|
2005年6月2日，北大汇丰经济论坛邀请1992年诺贝尔经济学奖得主加里-贝克尔(Gary S.Becker)教授在北京大学演讲，演讲题目为：知识、人力资本、人口和经济增长。以下为论坛实录：
主持人：谢谢加里·贝克尔教授。我觉得学了很多，第一点就是要投资于在职培训，这是非常重要的，投资回报率是非常高的，这一点中国远远落后于美国。现在很多人愿意
把钱放在吃的上面，但是不愿意把钱放在学习上。随着经济节奏的改变，人的生活水平在提高。
另外就是要改变国民收入的统计。过去我们的概念是美国有很低的储蓄率，我想他们把教育培训投入作为一种投资，美国在人力资本上的投资比中国在这方面花得多。所以中国人只认为小学教育、初中教育是重要的，而对在职培训就不太重视。贝克尔教授还讲了一个根本性的问题，如果要衡量这些不可衡量的东西，你刚才有一个想法就是市场观念也要衡量出来，包括市场的灵活性，这一点我觉得是非常重要的贡献。
我还想补充一点，我们的经济制度非常低，我也不知道为什么，我觉得很重要的一点就是过去20年中国经济发展非常快，再就是劳动力的流动性，成千上万的农民工都流动到城里来，欧洲、美国花了几百年才吸收了这样大量的劳动力，这不是来自于国外的，而是来自于中国本身农村地区的劳动力。所以墨西哥、土耳其他们也出现了农村劳动力向城市的转移，也出现了这些冲突，所以要考虑这些因素，中国的自由度应该高得多，这方面应该很接近于日本。
我这里还有两个问题，也是受到了关于社会协调方面研究的启发，目前中国的高等教育数量不是很大，比重不是很高。最近我们确实遇到了这个困难，大学生找工作出现了就业难。为什么出现这个情况，除了经济自由度之外还有很重要的一点儿，就是劳动力的分工越来越复杂，需要越来越多的行业，才需要复杂的人才。如果是很低的生产效率连机器人都可以干的事情，那么高中生、小学生就够了，所以衡量复杂度是非常重要的因素，就是劳动力分工的复杂因素。艾德蒙菲里教授讲过一句话，为什么中国有这么多富余的劳动力。如果有这么多贸易障碍壁垒，如果技术变得很复杂，发展很快，你需要用外汇购买这个技术促进你的技术发展。这和贝克尔刚才所讲有共同之处，因为劳动力分工越来越细，越来越复杂，过去的经济学忽视了这一点，我觉得未来要考虑这一点，就是经济学的复杂度的概念。
我就讲这么多，下面给同学们更多的提问机会，下面我们就开始问答。
提问：首先我们知道中国不光是缺乏有技能的工人，而且低技能的工人也缺乏，中国市场的劳动力要保持优势要如何做呢？第二个问题请问富兰克先生，你们是否担心给员工进行了在职培训投入后，他们又另谋更高薪酬的职位呢？
加里·贝克尔：确实各个国家都这样，产品上都是爬楼梯一样在进步，中国确实有比较优势，就是低技能产品方面。但是经济不断的发展，中国的人力资本也会逐步提高，这样就给增加产品的质量。现在在这方面中国确确实实发展很快，进步很快。南方有一个高科技公司，在中国最大的一家公司，有上万名工程师，他们来自中国各地，发展非常快。所以我们在产品阶梯上继续往上走，但是这也是需要花时间的事情。随着经济的发展，人力资本的投入的提高，这个过程会走的更快一些。我觉得中国会是这样的一个过程，随着发展，我们对于劳动力进一步的专业化分工，随着经济的发展，技能的提高，可能把一些高技能的产品以及行业转移出去。
富兰克：我们是一个金融服务公司，在进行人力投资的时候，这些人培训完之后是否很快就跳槽了呢。对于金融服务机构或者服务类机构，投入到人力方面的钱，这是必要的。公司想保持它的比较优势和竞争优势都取决于这一点。在工作和环境中，人们在干工作的时候需要对他们有吸引力，所以需要有人力方面的投入，公司该不该做这个事儿，这是没有办法的必须要做下去的。对公司也是一个挑战，就是保证这个公司的环境有吸引力，是否有挑战性，在整个人方面的投资，不断的激励他们，给他们机会，使他们愿意留下来，这对公司来说是一个挑战，是否能够作出有意义的事情使员工愿意留在这个地方，这确实是一个挑战。
