明年国内能源价格的涨势预计将趋于缓和，但仍面临不小的上涨压力。21日上午10：00国家发改委能源研究所所长周大地作客新华网，就石油等能源的价格问题与网民进行在线交流。

    [主持人]:各位网友，大家好。我是新华社记者常志鹏，今天有幸邀请国家发展和改革委员会能源研究所所长周大地先生作客新华网，谈一下对今年能源走势和 对明年能源走势的判断。

    三大动力导致国际石油价格飙升

    [主持人]:周所长，今年国际上的石油价格突破了55美元一桶，请您介绍一下整个国际能源的供需和价格走势？

    [周大地]:国际石油价格波动从历史上看一直比较大。大家都知道，回顾石油价格的历史的话，在50年代的时候，石油价格曾经低到一美元左右一桶。在1973年到1983年阶段，曾经有过两次所谓的石油危机，当时由于一个是石油输出国组织利用石油作为他们政治斗争的武器，对于当时的阿以战争，对于当时国际石油大公司控制中东石油进行了反制，所以造成当时的石油价格从一开始的二三美元一桶，一下涨到十二三美元一桶，后来又由十三二美元一桶涨到二十二三美元一桶。80年代，当时石油价格最高达到将近45美元一桶。如果按照不变价来看，因为美元还有通货膨胀率，有人估计，折合到现在就是80多美元一桶。

    周大地：国际石油价格波动从历史上看一直比较大

    到了1986年，由于石油供需情况进一步环节，由于高价石油造成石油供应能源大量增加，由于当时美国、日本曾经是经济增长点的国家，出现了较长时间的经济滞胀。这样在1986年时出现了大幅度的石油价格下降，从当时的二三十美元一下子掉到15美元以下。从1986年到1999年是相对石油价格比较低的阶段，低的时候不到十美元，高的时候也不到二十美元，在这么一个范围内，低位波动了十多年。

    [主持人]:网友＂名可名＂问：当今世界石油供需大体平衡，请问导致石油价格飙升的动力来自哪里？

    [周大地]:有三方面因素，从石油供应方来看，大的石油供应方，特别是石油输出国组织，利用当时国际上石油供需逐渐趋于平衡的趋势，就是富余的石油增长能力相对来讲不像以前那么多的时候，他们提出限产保价，提出22—28美元一桶作为目标价格，使石油价格最低的不到十美元一下子涨到二十美元。第二，供应方面，国际石油大公司，由于涨价对他们很有好处，他们在某种程度上控制石油产量增加方面，和石油输出国取得一致。第三，供应方面，非石油输出国的一些石油生产国，比如俄罗斯、墨西哥、挪威等国家也在不同程度上配合石油输出国组织，在控制或限制产量增加方面取得了一致。这样在供应方面提供了相对的根据需求来控制供应的格局。

    第二个因素，这几年来，以美国为代表的，因为美国一个国家占世界经济的25％，它在90年代以后出现了比较长时间的经济快速增长，拉动了石油的需求。同时，东亚经过亚洲金融危机以后，经济也得到快速恢复，当然和中国经济达到比较高的增长速度也有一定关系。现在这个时期是国际石油需求增加相对旺盛的时期，但不是特殊的旺盛，并不像前一段石油价格低的时候，需求增长很低，甚至在发达国家总体石油消费下降的状态，现在总体是在增长。

    第三个因素，由于政治因素，比如中东战争现在，美国打伊拉克、委内瑞拉的社会动乱以及在墨西哥湾的飓风和其他自然或社会的事件，造成投机的资金进入石油领域，因为觉得这个时候可以炒了，所以他们在期货市场上把石油价格进一步拉高。这些因素里既有供需方面旺盛的因素，也有供应方协调一致的控制增产的因素，也有由于战争或者自然因素的事件引起的波动，再加上炒作。多种因素作用下，使这几年的石油价格一直走高。但是在55美元，其中很重要的因素不是由于供需问题，而是由于资金的炒作、投机。当时有人认为在55美元的时候，至少有10美元甚至更多是投机因素导致的。石油的平均生产成本并没有大的变化，有人估计，石油平均生产成本仅仅是5美元，甚至不到，新增的生产能力15美元以下。所以以上的这部分就是其他各种因素造成的。

