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2005年3月28日，中国食品科技协会咨询委员会在北京召开有关食品安全问题的媒体吹风会，会议邀请中国食品科学技术学会副理事长、中国著名食品安全问题专家孙颎教授，与媒体共同探讨有关中国食品安全的问题。新浪财经独家直播本次会议。以下为本次会议实录：
中国经营报记者：在这个材料上提到说根据权威机构的相关数据，茶的氟含量低于
市场上其他的产品，可以放心引用，这个权威机构是什么机构，这个标准是跟国家标准有哪些不同，国家标准是源自哪里。
孙颎：这个标准是这样的，我了解的情况，现在制定国标是质检总局，企标是发改委，农业部都可以制定，现在我了解了一下，我也最近了解了一下，茶叶的氟的标准是农业部，是作为一个行业标准提出来的，这个标准，中华人民共和国农业行业标准，茶叶中的铬氟的标准，每公斤二百个毫克，如果按PPM来讲就是浓度，一公斤里一克千分之一，也可以认为是200个PPM，这是茶叶里面是讲的氟化物是一个行业标准，所以没有国标，国际上也没有这个标准，我们一个查联合国的，还有一个欧盟的，现在美国没有这个标准，茶叶实际上老祖宗是在中国，我们饮茶是两千多年了，我们的茶叶产量也是世界第二了，我们云南省，浙江，安徽省，福建省是我们的茶叶大省，我们的茶叶里面，在这里面原来对这些要求不明确，现在提出来微量元素，有一个限量，这个限量200个PPM，这个具体的行业里面的数据，请行业中心给你们解释一下。
白凤梅：刚才您提的这个权威机构，我们检测市场上的是红茶是一百个PPM，绿茶是八十多PPM，这是浙江大学的一个茶叶检测中心检测的，我们也到茶叶检测研究所也是做过一些检测，但他们的检测速度比较慢，到现在为止这个数据还很难提供，就这个检测结果本身来讲，浙江大学的检测结果，我们认为也是很可靠很权威的一个数据，刚才您提有一个“立顿红茶”的，是吗？
中国经营报记者：是茶叶系吗？
白凤梅：是茶叶检测机构，这是最新的检测的一个数据，三月中旬的一个检测数据。
孙颎：对茶叶里面氟的含量我从学术角度给你们一个解释，茶叶的嫩芽，有雨前茶和雨后茶嫩芽一年采几次，嫩芽含氟一百是一百到二百个PPM，成熟的叶子是四到六百个PPM，老了以后可以高达一千个PPM，农业部这个标准是我们采摘的嫩芽的上限200个PPM，现在农业部选了一个标准，现在行业标准，这不是国标，国家标准没有，行业标准选了一个200个PPM，就是嫩芽的上限，这么一个概念，刚才听白博士讲的他们现在测出来的，市场上的是一百个PPM，还有绿茶是80多个PPM。
这个PPM是一个浓度概念，一般来讲茶叶是推荐每人每天可以喝多少呢？三毫克，现在营养学会提倡的是1.5到3毫克，平均一个人需要喝两毫克，这是什么概念，有兴趣的话我可以跟大家演算一下，这个PPM的浓度，折算成喝茶喝多少，像我就是像这个杯子，喝一杯，早上泡，晚上我不喝，如果感兴趣的话我可以告诉你们，什么样的范围，我建议大家每天喝杯茶，茶里面还有学问了，绿茶是不发酵的，乌龙茶，是半发酵的，红茶是全发酵的，冬天应该喝半发酵茶，夏天应该喝绿茶，我讲的是喝茶的一些基本的情况，大家有问题可以随便提。
北京电视台记者：因为当时这个事情从美国的媒体上报道出来的，他们当时是说“立顿的速溶茶”氟超标，这个速溶茶是一个品牌还是指的就是红茶和绿茶，为什么当时美国就得出这个结论，是不是他们的标准高于我们这个标准，而我们没有这个国标，还是我们的市场上没有这个茶，我觉得这个地方是一个比较让人疑惑的地方。
