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2005年5月24-25日，第八届科博会2005中国经济高峰会在北京召开。以下为2005年中国经济高峰会——新商业时代女企业家的领导力分论坛实录：
陶兰：
下面的圆桌对话应该是顺势而为的，大家应该聆听到更精彩的发言。今天在这里的
都是女性企业家，为什么现在有越来越多的女性企业家做企业越做越成功呢？吕教授可以从理论的角度分析，企业家可以从实践阐述，她们管理的秘诀是什么？是不是靠着个人的魅力？还是靠制度的约束呢？所以我们拟定了第一次圆桌会议的话题，“明星领导还是制度领导”。下面请各位嘉宾上台讨论！
吕峰：
为了使得我们后面的讨论更加顺畅，先请台上的几位卓越的女性嘉宾把她们自己的情况一人一分钟以里，为大家做一个介绍，让大家知道你们是在做。
张卓荣：
我叫张卓荣，来自香港明帝投资投资有限公司，在大陆也有一些投资，主要是做投资。
李莹：
我1992年毕业于北京大学的东方文化系，毕业以后从事贸易，曾经协助西门子在中国组建了西门子冰箱厂，帮助云南红踏集团在国内组建了第一家造纸企业，给云南引进了3000万美金的外资和技术。1990年留学回来以后在建筑行业和葡萄酒行业投资，2001年拿到了宝时捷在中国地区的总代理，2004年拿到了宝马集团在中国的代理权。现在主要的任务就是做宝马公司的业务。个人今后会从事宝马在中国今后的销售和售后服务方面的发展。
陈丽：
我经历挺多，我读的是电脑软件，我从事的是艺术，也是很遗憾的艺术，我做的工程是在上海做的，全国做的，做五星级酒店。
李香玉：
大家好，我叫李香玉，最早是当兵的，当了十年兵，做护士，后来在建国饭店做了七年，最后转到了商业。
吕峰：
这三位都是我们的学员，比较了解，刚才陈丽女士以前是做模特的，现在改道做装修了，跨度挺大。我现在脑子里想了我的模型，你从做模特然后做装修，女性在行业的领导方面有什么想法，给我们讲讲。
陈丽：
行业领导化的东西，就是刚才吕峰教授说的，一定要有行业的规定，管理上面最早是企业上懂行的人管理的，有一点是工作上的执著。作为任何一个领导，一个企业管理者，你必须对这个行业感兴趣，有执著的精神。所以我做模特，跳舞蹈都是感兴趣，就是喜欢这个工作，包括我读的是电脑软件，但是我对电脑软件不是很感兴趣，觉得不舒服，所以我不干了。装修是艺术跟我的个性很符合，所以我做了。不管企业家成功，很大的心情是有爱好，喜欢，才会成功。
吕峰：
做一个自己感兴趣的，做自己喜欢做的事。
陈丽：
我可以穿着高跟皮鞋到天亮，在工地上跑。
吕峰：
加班时间女性比男性多的多。
陈丽：
刚开始创业的时候就是这样拼出来的，在上海装饰业就是拼命的，喊我拼命三郎，谁都知道。
吕峰：
李盈，你拼过命吗？
李莹：
女人有天生的做事的执着，这种是男人不具备的，反映的是以柔克刚，这种柔会四两拨千斤，女人有天生的激情，保持这个激情的时间比男人长。
吕峰：
我完全可以同意您的观点，可以证明，有个词叫逛街，逛街的主语一定是女性，为了买一件衣服，可以跑五个商店，是挺执着的，有激情。
李莹：
女性干事情是有激情的。
