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本报记者 秦旭东
·对话缘起·
2003年5月14日，中国政法大学教师滕彪和许志永、俞江三位法学博士向全国人大常委会递交法规审查建议书，促进了《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》的废止和《城市生活
无着的流浪乞讨人员救助管理办法》的出台。对于公民参与法治，腾彪与本报记者分享了他的看法。
北京报道
《21世纪》：河北的王淑荣给全国人大写信，促成了《河北省土地管理条例》的修改。你如何看待这件事情？
滕彪：我比较愿意从公民意识的角度来分析。我们三个人，虽然是博士，但也是以公民的名义向人大反映问题。我们是专门研究法律的，而她是一个农民，业余研究法律，她能够发现问题，给国务院、人大写信反映，而且做得比较专业，这个比我们更难得。生活是维权活动的源头活水，她是从日常的生活中去看法律，从跟她自己的切身利益相关的事情出发。
《21世纪》：主要是基于一种理念，一种学术研究者的理想和使命感？
滕彪：这个说得有点大了，是一种基本的社会责任感。事情出来后，感到有一种痛苦，让我们觉得应该做一些事情，发出一些声音。通过做一些具体的事情来对人们的生活、状况有一点改善。
《21世纪》：她可能还和一般的维权者不一样，不仅仅是为自己，她做过的很多事情都是为别人、为大家来做。而且她特别有个心愿，想做人大代表，很强烈的代言色彩。
滕彪：更多的维权者，主要还是为具体的问题和遭遇去反映，是维护自己具体的权益。她有这些想法跟她的社会阅历和喜欢钻研问题有关。可以说，她是一个中国乡土社会里的政治精英，长期的经验积累，自己的个性和不断的学习努力使然。她能敏感地发现问题，而且知道怎么去解决，具有非常强烈、健康的，而且是对现在中国社会来说非常可贵的公民意识。
她有法律专业知识和具体细微的技术和策略，还有就是为更多人谋福利的意识，有一种升华，实际上是参政意识。现在中国还有不少这样的人物，比如河南的姚秀容，湖北潜江的姚立法。
《21世纪》：她说了一句话，我就是要出头。她这种个性可能有个人特殊性，不过也可以看出对公民教育、普法教育的一些启示。
滕彪：普法教育，我认为这个概念不太恰当。公民教育，不仅仅强调服从、纪律、团结，强调爱国，爱集体，爱社会，还要强调公民的个体意识和社会责任。一是意识到个体权利的重要性，我的权利不容侵犯，二是认识到我是作为这个社会的一分子而存在，别人的命运和我相关。
《21世纪》：从保护个体的权利引申到责任，对自己负责，也对大家负责的社会责任？
滕彪：实际上是相关的，我追求个人的权利，每个人都这么做，就会形成这样的想法，我的权利非常重要，当然你、他的权利也非常重要，就是“主体间性”，或者叫做“互主体性”。就能够推导出来你的权利也要保护，当你的权利受到侵犯，比如受到公权力侵犯的时候，我应该出来帮你说话，不然的话，这个不幸，也可能落到自己头上。
《21世纪》：有人评价她是个理想主义者，这种个体，对未来社会的走向，会有什么样的影响？
滕彪：在我看来，说她是个理想主义者还不是非常恰当。她有对国家法治的理想，没有停留在这个层次上，整天去谈论抽象的法治。她是去做具体的事情，比如农民负担的问题，办农电，土地批准问题，都是非常现实、和农民的生活息息相关的。
实际上可以说是一个有理想的现实主义者，或者是有现实精神的理想主义者，这样的人对中国的法治建设进程是非常重要的。
《21世纪》：从政府的角度来看呢？
滕彪：近些年，可以发现在一些事情上，政府和民间的良性互动正在形成，一个健康的渠道在形成。推动法律改变的最重要的力量是大众的参与，政府及时地回应了民间的呼声。这里面是双向的，改革的动力，除了自下而上，自上而下的力量也非常重要。
还有个问题，以往可能有人认为这是挑刺，对自己而言不是好的事情。比如李慧鹃事件，她在判决上指出违反上位法的法条无效，尽管这样做在法理上是值得探讨的，但后来居然受到制裁和责任追究。但是这次河北省公开承认，并且主动进行修正，从另外一个角度是抓住了一个重塑自己的正面形象的好机会，这是一个很好的走向。
《21世纪》：还有就是媒体大众对这个问题的态度，我发现一个问题，很多报道都是以“农妇”、“上书”这样的字眼来促进轰动效应。当时你们向全国人大提交审查建议书的时候，有没有想到“上书”这样的概念？
滕彪：没有。我特别不喜欢用这个词，但是很多媒体还是用“三博士上书”这样的说法。历史上，下对上、臣子对君主才叫“上书”，它和现代社会公民和官员的关系完全不对路。王淑荣实际上对这个问题比较清楚。公民精神和教育水平、职业和经济发展水平没有必然联系。
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