白凤梅：您刚才提的，我再次强调一下，我们没有专门检测立顿的茶，我们检测的是市场上的茶，我们作为并非国家的检测部门，也并非立顿茶的生产企业，没有责任也没有义务去检测立顿的产品，我们只是了解产业的情况，我们随便在市场上买的红茶和绿茶检测的，您说的那个，美国说的什么6.5PPM，我在前一段时间在报纸上看到了少，网上也看到很多的消息，首先从我个人角度，从我作为一个食品工作者的角度，这个报道的事实我有这样几点看法，第一个，我觉得这6.5个PPM，这是一个溶液的浓度，也就是茶溶液的浓度，本身这个事件本身我在网上没有看到用了多少茶泡了多少水，这个溶液的浓度，是用一袋茶泡一杯水，和一缸水浓度是不一样的，这个用多少茶泡的浓度，这个PPM我个人觉得没有办法明确是什么意思。
还有一个，我也看到了相关的报道，我在这里我首先声明一下我不代表立顿红茶，对美国这个老太太，因为具体是不是因为常年喝高浓度的茶而得的骨关节病，其实没有定论，只是医生作为一个诊断的方面来考虑的，我看到的这个背景材料是这样的。这个医生只是觉得这个老太太有骨关节病，建议她改变一下生活习惯，不要再喝这么高浓度的茶了，好象症状稍微有一些缓解，这个老太太每天喝30杯速溶茶，30年如一日，我也是第一次看到这样喝茶的人，这也是比较特别的一个案例，这是属于个案性质的一个东西，如果从这个案例的角度推算，我们人喝速溶茶或者喝茶就会得骨关节病，那么这个结论从某种程度上是有点荒谬的，一个是她喝茶的习惯很特别，量也很特别，另外我觉得确定一种营养素人体摄入多少合适，摄入多少是有害的，他需要很大量的样本研究才会确定这个数，如果从一个个案中就推算出人不能吃这个，不能吃那个了，这个结论是不能这么得出来的。
记者：刚才您提到说没有对这个立顿红茶氟含量进行检测，那么我们这个报告上怎么知道它的氟化含量低呢，那其他产品的氟含量是不是比氟含量还高，还有，你指的是哪个产品呢？
孙颎：因为我的看法是这样的，这个材料我们也没有看，但是可以说假如是这么些的，白博士他们作为自己，或者作为我发酵研究院，“315”打假我们出的报告就得登报，我们没测不等于没有委托他测，可能有人测过，得出这个数，我是这么想的，我们没测，已经有人测过了，是这样一个情况，可能说清楚。
还有一个，现在的标准，我们现在的标准就是行标，没有国标，行业标准，现在这个标准上面就是按照行标做的，也是一个行业标准，不是企业标准，只是一个行业标准，农业部，农业部规定的200个PPM，你现在做出来的东西一百个PPM，就是合格的，因为人身体上，我跟一个老教授，华南农学院的茶叶系系主任，汪教授两个人，我们广东审项目的时候还交换过这个意见，茶叶你教书的时候是怎么教的，就是教茶叶可以防龋齿，还可以增强骨骼，但是喝多了不行，另外茶叶，我们喝茶的时候，每杯茶里面氟的溶出量是50%，你喝十克茶可以符合人体一天需要的氟的60%，80%，还有的从其他食物里获得的，现在我们教茶叶系的学生就是这么教的，就是这么一个情况，我们讲的喝十克茶，50克一两，买一包茶，你五天喝完了，那个量相当大的，那才满足人体对氟的摄入量的60%到80%。剩下的要从其他食品摄取的。一般人来讲，你喝一克茶能够溶出一克茶含氟的50%，你每天按十克茶叶来讲，你也不超标，就是60%，看你个人需求量不一样，有的大个，一米八几的，可能跟一米五几的人体需求量肯定是不一样的。
记者：您刚才说你们好象已经把立顿红茶送到权威机构检测，但是到现在还没有结果，我想这个这个权威机构到底是哪个权威机构，还有这边了解不了解这个立顿红茶到底超不超标。还有这个立顿红茶我们能不能喝。