张卓荣：吕峰教授讲到，女性是要学习的，但是现在对这个观点也不太同意，实在抱歉。为什么？老天爷给女性的东西太多了，给她们的感性的东西，或者说他们喜欢的东西太多了，男人没这个爱好逛街，颜色，男人也没这个爱好。女性又能够做企业家，可以打工，还可以做老板，对每一个人都是成功的。一个女性可以分三个阶段，20多岁的时候是为了生存，30多岁的时候是为了定位、家庭、孩子，到了40岁的时候，当然也可能事业上有一些成功，她们考虑的问题，孩子考大学之前是一个坎儿，孩子一考大学以后，我认为女性到了不管你做什么，不管你从事什么，或者你的企业大与小，你都应该认为自己都是成功的，我觉得到了45岁以后，或者是40岁的时候，应该设计自己未来的生活，因为老天爷确实给了女人很多享受。吃，女人比男人爱吃；穿，女人比男人爱穿。各式各样的Pary，我刚才很遗憾她不跳舞了，各种各样的东西，所以我希望女人太别辛苦。我感觉我大了，本来我想享受生活是我的第一位，谢谢。
李莹：
刚才说道感性和理性，我特别想说的是我的看法，我觉得从我自己来做一个例子，我觉得平时我是一个很感性的人，就是我思考问题，有一种表达方式是特别特别感性的。但是我做决定的时候非常非常理性，这应该也是女人的一个特点，可是男人是这样的，在思考问题的时候非常理性，但是他做决定的时候是很感性的。我为什么有这样的想法？有一次在一个地方看到了一个古代思想家的一段化，认证了我自己对生活的理解，为什么这样子？女人天性比较活跃，可以可能考虑问题很感性，但是有一个最大的特点就是她非常谨慎，所以在做决定的时候她会非常冷静，一定要前思后想，才能做出最后的决定。因为她知道你这个决定做出来之后要产生什么样的后果，会想很多。女人为什么爱犹豫，犹豫是一个过程，就是在考虑，要有一个权衡。到底这个事情决定完以后会产生什么样的后果？我有时候可能会很生气，我其实没有那么做，抓一个杯子特别生气，想扔了，我肯定考虑手中的杯子是一块钱，没关系，就摔了。假如是古董，我可能会想一想，这是一个特点。男人可能会真的把杯子摔掉。
吕峰：
男人喝了酒行。
陈丽：
女性在管理上会及时缓慢，实际上好多时候任何事情碰到女人会比较沉着，为什么？人生就是这样，第一是身体健康，第二是家庭成功，第三才是事业。对女人来说这100分是最完美的。所以女人跟男人考虑不一样的地方就是要很稳重，贵在思考这个问题，女人买衣服不仅仅是买衣服，也是发泄。我买衣服，变成动力，花了钱了，每天我会很开心地做，哪天都是活在很开心的一面，今天是阴天，明天就是灿烂的。
吕峰：这样再讨论下去就是有关于女性技巧的问题了，刚才张卓荣和李莹说的就是两点，说到卓越的优点，也说到企业受限制的一个方面，张卓荣讲女性有很多诱惑，她喜欢很多东西，男性喜欢的东西比较简单，因此诱惑很多。我记得在4月初的一期央视《对话》栏目里面，主持人问盛大网络总裁陈天桥，说陈总，让你瞻望未来几年，你看到路上最多的字是什么？陈天桥说看到最多的是诱惑，我觉得说的挺深刻的。一个企业走下去，必须抵制住各种不好的诱惑。张卓荣女士讲的诱惑很多，要坦然视之，这个会很成功。李莹讲的，我们叫感性思考，理性决策，在做出签字判断的时候都是非常认真和审慎。说起来是对明显的一个态度。男性比女性更加喜欢冒风险，风险越大，做出的成绩会越大。
前面她们讲企业女性领导者的人格情况、特征，今天不再往下讨论男性和女性的区别，要是讨论起来咱们五个人说一夜也说不完。女性领导者如何在根本上把企业做好做大，这是根本的权势。制度化建设是保证组织健康成长的一个基础，没有制度化建设，靠人性化管理永远不可能把企业做大。制度化的建设，制度的理解和执行方面，女性领导者会怎么思考？怎么把企业做好。因为她们三位都是女性企业家，香玉是高级的职业经理人，你给我们讲讲在制度化建设和执行方面，作为女性领导者你怎么想的。