加里·贝克尔：如果这个环境能够给员工提供技能，在其他公司也能用的技能，那就是很复杂了。所以培训的时候，对工人的培训，虽然工资不高，但是他也非常愿意。
提问：我们总是根据受教育的年限衡量一个人的程度，我也读了一些增长经济学的文献，在美国欧洲，教育政策方面有所改革，美国更倾向于通用的教育，美国的工人能够在适应新技术方面比欧洲工人更快一些。我的问题是通用型的教育合乎专用型的教育哪个更好一些呢？
加里·贝克尔：这两者都很重要，我们要衡量教育的程度，各个国家都有一个比较容易的办法衡量就是按年限。对于人力资本方面，我们看花的时间，教育的类型，我们看到这方面的数据，现在有一些政府有一些办法衡量教育的程度，美国更倾向于自由的教育，通用的教育而不是更具体的，到研究生教育的时候才是比较专业，分的比较细，中专不是这样的。欧洲的教育更专业性一些，美国很多人很有技能，这并不是说哪个教育更好一些。美国的高等教育的体制和欧洲相比有几个方面要好一些，美国高等教育更有竞争性，有三千所大学在竞争，斯坦福、普林斯顿等等都是高水平的，他们之间也有激烈的竞争。所以高等教育的竞争性是美国的一个特点，也是优于欧洲的地方。
中国在高等教育方面也是竞争性的制度，只有通过竞争才可能使大学有适应性，能够满足学生的需要，也能够吸引高质量的学生。我觉得最重要的是高等教育要具有竞争性，这是美国优于欧洲的地方。欧洲的大学体系比如法国、西班牙他们之间不是竞争关系，欧洲的高等教育就是缺乏竞争，这是他们不利的一个地方。
提问：贝克尔教授你好，在中国每年有成千成万的大学生工资很低，他们的学费负担很重，所以许多人找不到高薪的工作，有一些人找不到工作就要继续读研，但是许多市场工作并不需要研究生的水平，所以这是不是我们在中国的教育资源的过分消费呢？另外中国的劳动力非常便宜，许多工人没有在职培训的机会，很多人不愿意做低薪的工作，而中国又缺乏这种人才，你怎么看待这个问题，有什么好的解决办法吗？
加里·贝克尔：关于失业和就业问题我不是专家，但是我还是谈一下。的确这是矛盾，一方面是受了高等教育找不到工作，一种是找不到合适的人才，这个短缺是指的供需关系不平衡。关于教育消费是否过度的问题。一般来说失业的人都是受教育比较少的人，欧洲是这样的，美国是这样，拉丁美洲也是这样，所以说受教育越多工作的机会越多。我们可以往前看中国未来五年、十年会什么样，包括产品阶梯上会不断往上走，在专业情况方面，发达国家有这种技术革命，所以说有技术的工人仍然受到青睐。对于中国我的计算是这样，要回到大学教育，这是很好的事情，因为经济在不断的发展，随着经济的发展，会有越来越多人回到大学学习，这是有相关数据的，这是非常好的。我们有这样的数据可以得出答案，是读书越多找工作越难，还是读书越少找工作越难。如果有一组数据可以马上看到就可以知道结果是什么样了。我给大家的数据是你受教育的水平越高，你找到工作的机会就越大。
提问：你刚才提到两种经济一个是人力资本为主，一个是有形资本为主。把这两者区分是对的吗？能否是人力资本、有形资本二者都非常丰富的经济呢？
加里·贝克尔：我并没有这样说，这二者都有，也许我有口误。我们看统计数字，在投资方面的情况，哪些属于资本呢？我们老是看有形的资本是很重要的，大家不太重视的是人力资本，所以我讲了美国的数据，我们看到美国的人力资本是三分之一。我们是两个都重要，光靠一方面是不行的。
提问：人力资本的回报率在降低？
加里·贝克尔：我的正好相反，人力资本回报率在提高，我在星期四要谈的主题就是讲人力资本回报率在提高。如果大家读大学，读了几年书，在很多国家很多妇女工作几年就回家了，这时候不工作了，回报率就很低了，如果一直工作下去，这个回报率就更高了，这也是一个例子，可以说明人力资本的回报情况。所以它的特点就是有很高的回报率，随着工作的细分，这个回报率会越来越高。
提问：不知道你如何看待虚拟经济，如果有人提出来了，你是否愿意跟他进行深入的交流？