白凤梅：我再次强调一下，我们没有送检立顿，但是我不排除有其他部门送检了，我们从职能上我们不具备送检企业产品的职能，我们是为了了解市场上茶叶的行情，就是市场上随便买的红茶和绿茶，这个立顿红茶，如果他们有检测数据证明他们比市场上现有的茶叶，我们检测出来的一百个PPM和80个PPM这个数据低的话，我想这个数据不会是假的，如果有这个检测结果的话，这个数据是不会是假的，国家茶叶的权威检测机构，应该是农业不指定的国家茶叶质量检测监督检验中心，这个机构应该是设在我们的中国茶叶研究所内。
立顿红茶你能不能喝，这个问题我怎么给你解释，立顿红茶的主要成分就是茶叶，就是和普通的茶叶加工工艺不才一样，就是工艺上做成速溶的，具体成分我想是和普通的茶叶成分应该没有大的区别。
记者：立顿红茶到底有没有问题，现在给我们的感觉，感觉给消费者的感觉是给茶叶在证明，但是我们没有觉得茶叶出了什么问题，我们就是以为立顿茶出了问题，我们想知道是立顿茶出了问题还是整个中国的茶叶出了问题，如果我们这个报道报道出去的话可能更会引起消费者的恐慌，我想请两位专家梳理一下。
白凤梅：这个立顿红茶在成分上和普通的茶叶没有什么区别，没有说饮立顿红茶不安全就归纳出饮茶不安全，好象没有这个意思，我觉得立顿红茶和普通的茶没有什么区别啊，你为什么觉得，就是因为美国这一报道，你就觉得立顿红茶不安全，是这个意思吧？
记者：对啊，好象“苏丹红”也是国外先报道的，确实是涉及到食品安全的问题，您说没有国标，有行业的标准，是不是国外的标准比咱们高，他们先发现了这个问题。
白凤梅：不是这样的问题，第一个我先澄清一下，美国说这个标准，立顿红茶超标，一个是刚才的6.5，国家的标准是瓶装水的标准，瓶装水的标准是2.4PPM，如果我没听错的话，好象媒体有报道这个数据，我记不太清了。他是说高于瓶装水的标准，我们国家也有个标准，是一个一个PPM五，用茶饮料套用水的标准，这是不恰当的，就茶叶本身和茶饮料本身没有这个标准，我为什么没有这个标准呢，还是有一定的原因的，我考虑的原因一个是氟本身是土壤里含的成分，是茶生长过程中，在地里生长就不可避免地含有氟，是土壤里含的，一个地区和另外一个地区可能浙江省和四川省的茶含量就非常不一样，大相径庭，可能一个批次的，比如今年的茶和明年的茶含量也是不一样子，因此造成茶叶在生长过程中吸收这个氟本身含量就是不断变化的，很难制定一个统一数据标准，另外一个就是这个氟在以前从来没有被人们认为是有害的元素，不像铅等这些重金属，也是来源于水和土壤，但是它是被科学证明是有害的成分，虽然也是土壤里的，不管是我们国家还是国外的标准都有一定的限量，但是这个氟以前大家都没有把它认为是一个有毒有害的元素，包括我们国家和国外都没有这个标准，水里面呢，涉及到每天引用，量很大，你时时刻刻离不开水，食用水对氟还是有限量的，但是用水的标准套用茶，从标准的角度讲可能不太合适。
记者：我们可不可以说现在我们还没有这个标准，这个茶在我们国家还是合法的，没有什么安全问题。
白凤梅：这个安全问题不是说有标准规定了就没有安全问题了，就这个氟本身是不是安全，应该从这个角度考虑，因为刚才孙教授也说了，氟在一定范围内是对人体有益的微量元素，但是超过一定范围对人体的骨骼是有害的，这个量，关键一个问题是这个量是多少，我们中国营养学会有这个推荐摄入量是1.5个毫克每天，成年人，最高的是3个毫克，每天摄入氟从1.5到3个毫克都是身体可以接受范围内的，也是能满足我们身体氟的需要量的，这1.5到3个毫克，折合成茶我们怎么算，可能又归结到这个问题了，1.5到3毫克氟的含量，这个是不是需要我做一下算术。