李香玉：
我一直没有当过领导，所以体会可能会比较粗浅。在我看来明星领导是在组织的初期，明星领导比较多见。比如说从1991年到2000年以后我一直像一个明星一样，我没有找到突破我自己的职业，所以每年换行业，而且是很跳的。从银行家的助理做到公司的处长，做到专卖店的店长。我一直找不到瓶颈，每次都是扔下老板，给了更高的薪水、待遇。所以明星领导在我理解是初期阶段带一点个人英雄主义的色彩，自己做得好，把这个企业往上带一带。
1999年转换到房地产营销行业以后，觉得这条路走不通了，特别是2000年换了一个公司，就更加有这个体会，刚才我跟吕峰吕教授说了，今天听讲领导力有新的体会，上次讲了一次，没什么体会，觉得他说得特好，但是没有触到今天这个题目，为什么呢？因为我在2000年的时候到人济集团，我觉得是一个空降兵，那时候我在东盛集团做副总，到人济以后我自己买了房子，做法还是明星领导，因为那时候团队没有建设，整个组织机构，尤其是营销团队没有，所以我等于是从零做起。做了一年，发现有点不对劲，为什么呢？自己的力量真的是达不到领导、公司对你的要求，那时候就需要制度化规范，就是要转换了。当时有一条，没有听到吕峰教授的讲话，空降兵有一个问题，就是从专长权，我是做营销的，就是普通的职员，没有走到决策权上，所以我觉得我没有失败，就是这个原因。我一直走专长这条线，站在主线上，替公司其它方面协调。通过差不多四年的时间，我带出来一支非常优秀的团队，因为我们的团是八千多，接触的时候不好，现在卖过两万了，更多的内涵就是赋予什么样的东西，给予什么样的生命力。这样的话，我觉得制度领导是非常重要的，现在等于是规范化、管理化，比我刚去的时候，个人的英雄主义，我被老板称做拼命三郎，每天工作到八点、九点，现在我不会那么做了。我会在周末的时候到项目中转一转，因为我的销售经理受不了，说你那么大年纪都这样，我们怎么干？所以现在慢慢地转换，通过转换上升到一个新的高度，谢谢。
吕峰：
我想继续香玉的说法，在制度化建设过程当中不知道像陈丽和张卓荣。
陈丽：明星领导跑出去，起码有两次的机会，到了一定的时候企业走到瓶颈口了，怎么走出去，就是整个公司管理制度在改变，在改变的过程中很痛苦。举一个例子，我们前年公司全部是电脑管理，各个部门不能接受，这个过程在推的过程中要做工作，谈工作，让他们接受。但是到今天为止公司员工感受到企业改变的好处，企业扩大，而且一下子扩得很大。所以我的感觉就是说公司在创业初期需要制度领导，你的企业家形象，后来需要管理推上去，你明星领导没感觉，后续的制度跟不上，这个企业就会垮掉。
吕峰：
那会儿从去年制度化开始您买了不少的衣服。
陈丽：
没有，这是延续明星领导和制度领导，制度化的管理是需要延续的，一直不停地完善你的制度，在这个过程中感受到不完美，到瓶颈的时候就会有一个很大的突破，这个突破点就会下药一样，本身对自己是一个大的突破，可能这个突破公司会上去，也可能这个突破，公司就败了。这其实是很大的压力。但是一走出来，就会很轻松了。
吕峰：
李莹有她那种经历吗？
李莹：
我从另外一个角度解释这个问题。明星领导和制度领导在演讲的时候已经提到了，第一是法定权；第二是奖励权；第三是惩罚权；第四是专长权；第五是个人魅力影响权。前四个都是属于制度化的，在专长权和个人魅力影响权方面会偏重于明星领导。不是一个企业先有谁后有谁的问题，是伴随产生的，在企业的发展中有所调整。
吕峰：