    [主持人]:网友＂詢埻＂问：从这次油价上涨来看完全由美国一手操纵，您觉得有道理吗？

    [周大地]:我个人认为还不能说是美国一手在操纵。刚才已经谈过，石油价格高涨的因素有几方面，一个是全球石油消费增长势头相对比较旺盛，这不是美国能操纵的。第二，石油输出国组织欧佩克限产保价，这不是美国所能操纵的，也是它头疼的问题。第三，美国是石油最大的进口国，油价上升对它的经济也有影响。所以从它的政策来看，希望石油价格保持稳定，最好不要太高。但是国际油资财团，这些资金在石油市场炒作问题上确实起了作用。而且美国在中东的政策，尽管不能说它在中东想把石油价格搞上去，但是它的单一反恐，提倡先发制人，划定一些所谓的流氓国家，制造紧张局势，这对石油价格的上升的确起到了哄抬背景的作用。特别是在伊拉克，包括在委内瑞拉支持查维斯的反对派，这些方面，美国单边霸权主义的政治政策对石油价格恶性波动产生了作用，提供了背景。

    [主持人]:网友＂枉评天下＂：请问周所长，影响我国原油和原煤的价格的主要因素有哪些？国际油价高涨影响到国内，在能源领域出现了哪些情况？

    [周大地]:世界能源价格已经全球化了，中国现在石油进口部分已经占消费的三分之一以上，今年接近40％。所以中国的原油价格不可避免的随着国际油价变化而变化，否则巨大的石油差价是谁也不可承受的。煤和油之间有一定的替代性，所以国际油价高，国际煤价就高。中国原油和原煤价格，原油价格的影响主要是国际价格表移过来的，因为我们是大的进口国之一。原煤价格主要是国内供需紧张造成的。现在每年新增的煤炭消费量在一两亿吨。去年统计生产量是16.67亿吨，今年至少消费要超过18亿吨，生产量要超过19亿吨，所以煤炭需求增长非常快。因此，煤炭的生产能力和增加的速度落后于能源的需求的增长速度。原煤价格除了需求量增加以外，对运输压力也非常大，所以运输成本也增高。特别是汽车运输这部分，油价上升，运量有限，这样造成运价上升。再加上由于运力紧张以后，运输之间增抢运力，使得运输环节中合理和不合理的成本都在上升。所以煤炭价格在沿海地区已经上升到500元一吨以上。煤炭价格和前几年相比，特别是在90年代末期，当时煤炭价格在沿海地区也就是300元左右，甚至不到。价格的上升主要是现在需求上升太快。在市场条件下，供需矛盾大的时候，价格自然就会上升。

    周大地：整个电力供应增长非常快

    另一方面，原煤资源是不可再生的，所以煤炭的生产成本逐年上升。特别是现在，大家看到这么多矿难，煤炭要真正做到安全环保的生产，生产成本还会逐渐上升。好挖的煤会越来越少，这样生产成本也会加大。另外，整个原材料价格上升，对于生产煤炭用的原材料都在涨价，所以以后的生产成本会进一步上升。所以中国原煤价格的上升趋势很难扭转。有一些在运输环境中、流通环境中被很多“煤导”，因为在紧张情况下，运力又紧张，这部分有一些成本并不是很合理，这些地方还有一些余地。但是在能源紧张的情况下，在市场经济条件下，自然会有很多人赚很多钱，这是很难去控制的。

    [主持人]:那么电价和电力供需跟整个大的煤炭形势有什么联系呢？

    [周大地]:整个电力供应增长非常快，据去年统计，新增电力发电能力是3700万千瓦，包括一些没有统计上来的，有人认为会达到4000万千瓦，甚至更多。原来预计今年新增加供应能力是4000万多千瓦，统计到年底能够达到5000万千瓦。这个发展速度在全世界的电力发展过程中，也是最快的年增长速度。所以从供应方面来讲，已经加足马力了。但是我们的需求增长仍然很快，甚至超过供应增长的速度。需求这边主要是两个因素。一个是工业方面用电大幅度增长，包括高能耗产业用电，冶金、化工、机械制造等。另一方面，民用方面，现在的空调对于电力的容量。这两方面的原因造成电力在很多地方是属于季节性的，比如说到夏天就开始紧张。总的电力紧张来看还是工业用电增长速度非常快。