(在写字板上演算)
孙颎：他讲的这个问题，就是15到30克这是茶叶，现在您问的实质问题是立顿红茶能不能喝，立顿红茶据我的了解，假如说茶叶里面，刚才讲了，我们现在的茶叶里面，我们国家的标准，实际上我们容许的是一百到二百PPM，事实上来讲，我们现在讲的一个前提是，能吃不能吃，假设是“苏丹红”一号，它是根本不容许在任何食品添加剂里使用的，是绝对不能加的，氟是可以用的，是一个有益的添加剂，但是有量，有上限和下限，这个就很容易回答你的问题。
记者：两克的立顿茶检测出来的数据是多少？是什么机构检测的？
白凤梅：这个数据我能不能请主持单位，你们现在有这个立顿红茶的检测数据吗？他可能是答应今天出来，现在没有出来。我们再次强调我们今天来讲茶叶的问题，对立顿茶我们没有义务也没有权利检测立顿茶的成分。
记者：你说为什么50%的氟的含量是从茶里摄取的，那我从其他的食物里摄取的超过了80%以后，那我再摄取茶里的氟不就超标了吗。
孙颎：您讲得对，茶不光是氟就维C的问题，有天然的咖啡因的问题，你看《大宅门》你的老七，茶能明目，个人需求不一样，你可以有一个上限，不是强制。这上限，你喝也没有问题，有好多人不喝的，从别的地方摄取，反过来，这个氟能不能喝，我告诉你肯定能喝，大胆地喝吧，没什么问题，但是也不能说一天喝30包，有毛病了，总有一个度的。比如早上喝一包，中午喝一包，晚上一般都不喝，喝完了兴奋以后睡不着觉。
刚才主持会议的人说得蛮清楚了，作为我是搞这行的人来说，他要澄清，他就是要把自己的数据公布出来，而且还不是自己送样的，应该是我们检测机构到市场上抽，完了以后说明他的含量是多少，现在说一个有数据了，一个没有数据。刚才一位女士说了，立顿茶能不能喝，我觉得很容易回答你的问题，这个氟不是有害的东西，一袋两袋茶决不可能超标超到那个度上去，老茶叶才能到百，个别的到一千。我认为这个很容易回答，当然数据没有出来，当然也不用说我们是为谁去甄别，都没有意思，我们讨论这个食品安全，今天他们叫我来的时候，我认为茶是个好东西，因为我一直在现场喝茶，我也希望大家在座的人喝茶，我觉得这个问题很明确。
白凤梅：我感觉有一点，我在这儿我想比较大胆地说一下，并非说站在立顿茶的生产企业的角度，我想作为茶本身，从这个数据本身，从美国的数据套用到我们国家，这是肯定不可能一样的，因为美国的立顿茶在美国生产的，在美国，可能美国或者附近的其他国家取得的原料，刚才我讲了这个茶叶里的氟是从土壤里面吸收进来的，在一个地区的茶和另一个地区的茶肯定是不同的，我们从美国的市场上的检测数据套用到我们国家，这个数据根本不能说明任何问题，如果大家特别想知道中国的立顿茶到底有没有问题，那还真得等到中国这个数据出来，你们刚才还在追究抽检还是送检的问题，抽检呢，根据我们国家现在对茶抽检的情况，因为一个美国的媒体的一个报道，就让我们国家的权威机构去抽检他的产品，联合利华把他的产品送到检测中心，我认为还是非常负责任的做法。
记者：刚才说到美国的立顿茶原料是来自美国。
白凤梅：我不知道，他刚才说的意思，不是说一定是产自美国的。
孙颎：这个跨国公司，也可能有我们的茶在里面，据我了解，原来是英国的皇室都是喝红茶的，现在都改成喝绿茶了，下等人中等人都是喝咖啡的，真正高等的贵族是喝茶的，喝红茶的，现在英国的皇室全喝绿茶，我是这么说说。
现在我们的茶叶产量占世界第二，茶这一块实际上我们国家非常关注，去年我在福建做调研的时候，写省的规划的时候，包括贵州，我跑了一千多公里，我跟他们省里交换意见，应该怎么做，还有很多事。我们不耽误大家的时间，反正今后认识了，以后可以再交流。