非常好，就是说在不能够彻底地说这个阶段是用这个，下一阶段用那个，是非常混合的。
李莹：
制度一定是基础，是必须的，所谓的明星领导是让你这个企业有自己特色的地方。
吕峰：
这句话非常好，个人的魅力不一样，因此领导的风格也不一样。
李莹：
一个老板是什么样的风格，你企业就是什么样的风格，我可以很自豪地说所有的人走到我的店里，跟我你到全中国任何一个宝马店感觉就是不一样的，不管是中国人还是外国人，走到这个店以后他一定感觉到这个店的老板是一个女的。
陈丽：
像我们公司的口号一样，形在其表，义在其中。
吕峰： 好好体会一下，真好。
张卓荣：
明星企业和制度企业，我的理解不太一样，明星企业和制度企业不一样，刚开始一个企业，一个创业业明星是带引号的，就是说企业是什么？老板是什么？因为我们在上课的时候有一个比较年轻的小伙子，他正在创业，他说张姐，什么叫企业文化？后来我说你就是企业文化，当然我是怎么理解的，明星企业分成两个大的阶段，在初创的时候，你作为一个老板，一个创业者，所有的事情都要涉及到，为什么？因为你要面面俱到，所有的事情都要你去抉择，这是企业发展很重要的过程。这个过程，随着你的企业的变化，由于你的前瞻性和你的智慧，或者你做生意的能力，都使你的企业在不断地壮大，壮大以后，你的涉及面不像你考虑的那样，你要授权。授权里面牵扯到很多问题，谁签字，实际上制度是随着企业不断的发展，这样慢慢形成的。这个需要，比如说老板的前瞻性也很重要，她现在觉得如果没有制度，我已经没有办法管这个问题了，可能相应的就有一个财务制度，第一个财务制度就出现了，因为急需就是这个制度。这个制度完了以后可能就会有一个上下级的谁听谁的，谁的职责就会出来。这个阶段是企业发展很正常的一个阶段，这个阶段过去了以后，制度健全完了以后，紧接着就是培训、计划，企业再做大了就有一个标准化的过程。现在员工看不到老板了，老板是谁。我进到那个公司就是受培训给我理念、宗旨，我碰到老板，这些东西是谁给的？当然是老板给的，老板是一个不可取代的位置。所以老板的前瞻性，还有你的智慧和不断的学习能力关系到一个企业的发展，一个企业到最后到底能不能作大，做强。有很多女人不能做大做强，因为女人关系的事太多了，孩子、家庭、父母，她们的关心的很多，老天爷就赋予你这些让你关心的东西。
所以制度化完了以后，有生产型的，也有一些销售，或者是一些商店，应该标准化。标准化应该上升到不管是制度化，不管老板刚一开始创业的时候，不管是制度化，还是标准化，都是企业的一部分。最终我们把这些理念组织惟一种企业文化，会搀杂一些员工的心理需求。女人跟男人不一样，女人跟男人在一起的时候会讨论你，在平起平坐的时候有两个台阶，如果我跟吕峰老师在一起谈同样生意的时候，他内心里不是说出来，但是他会自觉不自觉地看低一点，你靠什么呢？当然首先靠你的实力，刚才讲的是享受。实力是什么？一个是个人魅力，个人魅力是很综合的东西，就是你的知识，你的专业知识，或者你对企业的理解和人沟通的技巧、能力各方面，都会体现你的实力。当你的实力体现给一个男人的时候，你们俩才开始平等。你们一平等才可能进入生意阶段，这是过去。当然现在女强人越来越多了。
最后，企业不管明星，明星是要把引号去掉。女明星企业的知名度有三个方面，张瑞敏是一个明星，张瑞敏代名词就是海尔，为什么去掉两个引号？我这个企业有三个点，个人、产品、质量，或者是公司，这可以穿插到里面，你有很多东西可以把自己的品牌创出来。所以明星企业是一个发展过程，刚开始是带有引号的，到最后是希望在座的女同胞们把自己的引号去掉，真正做一个明星企业。谢谢。