加里·贝克尔：虚拟经济是很重要的，我讲到因特网的作用，这就是人力资本方面的投入非常重要。人力资本确实很重要，但是在中国农村地区的人，无法参加这样的培训班，所以他们还想通过因特网作为一个媒介，来实现这种人力资本的投资，所以这是一个非常失误的事情。在这方面，关于理论的挑战，就是如何给它整合起来结合起来，就是把这种媒介，就是因特网与人力资本投资结合起来，也就是分析一下经济是怎么发挥作用的，现在还没有这方面的理论，但是我们的想法就是说发挥媒介的优势，看哪个媒介更有优势。
在一个月前我给美国《商业周刊》写了一篇文章，我19年来一直都在给它写文章。我有一个朋友，我们在网上进行一周一次的辩论，比如说人均收入是否超过美国，在全世界都可以看到我们的辩论。上一周的讨论是关于税收方面的，就是什么样形式的税收是好的。我讲到一点因特网是思想交流的很好方式，会在同时在全世界进行这种交流，《商业周刊》是非常好的刊物，但是仅仅靠它可能完不成这一点。我们现在对它的作用认识的还不是很清楚，我们先没有想出一套理论，如果别人有这方面的想法，我可以合作。
提问：你刚才讲了生命是无价的，所以健康很难衡量，如果他能活的更长该付多少钱，也就是生命的价值，人们怎么做一个合理的选择呢？第二个问题你讲到死亡率减少10%，经济收益会多大。那么减少10%的死亡率的成本是多大呢？
加里·贝克尔：我先回答第二个问题，我们确实要考虑减少10%的死亡率的成本是多少。我们做了两个研究，一个是关于生命改进计划，一个是收益当中的医疗投入，就是医疗减少后的经济价值依然很大。另外是对国别的研究，穷国在卫生健康方面占GDP的比重很小，但是和我们的研究结论还是相辅的，发达国家和发展中国家都是这样。
第一个问题你问的很好，总体来说是这样的，我给大家讲一下这方面的情况。人们这样做估测的，比如说20岁的人每年要有1%的概率增长一岁，他们支付多少呢？一般的回答是如果增长1%，他们愿意支付一定的钱。如果100%就是生命的价值，如果每年都增长一定的概率，我们在每个概率上都花一笔钱，我们可以乘一下，比如说500万，500万是合理的数字吗？可能莫帕尔事件就是这样，每个人是4900美金计算的，这就是我观察的情况来回答。如果每年是4900美元，我们统计一下就是上百万。每年4%，再乘25，就是上百万。
再看一下，有时候我们并不工作，我们并不是工作狂，比如每周35小时工作时间，其他的时间在家里，把这个数字乘3就是300多万美元，大家能获得更多的快乐，获得更多的益处就是30%这就是500万，这是很大的一个数字，所以不光是收入。我是这样计算的，好象也是很合理的数字。
提问：能否介绍一下社会资本？只是人力资本的一部分吗？第二个问题，把经济方法应用到社会问题方面，犯罪、家庭，那么经济帝国主义概念从哪儿产生？你觉得这个说法怎么样。
加里·贝克尔：我喜欢经济帝国主义这个说法。这并不是过去的那种概念，一个社会征服一个社会，这是经济学意义的，我喜欢这个方法，这个方法可以用于更广泛的方面。而且跟其他方面，比如物理、生物、化学、生物工程都结合起来。经济学家能做的就是给他们看一下我们在经济上有这样的工具可以解决一些传统的经济学解决不了问题。社会、家庭、犯罪很多问题。美国欧洲家庭破裂的很多，那么怎么预防犯罪，还有政府的担心，犯罪的水平是否会提高。理论上我们有一些办法来应对这种情况。
现在讲经济学帝国主义大家要了解它的价值，我个人认为很不错，会继续会把经济学的理论越来越的用于各种类型的问题上，特别是新兴经济方面，现在又出现了各种各样的问题。有时候我觉得很奇怪，我认为可以让更多的年轻人去做，时间会告诉我们一切的。社会资本在社会中是很有用的，是人力资本的一种，因为人力资本是要取决于这种社会资本。所以社会资本能够实现你的人力资本。所以有的时候成了犯罪的牺牲品，你去帮助他，这是一种社会资本。我们需要这种人力资本的形式是非常有用有价值的一种形式。我们还可以进一步分析，找到它的一些技术的基础，进一步的去发展，这个概念是很重要的，但是这方面的工作现在做的还不够。
主持人：现在我们以热烈的掌声表示感谢，感谢加里·贝克尔教授为我们做的精彩演讲，感谢汇丰银行的合作。
| 
