可以把物价……
杰弗瑞L.科勒斯：围绕着这个问题欧美政治上的压力是咄咄逼人的，是没有强硬的。而且我对这样的政治压力感到遗憾，为什么我 这么认为，这个问题很值得争议，大家也上情绪，我认为这个问题混淆了和经济相关的问题。如果我们坚信要建立市场经济，如果价格必须由供求关系反映的话，在货币上也要由物价确定。
我希望在星期一之前不要升值，因为我星期一之前还要买东西。这提出了一个真正的问题。中国在抵制人民币升值的压力，信号就是中国在销售高质量的产品，而且产品在制造的过程中也产生了大量的成本，但是卖价太低了。无论最终汇率是什么情况，如果浮动汇率和一揽子汇率挂钩的话，应当在金融行业中间建立起相应的经验和技能，减少在这个过程中的风险。
周林：按照一揽子调整汇率，要做这个事情对国内企业有很多风险。国内企业没有通过外汇市场使风险可以规避。如果一揽子定位以后，中国大多数是按照美元结算，欧元上下对企业会造成问题，企业没有办法在现存的体制下对这种风险规避，这时候讲讲好像一揽子货币是好的办法，但是实际上并不是好的办法，除非作为经营进出口公司，可以通过外汇市场进行规避风险。假定到变动，在目前情况下还是要盯住美元，因为我们的进出口结算还是用美元结算。
熊焰：随着一个国家经济快速增长、财富的增加，货币在市场上价格适度增高，这是基本规律。因此中国经济中长期讲，人民币适度升值，从可能性来讲这是可以看出来的，第二句话，中国目前人民币是否采取灵活的汇率制度，曹老师讲的很清楚了，采取这种制度要有一系列的条件，包括银行体系，包括国内的制度，包括不能向下开放，从趋势上来讲是存在的。
目前这个事情已经由经济问题变成了政治问题，中国应该在汇率问题上是采取政治跟经济相结合的考虑。98年亚洲金融风暴的时候，一系列的国家都采取了贬值的办法，但是中国政府采取巨大的压力坚守人民币不贬值。今天我觉得中国政府也循着这样的大国理念，不会迫于某些大国的压力，中国政府会采取比较慎重的作弊。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：我提三个内容，关于这个问题提三点。
第一、要求人民币升值的压力显然和中美贸易之间的顺差有巨大的联系，但是我说，政治压力将会慢慢减少，美国商业投资领导了下一轮商业扩张。消费者支出在引导着经济增长。消费者的增长往往是服务业的增长，所以我估计，美国的贸易赤子将会在今后几年减少。所以中国可以立场更坚定一些。
第二，我想说，有很多人认为人民币升值将会影响中国的出口，但实际上在中国出口中包含很大的进口因素，比如中国有廉价的劳动力，这是中国出口产品很大的优势。劳动力实际上只占到了制造成本中的10%—15%，劳动力成本今天正在上升，这和汇率没有关系。所以人民币升值对进口会产生很深远的影响，原材料的进口等等方面都会发生变化，会影响到中国公司的业务。
中国公司可能可以在海外进行更快的扩张，因此我在这里看不出人民币升值会影响到中国出口，这是我的观点。
另外让中国的人民币汇率自由化，我觉得并不必然意味着人民的升值。我可以描述一些情形，人民币会因为一揽子货币政策而贬值，一揽子不是让人民币升值，而是让汇率市场化。
周林：中国绝大多数老百姓想支持政府，顶住压力，但是杰弗瑞L.科勒斯教授讲了，人民币升值对绝大多数老百姓有好处，买美国汽车就可以便宜了，为什么自己辛辛苦苦生产很多可以换回地方很少钱的产品呢？假定保持人民币汇率不变，得到好处的也就是进行进出口的企业。如果不从GDP出发，而是从老百姓生活水准的提高出发，人民币升值以后，增加进口以后，可以享用更多的进口产品，对绝大多数90%老百姓是得益的。
曹凤歧：你说现在中国老百姓不能直接买国外车，而且进口车不管国外进口价格多少征收很大的税。实际上中国人不可能买很廉价的汽车。现在买美国汽车也便宜，直接在美国买比中国便宜多了，但是买不了。从目前来说还没有开放这块，对老百姓知道直接得到好处。
周林：中国进口相当于GDP的1/3，这1/3就便宜下来了。假定是加工产品，这对出口有没有影响，因为是抵消的。说人民币升值，中国老百姓总的是亏的话，这不是很显然的一件事情。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：在过去五年中国净出口只到了GDP的1%—2%。