    [主持人]:网友＂李大牙＂问：我是一名车主。我非常关心燃油税的问题。这也是当前广大群众普遍关心的热点问题。您能告诉我05年的石油价格走向吗？及燃油税能否出台？

    [周大地]:从我的观点来看，燃油税应该尽快出台。现在燃油税从原则上来讲，对合理用油、合理负担方面来讲，它的好处是大家基本都承认的。燃油税迟迟不能出台，实际上是在收税和收费之间管理性的矛盾上还有很多问题需要解决。因为要变成税就进入国税体制，它的使用分配就要进入不管是国税还是地税的框架。现在由交通部门收取费用的方式，谁收税谁使用，所以既有的放的分税问题还有哪个部门直接来掌握养路费等方面的问题。从国家利益来看，不管在路上跑多远，按照车辆大小或者座位来收取费用，这种方式要转换成你跑得多就多交钱，你跑得少就少交钱。燃油税的最大好处就是你多用油要多交税，燃油税的方式可以刺激大家用省油的车，刺激大家用公交车。

    周大地：燃油税应该尽快出台

    [主持人]:现在很多网友都关心这样一个问题，明年我国国内能源供需和价格走势会怎么样，请您简单介绍一下情况？

    [周大地]:明年能源供需情况是这样的，煤炭供需形势仍然会比较紧张。从用煤的主要用户来看，第一，发电能力高速增长，每年要增加发电用煤上亿吨,不断盖电厂就表示要不断多用煤。第二，在冶金、化工等方面，特别是冶金方面用煤，因为冶金要用很多焦炭，现在焦炭产量2亿多吨，这样相应要用掉几亿吨的煤。工业方面的锅炉、窑炉也在增加，所以煤炭的供需量明年还比较旺盛。厉以宁认为明年经济增长至少在8％以上，甚至到8.5％，在这种经济增长情况下来讲，工业发展、工业用煤的增长速度还会继续，这样煤炭紧张程度明年很难缓解。煤炭缓解不了，会造成整个中国能源态势处于偏紧状态。包括电，今年就有缺煤无法发电的情况。虽然国家一直在努力，但是电煤仍然紧张。煤炭一紧张，煤炭价格就会上升，煤炭价格上升，就会带动相关的，比如电，现在状态是由国家硬压着电煤不让涨价，这样会造成很多非市场因素的紧张关系，所以明年在煤炭涨价超过一定幅度以后，电煤也要跟着价格波动。我估计明年电的紧张程度比今年要好一些，因为电的建设速度非常快。但是煤炭的紧张程度很难缓解。

    大家知道，现在出了这么多矿难，说明很多煤矿在超能力生产，不但超能力生产，有可能是违反安全程序的生产，比如对瓦斯的排放问题。严格来讲，高瓦斯井应该先排放瓦斯，而且对瓦斯要非常严格的监控。国际做法对于一些高瓦斯的煤，先不是采煤，而是先把瓦斯抽出来作为能源去用,这样就会增加很多成本。瓦斯排放并不是你想抽多快就抽多快，是需要时间的。在这种情况下，一有爆炸，就对所有煤矿进行安全检查，把小煤矿都关掉，这样对煤炭生产就会影响，但这是合理的。我们现在要考虑中国的煤炭究竟能支持多久，是不是要考虑长期的替代方案，这些都要尽快提上日程。所以明年能源紧张形势还会持续，由于煤炭价格上升，尽管国际价格冲高55美元这样的形势不太可能，但是能不能下降到合理的价格水平，很难预料。所以对明年的能源价格要有合理的思想准备。

    [主持人]:网友＂潜龙出渊＂问：现在生活用能源的价格已经比较高，每次的能源涨价是否考虑到低收入人群的实际情况？

    [周大地]:我觉得这是作为国家政策的一个非常重要的部分。一方面要引进市场经济，在市场机制下，不可能用计划经济的方式说哪个价格一高就控制住，很难做到这一点，特别是非垄断经济。除了合理解决这里面的非正常部分，比如流通领域由于运输条件差，使得价格高上去等等，进行一些市场的管理整顿来降低不合理的价格因素以外，但这不能把煤炭价格压下去，因为煤炭生产的很多外部成本还没有算在内。所以对于低收入人群的使用情况要有很好的考虑。这就不能通过压低煤价，应该采取对于收入降到一定程度的人群，在燃料方面的花费或者由于生活消费指数上升以后，适当的调整最低生活补贴的份额，通过这些来解决问题。当然现在在全国来讲能够享受到社会生活最低补贴的范围还不够，城市地区可以考虑这些问题，北京市也在不断涨，因为生活指数在涨，蔬菜价格上去了，住房价格上去了或者是粮食涨价了，你可以要求调整，根据财政能力调整最低生活水平指数，但是对于农村地区，我觉得还是要有更多的考虑，更好的建立起对低收入人群的最低生活保障问题。应该看到，空调相对来讲还是比较奢侈的享受，但是采暖对于北方地区来说，是不可或缺的，这不是奢侈问题，屋里温度如果下降到10度以下是很难过的，这是基本需求，在基本需求问题上，我认为国家应该从贫困补贴方面逐渐解决。过去在农村能源方面采取很多其他措施，包括搞农村沼气、太阳房、推广节能罩等，这方面也可以起一些作用。