吕峰：
张卓荣的一篇宏论，中间说了制度化、标准化。香玉是从职业经理人的方面说的，要各司其职把工作做好，更加规范化。陈丽女士中间有很多酸甜苦辣。咱们应该好好聊聊。
制度化过程中男性和女人有很多挑战，老人的挑战，制度化，老人要怎么处理，这个挑战挺大的。刚刚开玩笑说你可能买了不少的衣服，有的需要宣泄一下，刚才李盈讲明星的领导和制度化领导是混合并存的状态。以上嘉宾们都讲了，下面咱把一些时间留给台下的一些朋友，看大家有什么问题可以跟台上的嘉宾交流交流。
提问：
吕老师，这个问题问您，您演讲的时候提出一个问题，说男人的手在推动社会的前进，您更倾向于说是男人，对这个问题发表看法。如果说是男人的手，您整天摇着摇篮的话，您的夫人一定是一个非常幸福的人，我们女性共同的一个幸福的典范，我们为她感到很高兴。男人很累，成功的女人也很累，是一样的，男人为什么累上面一个田字，下面一个力，它就代表着男人必须累。男字代表了是一种能力，必须得累。女企业家为什么少于男企业家，没办法？现在我们是新时代的女性，给予我们的时间太少了，如果给我们女同胞更多的关注，相信是二者共同完成的，不是单一的男人，或者是单一的女人。
吕峰：
咱们是一伙的，翟美卿女士讲的很好，讲得很清楚，女性和男人有什么区别，未来领导者都是女性领导者，这一点特别同意，只要假以时日，都是女性领导者。
提问：
我刚才的问题很好，我们在现实当中也见到了明星领导，制度领导。我们也发现单纯是一个明星领导，制度领导，她不是一个成功的企业家。刚才各位嘉宾的发言，我觉得归纳到一个焦点就是成功的企业家，不管是男的和女的，她一定既是明星领导，又是制度领导。所以我想问，问台上的嘉宾，我想问一下李莹，您作为企业家，要做到既是明星领导，又是制度领导，你认为最主要的关键的要素是什么？
我想问一下香玉作为职业经理经理人，你心目当中的明星领导和制度领导，她应该具备什么样的素质？谢谢！
李莹：
刚才这个问题我说了，一个企业必须是制度化领导的基础。这一点是绝对不能动摇的。不管你是一个大企业还是小企业也好。这一点是首要的。其次我刚才说一个明星领导会使你的企业与众不同。其它行业我不是特别了解，就拿我自己从事的汽车销售服务的行业，宝马代理在全国有45家。为什么我能够做到跟别人不一样，这一点体现我个人领导的魅力在里面。刚才我也讲了，到了我的官司你完全感觉不一样。我给每一个公司员工的要求是针对女性考虑的，我办盈之宝的时候就考虑，我如果拿到宝马代理，我一定能做成功。我知道怎么样给客户更好的服务，这一点是跟别人不一样。在北京，同样我的竞争对手他做了十年，我只有一年的时间。以前它完全是一个垄断的行业，我看准了。正因为它是垄断的，它对客户关心意识是很差的，我拿了代理之后完全不一样，我在今年四月份，在上海开的全国宝马代理会，我的销售排名全国前几名，其他人都不相信。在中国有几家大代理商，他们是由股东组成，实力很强，在这次排名，盈之宝榜上有名。我付了很多的心思，怎么样让它在短短一年成为明星企业，论资金也好、技术也好，宝马是全球统一的体系，是全国第一批通过的。完全有一套标准化的流程，制度化的建设已经有了。不需要我花工夫，我要花工夫就是明星领导，要从细处着手。我有一个口号，一样的宝马一样的你，因为你到我的公司，跟你到任何一个宝马代理公司是不一样的。所以服务行业是能够突出体现这一点，在生产企业我觉得它未必能够这么明显。
李香玉：