海闻：温家宝问你们，六个月增值要增税，怎么办？出一个主意。
曹凤歧：我的意思是该怎么办就怎么办，让他增值去吧。欧洲对我们的贸易已经就这样了，经过十小时谈判解决了。现在已经达成协议了，08年以后…昨天晚上十小时谈判达成协议了。中国的事别有压力，很多是政治上的东西，我们该怎么做就怎么做。来吧，打包一战吧，我觉得美国不见得这么干。
第二可以适当灵活的，格林斯潘也说了，格林斯潘反对美国人压我们升值，但是格林斯潘说你们应该更加灵活，格林斯潘这点是对的，我们应该更灵活一点，在汇率波动幅度上，不要卡的太死，应该适当有所调整。六个月之内升2%，慢慢来。
海闻：你不还升了吗？
曹凤歧：还可以降，如果用一揽子货币中国货币还会贬值，这不是平均的，是根据贸易额度。跟亚洲一比，我们人民币可能贬值，一揽子不可能会升很多。
周林：温总理，你看着办吧。
杰弗瑞L.科勒斯：是不是放松资本控制，在我回答这个问题一下，是不是会放松对资本的控制？
海闻：没办法放。我比较同意曹老师讲的，很大程度是贸易逆差，我们是要做贸易逆差。这方面要下工夫，不是没有事情可做。第二特别同意你这个说法。所谓的市场并不一定要现在浮动，而是允许外汇市场开放，我们现在是不开放的。人民币到底有没有低估，不一定，因为我们的需求是被控制的，进来没有问题，买美元是受限制的。到底美元在中国是在什么水平，谁也说不清楚。如果人民币自由兑换，看有没有贬值压力，马上就有贬值压力。更重要的是加快体制改革，我认为现在是人民币实行自由兑换的更好时期。我们必须在08年奥运会以前，中国作为世界大国，人家到我们这里来还不能自由兑换，说不过去，人民币压力这么大的时候恰恰是开放的最好时期。
这方面的改革是真正的市场经济行为，而不是采取固定汇率还是浮动汇率，市场经济也可以采取固定汇率的，比较同意你的观点，不要搞一揽子。中国贸易这么密切，固定汇率不错，真正的固定汇率在什么地方，需要通过改革才知道。
我也同意谈判，一条底线不能动，但是要尽量想办法解决问题，包括贸易逆差问题，包括面子问题等等。还有就是加快改革，把今天外汇市场问题和内部金融问题放在一揽子里面。人民币升值压力，跟宏观紧缩关系。现在人民币问题不简单的是封闭汇率的问题，今天通过下面的考虑，金融市场要通过进一步的开放和开放，无论是内部还是外部。
我今天主持不太好，没给大家发言的时间，两个问题。
提问：温总理提出出其不意升值，怎么理解出其不意升值？
海闻：当年美国美元和黄金出口那是高度的机密，在1973年是早晨尼克松突然决定的。现在这个情况，大部分经济学家也同意，即使人民币升值，现在也不能升，因为预期太高，压力也太大。一升可能控制不住，你升10%，可能会冲击20%。
提问：请问几位专家，最近汇率问题和房价上涨问题一直是非常敏感的，是大家关注的焦点。上海市外资投资上海房地产，占上海的4%—5%，资金达到了160亿美元，包括最近的美林和摩根斯坦利，有大量资金投在房地产上，几位专家谈一下，如果人民币升值，对房地产行业会有什么样的影响？
曹凤歧：外资投资于房地产的到底有多少，这个数字并不确切，也许上海会有一些数字。第二，因为中国的汇率并没有开放。外汇进入也不是通过真正的资本向下游进入的，是非正常渠道进入的，所以说如果人民币真升值的话，已经进来很多，可能会对房地产产生热的影响。因为他们已经都进来了，钱都投在这里了。越是大家没有预期的时候，可能真是突其不意。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：在人民币的升值和房地产投机之间是有着密切关系。在上海，有很多房子是空置的，而且在空置房当中，有很多是由外方投资者投资的。但是对银行业来说，这个风险还不是很大，外方购买的房地产还是很少的。
海闻：很多海外的华人，包括有各种关系的，他认为人民币升值，地产就会上去。如果人民币升值会有两个影响，房价会更涨，还有就是认为人民币不会升了，那么房地产的投资就下降了，热度就下来了。
本次讨论到此结束，再次感谢五位专家和各位观众今天下午将近两个小时关于中国金融问题的讨论，谢谢！
王永：再次给予台上的嘉宾热烈的掌声，欢送他们。经过一天激烈的讨论，中美新市场经济论坛圆桌会议，在大家恋恋不舍中结束了。
| 