    [主持人]:目前我们国家正在开展的各种新能源品种当中，哪些会成为将来的主流？哪些方面已经取得了一定的进步？

    [周大地]:我们国家过去也有一些措施，比如沼气、风能、太阳能。能够和现在能源系统连接的，可以说风能比较成功。近几年来，欧洲的风能发展非常快,德国的风能发展到将近1500万千瓦，我们国家的风能加起来还不到100万千瓦。可再生能源在欧洲国家，有的要求占能源供应的10％，有的希望达到20％，这当然是一个目标，现在还没有达到,我觉得中国可以积极的推动风能。从中国的实际情况来看，发展核电还是非常重要的，因为核电不需要烧煤,核电作为电力能源来讲，全世界占14％—16％，我们国家核电在全国发电能力里还不到2％，甚至不到1％。国际上也有核电发展非常快的实际经验，比如说美国，核电在整个发电能力占到四分之三，最高的时候达到80％。美国核电在70年代、80年代，用了20年时间，把核电搞到将近1亿千瓦，发展非常快。所以中国要考虑到煤电紧缺的情况下，也要积极加快核电的发展，这是非常必要的。其他可再生能源要根据中国的实际情况，包括生物智能、太阳能利用，一方面有资源问题，另一方面也有价格问题，所以要因地制宜。

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    [主持人]:在新能源或者说可再生能源的发展过程当中，就我们国家目前情况来看，主要障碍是什么？是在资金、技术上还是在其他什么政策上？

    [周大地]:现在大多数的可再生资源，包括风能，成本上仍然是相对较高。我们国家的风能还是比较丰富的，有很多地方可以搞风能，有人估计风能的潜力至少有几亿千瓦，少说两三亿，多说的有七八亿,当然不可能全部用起来，但是可用的至少有几千万千瓦。风能和常规的发电技术比较起来，它不容易控制，因为有时候就没风了,它需要在电力系统制成比较强的情况下才能做。在某种程度上，我们现在发展风电，发展可再生能源，还需要给一定的政策支持，否则完全按照市场经济状态来搞，有时候属于弱小状态。或者是初期投资比较高，或者是在上网方面，很难达到火电或者其他电厂想发就能发,所以对他们的政策就要有别于其他电厂的政策。从我们国家环境破坏方面来讲，发展可再生能源还是有长期的前途。当然可再生能源本身的技术进步、本身的优化还要不断进行，它也没有做到十全十美。至于其他几种可再生能源，我个人认为还需要时日。比如说太阳能，我们中国搞得比较好的是太阳能热水器，虽然没有变成电力，但是在日照比较好、温度适中的地方，确实起到了很大的作用。但是太阳能发电，对一些边远地方、电网达不到、特殊用户，比如在西藏、青海这些地方搞发电厂没有条件，所以不管多贵也要让他们有基本的电力供应，在国家政策的支持下才能发展。也有人估计，慢慢发展起来，它的价格会下降，会有一定的竞争力，但是目前比较困难。

    [主持人]:网友＂名可名＂问：据悉中国最大的煤液化项目落户神华集团，作为替代能源，请问您如何看待“煤变油”项目在中国的产业化前景呢？

    [周大地]:作为一种技术储备，作为尝试适当的进行一些示范项目，我个人认为还是可以接受的。但是想搞以煤替代液体燃料，首先要解决煤从哪儿来的问题。世界上来讲，虽然煤炭资源量比较大，不是中国的煤炭多于石油、天然气，全世界的煤炭都多余石油、天然气，但是在煤炭开采中的种种限制，包括实际成本，包括相关带来的环境社会影响，采煤地带的一些影响不是现在就能看出来的，比如地面塌陷问题,另外对地下水、地面水的影响，还有安全生产的问题。这些问题都加上去以后，煤炭生产和实际的社会成本是比较高的。在这种情况下，中国目前和今后相当一段时间关键在于能不能在尽可能不破坏环境的前提下、安全的生产出足够的煤炭，来供应电力，来供应冶金工业，来供应其他地区的供应需求，在这种形势基础上还要更多的生产出很多煤来造油，对于这种资源估计就要作为能否产业化的最大考虑。作为长期的战略和中国的液体燃料，比如现在有人估计2020年，中国至少需要四五亿吨石油，多的要需要六七亿吨石油，要把这几亿吨油都转换成煤来代替，用煤造油，三四吨煤造一吨油，要替代几亿吨的油那就需要十几亿吨的煤。所以小规模的示范，作为技术储备和大规模的生产化，作为中国石油的替代品来考虑，这上面还是有差别的。