刚才我们邓校长给我提的问题，我回答不会很贴切，我交流一下个人的体会。我是职业经理人，能够称之为成功的领导者，首先不能把自己作为一个职业经理人。我虽然有我自己的一片天地，我们做老板的工作营销。更重要是把自己放在企业家的位置上考虑问题，而不是说我这个部门会怎么样，我们更多是产品对于公司的影响。
首先，不要把职业经理人真正做成一个职业，而是真正站在企业发展角度做职业经理人，会做得很成功。
第二，我觉得在明星领导，在很多时候不是很界定，需要很多灵巧性。我们营销人员首先素质是充满激情，永远面对市场的时候要充满激情。另一方面，在很多时候我觉得还是要很理性做这件事情。所以说本身明星领导，她是在我不同的时期有一些转换，就是看企业的发展是什么样的。而且我们营销我觉得在14年中，我觉得最大的体会，我始终关心是客户营销。这和房地产公司不同的。包括我的老板刚开始对这种观念觉得行吗？也不用广告，就走出一条路，真正这样做了，你的员工才真的追随你。
提问：
我是方正证券融资，想请问一下李莹女士，您这个企业现在的成长更多的是依赖于您个人的魅力和领导力。我听到管理学家说的一句话，一个企业存活五年是个人的魅力，存活十年是企业的制度建设，存活二十年是企业文化建设。如果是这样，假设我们展望未来的十年、二十年之后，您的企业会继续发展下去，他们是否依旧依赖于您个人的魅力。如果依旧依赖于您个人的魅力，会导致您的受众群体会不再适应了呢？宝马是一个百年的老店，也许您的连锁店会做成百年老店。随着宝马的发展，您的受众群做一个调整。
张卓荣：
这个问题我是这样看。刚才我讲，明星领导和制度领导始终是并行的，在不同的发展时期它会有所突出。比如说我刚开始做一年的时候，这时候你个人的魅力占的比重比较大，但是随着时间的推移也是同样的，你个人的这种领导的艺术和风格会潜移默化地去感染你公司的每一个员工。经过一段时间，他们已经能够领会到你这种东西了，这时候慢慢不需要你个人了。一开始因为你个人会引起更多的关注度，是这一点上。一个企业领导时间长了，这种东西涉及到员工，就是企业文化。过了一段时间，你的企业文化慢慢的就形成了。形成之后这时候企业文化里面涵盖恩的是很深刻的，个人的影响在里面，并不能说对你企业的长期发展有影响，不会有的。
吕峰：
我想简单回答一两句，你刚才的问题问得非常好制度化之后，要依赖于制度化发展之后，是不是领导者个人的色彩越来越淡，刚才李莹讲了，我一进来就知道是女老板开的店，是这个意思。这样我觉得，既然是并行的，李莹特别年轻，一直会跟宝马走下去，没问题。她会经常去，一定会保持女性的特点，包括宝马的国际化、标准化。刚才四位嘉宾跟大家做了一些交流，经验分享。虽然时间很少，从她们的话语当中，我也学到了非常多的内容。从企业在发展过程当中，要把企业从一个非常明星色彩的，变成制度化色盲，有很多的问题值得探讨。今天我为大家开起了一个头，未来有机会的的话，我们大家来进行这种交流。
听了她们的发言之后，无论如何，万变不离其踪。男性、女性领导者的方向是一致的，不要搞清楚男性、女性有什么区别。她们很多方面都是一样，做大的人，张瑞敏那也是非常执著，某些方面一定是一样。幸福的家庭都是一样的幸福，不幸的公司由各种各样的原因造成的。这不好说。但是我们在同样的领导艺术的层面下，女性领导者的特点正为着我们领导艺术增加更加绚烂的色彩，非常感谢台上四位嘉宾。本场到此结束。
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