白凤梅：对不起，我是打个比方，我说美国的茶可能和中国的茶原料不一样，我并没有说美国的茶是美国产的意思。
孙颎：总的来看，这个问题和“苏丹红一号”是截然不同的两个问题，一个是工业染料，决定禁止使用的东西，一个是有益的，可以适量饮用的。
记者：我想问问关于“苏丹红”的问题。
孙颎：“苏丹红”的问题出来以后，有关部门也找过我，“苏丹红”这个结构不是这样的，“苏丹红”是一个偶氮苯含化合物，“苏丹红一号”有好多种，有不同颜色的，苏丹国还跑到这儿问，什么叫苏丹，全世界都知道是有毒的，都认为我们苏丹有毒的。后来两会上我们说了，这个是译音，跟苏丹没关系，这个问题，“苏丹红一号”是工业染料。世界上现在批准的食品染料有三千多种，中国有1700多种食品添加剂。这个事情，一般大厂都是比较规律的，现在的毛病都是出在中小厂，包括阜阳的奶粉事件，实际上浙江的那些小厂在弄，大厂不敢弄这个，光明敢弄吗，三鹿敢弄吗，他是要维护他这个品牌科技的投入，那些小厂就不管，“苏丹红”是一个不准加的食品添加剂，我们食品添加剂里面，1987年明确规定，不准使用，是有害的，染染衣服可以的，做做涂料颜色可以的，工业染料是可以的，不可以作为食品添加剂，食品添加剂门类很多，什么抗氧化剂啊，增稠剂啊，这里面学问大了。我们随着科学的发展，有的要不断提高标准，包括我们的香精香料，包括女同志的化妆品，本来要漂亮，要涂化妆品，化妆品里面也是添加剂，食品添加剂里包括化妆品里的，但是里面问题也很多，有合成的，有天然的。现在你们吃的冰激凌，香草冰激凌，里面有什么东西，我不愿意说多了，说多了你们媒体又要追着我。我们现在是要回归自然，有的抗氧化剂，有的国家不让用了，有的国家还在用，去年我们查的火腿喷敌敌畏的，因为火腿是挂起来长毛，然后发酵，为了杀虫用敌敌畏了。这个标准是非贸易壁垒，国际上标准，美国说一个PPM，后来我们跟他打官司，说完了以后把这个再放宽，这个没有道理的，所以说在我们很多的东西，你们讲食品添加剂，你们只要关心的话，实际上牵扯到后面我们的国际贸易，牵扯到我们的三农，都有问题，作为我们舆论界，媒体来讲，我愿意多跟你们沟通，你们也多帮着我们做做工作，让我们农产品能够得以很好地打入国际国内市场，当然我们承认有很多问题。
有问题是客观存在的，我们要一步步来解决，总的来讲我们下来比以前好多了，我跟他们讲了，原来中国人平均年龄36、38岁，现在上海报的平均年龄已经到78、79了，我们的医疗水平，我们的各方面生活水平提出来了，人的平均寿命才能提上来，现在看80岁90岁的人很多了，原来70古来稀，这个概念完全不一样了，还是说明我们很多东西还是在进步的，进步的过程中又有很多的问题，有的克服了，有的又冒出来了，这是比较正常的，但是我跟同志们讲了，刚才我讲了一千七百多种我们国家已经标准的食品添加剂，这里将来也会调整的，门槛会提高的，标准也会提高的，有的还要适当淘汰，这是必然的，因为现在所有的食品质量提高都是靠食品添加剂，不管你们吃的冰激凌也好，吃的糕点也好，饼干也好，凡是进嘴的东西现在都离不开食品添加剂，这也是你们将来要关注的，可能在座的媒体记者同志们，你们可能也要对我们的合成化学，生物技术，这个东西要多多了解，因为这样的了解你们才可能对我们这些东西有一个正确的报道。说得不对请大家批评指正，反正现在还有时间。
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