    [主持人]:网友＂句句是真＂认为：在中国，开发节能产品、树立节能意识，远比寻求能源更为重要！

    [周大地]:我认为你说的非常对，我很赞同你的想法。节能说起来容易，做起来难。不像一个产业比较集中，投资方可以赚很多钱，可以形成比较集中的产品。比如说电，盖个电厂以后马上可以发电了。节能牵扯到千家万户，牵扯到各种技术，对于用户来讲是一个高成本的事情，这个成本不仅是你买东西，道理都不知道，他怎么去节能。节能需要全社会的共识，节能不仅仅是技术问题，而且是消费习惯问题。比如我们现在很多东西的包装非常过分，东西不是很大，用的纸盒子、木头盒子一大堆，回去就扔掉，在生产这些东西的时候就需要很多能源,所以消费习惯问题也是节能的内容。节能是合理的利用、高效的利用、技术的进步、消费的习惯等各方面都有关的事情，所以需要大家都来关注，要提高认识。另外，国家要做大量的工作，从提供资金、各种价格的合理性、各种政策的合理性，比如说汽车燃油经济性的问题，有的城市，包括北京，小型汽车不让上主路，实际上现在小型汽车不见得跑得慢。这个政策主张你开大型车，主张你高油耗。当时认为路挤，那就先把小型车和私车挤出去，官车优先，但这些不一定是合理的做法。但这方面就没有考虑到能源消费的问题，节能到底好不好的问题。有很多政策是需要互相协调的。所以节能在中国、在全世界都是一个重大的课题。搞得好，节能潜力非常大。比如交通问题，现在世界上很多国家都在搞公交优先的政策，有些国家是搞地铁和轨道交通，有些国家发现地铁和轨道交通比较贵，他们搞所谓快速公共交通系统，使大家能够尽快的利用公共交通上班或者出行，否则等车等半天，很多地方去不了，要么就打车，要么自己买车。所以很多事情可以和节能结合起来做。

    从产业政策来讲，从产业结构来讲，从技术进步方面来讲，从政策法规标准制定方面来讲，从投资价格体系方面来讲，从市场的引导上来讲，以及宣传教育，大家的觉悟方面来讲，都需要做工作，才能把节能推动起来。中国这个国家如果不搞节能是没有前途的，因为中国是一个发展中国家，拥有13亿人口，现在世界资源状态是大多数人消费了非常少的能源和资源，少数人消费了很多的能源和资源，我们现在要搞的事情是想让全中国人民都能够享受到比较好的能源服务，有一个比较好的设备水平。这就对少数人大量使用能源资源，而大多数人用不到能 源和资源的情况，要改变这种情况，所以我们就得想想，我们怎么做得更好，要比美国、比欧洲、比日本做得更好，实际上美国在能源资源方面非常浪费。中国要考虑到全国人都有用，不是城里2亿人能用，10亿人不能用，或者10％的有车做，90％的人更不方便。所以我们要使大家都能用上能源，要考虑怎么是最合理的用能方式，怎么是最节约的用能方式，还使大家得到快乐。这个快乐不等于是你开着汽车在二环路、三环路上一堵好几个钟头，天天上下班都是在那里生气，并不是享受。节能这个问题和提高能源效率问题和城市规划以及土地利用的合理性，和很多公用系统的设计都有关系。

    [主持人]:网友＂名可名＂问：中国是世界石油生产和消费大国，您觉得中国怎样才能在国际石油定价体系发挥应有的作用，切实维护自己的利益呢？

    [周大地]:中国的石油生产和消费，从一个国家来看是比较多。但是从整个国际石油贸易中占的比例来看，并不太大，现在只占世界石油贸易总量的5％左右。石油价格是全球化的，是由各种因素来决定的，通过一个国家很难决定石油定价体系，包括美国，现在每年进口6亿吨石油，也不能说它想把石油价格搞成什么样就是什么样。期货市场是客观存在，你参加期货市场，在某种程度上可以利用期货市场，如果做得好，可以在一定程度上规避风险，缓解石油价格波动对经济的直接影响，但是不等于说你可以操纵期货的价格。这次中航油想在这个过程中炒作，搞衍生产品，当然有赚就会有赔，搞不好就赔进去了。我个人认为，中国在石油价格问题上，要更加冷静的对待这个问题。

    [主持人]:网友＂不敢苟同＂：请问周所长，我们国家现在针对油价上涨应该采取哪些对策？现在我国目前的主要能源政策有哪些？包括做了哪些规划。

    [周大地]:油价上涨，我们有哪些对策呢？第一，节约用油问题是我们长期要考虑的因素。这跟我们现在的能源发展战略强调节能，把开发和节能并举，节能优先的战略是作为长期的战略，而不是临时缺点能源就搞节能，不太缺的时候就可以不搞节能。现在是明确节能优先是我国能源中长期发展战略的长期指导方针。虽然国际石油价格在今后也有可能重新下降到一个比较合理的范围内，我也不敢说它不会下降到十几美元、二十多美元，但是什么时候，现在谁也说不清。即使是石油价格下降到合理范围内，我们也要强调节约石油。所以节约石油、合理用油是中国对待石油价格波动非常有用的一个长期战略。这次对于节能规划里提到对于汽车燃油经济性制定标准，过去仅对汽车排放方面有所要求。

    第二，除了节约以外，我们走向国际石油市场，鼓励中国的石油公司以及其他资本进入国际石油开发领域，这是非常重要的。为什么呢？迄今为止，石油价格上升并不是石油买不到，由于石油供应方在高价情况下能得到很大好处，所以作为单纯的买家来讲，等于被人任意操纵掏钱的决策，如果进入开发的上游，即使价格上升，从国家角度，可以用其他方式调整，很好的缓解国内受到的压力和损失。从国际上来看，欧洲、日本在零售石油价格方面有很高的税收。所以它们的价格波动被国家税收进行了相当的过滤。就是国际油价大幅跌涨对整个石油价格有影响，但是影响的幅度相对减少，可以通过税收的变化来调整。

    [主持人]:作为能源领域非常重要的能源专家，您对目前我们国家的能源政策、能源体制和机制有哪些建议？

    [周大地]:大家一起关心中国的能源问题，我觉得是一个大好事。对于我们国家来讲，现在正在制定或者完善中长期能源规划，我个人认为，能源规划要根据国际能源发展的实际情况不断进行调整，找到一条符合中国实际情况，又比较经济环保的发展道路，这是非常重要的。当然，节能优先也是非常重要的。我认为对中国来讲，如何解决一次能源供应的安全问题，包括环境问题，这也是非常重要的事情。在能源体制和机制上，我认为能源很多问题是和老百姓的日常生活密切相关的，比如电价的制定、电力系统、燃气系统、煤炭供应，从家里做饭到空调到采暖，到交通系统，都和能源有关系，这些问题的改进，应该和老百姓做很好的交流，应该让大家来参与。现在有些时候还存在着垄断现象。由于能源系统庞大，有些是带有天然的垄断性，比如电网，即使是垄断的行业和部门，也应该充分考虑到用户的利益，很多事情不能完全由生产方一方面来决定问题，这方面要充分的和用户，特别是和老百姓密切相关的事情上，我们的改革要以人为本，以人为本就是这些方面的效率、价格、成本上升，都应该使大家明白为什么，合理不合理，如果合理，我们也只好接受，大家节能，多掏点钱。但是有很多地方，我个人认为有很多不合理的成分，最后就成了供应方叫成本上升，要涨价，用户方莫名其妙的是掏钱，但是在涨的过程中，哪些合理，哪些不合理，哪些是体制造成的，哪些是少数行业得到超额的利润。现在不同行业之间的工资差别也很大，这些成本带进去的东西合理不合理，我觉得这确实要通过不断的体制改革来进行推动。所以要从国家利益，国家利益是什么呢？绝大多数人民的利益就是国家利益，而不是少数国营企业或者产业集团的利益是国家利益。对于能源这个问题来讲，得到一个相对成本合理的、利润分配合理的、服务比较好的、高效的、环保的、成本是合理的，而不是越高越好的这么一个能源供应系统，这是我们改革的方向。现在有很多由于过去的体制问题，使很多成本是不透明的，很多成本是虚高的，有很多不合理的成本被抬上去，这种情况下，只有通过改革来解决。

    [主持人]:非常感谢周所长在百忙之中来到新华网，回答网民的问题,再次感谢周所长的光临。

    [周大地]:很高兴和新华网广大网民进行交流，谢谢大家！