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“全世界的全球化受挫者，联合起来！”全球化的天花板，是后发展国家商界领袖的共同难题。《中国企业家》杂志12月11日邀请了亚洲、拉美国家数十位商界巨头，会聚2004中国企业领袖年会，与500名中国本土企业领袖共同探讨商业与环境难题。新浪财经对此次会议进行了独家播报。以下是金融变革与市场化转型专题论坛实录：
刘晓光：首先我先简单介绍，吴晓求教授，中国人民大学金融与证券研究所落长；
单祥双，中科招商创业投资管理有限公司总裁；田源，中国国际期货经纪有限公司董事长；马蔚华，招商银行行长；王冉，易凯资本有限公司首席执行官。今天让我来主持，我也就不客气了，我希望你们几个人围绕金融变革与市场化转型来探讨，大家尽可能发挥自己的观点。大家知道2004年银行的银根紧缩，又加息，券商们风雨缥缈，基金倒是突飞猛进的发展，又是重大的期货事件等等，实际上构成2004年金融大的图画。金融变革与市场转型怎么样请专家来探讨。第一我想请招商银行马行长发言，我想问的问题就是银行变革中的难题在哪里，2005年银行的改革与发展，讲一下这个题目。
马蔚华：因为就一个小时的时间，我昨天已经讲了20分钟，所以我尽量少说一点。中国的银行改革进行了20年，应该说取得了很大的进展，但是现在面临许多难题，我觉得多数中国商业银行改革的最大难题也是对根本的问题就是银行治理结构的改革，因为一个企业制度变革是最根本的变革，特别是作为银行高风险的企业，必须建立起一个自我约束的机制，必须能够自主经营，银行必须自己决定自己的经营，从内在的因素去监管。监管当局的任务是督促银行建立制度。比如说资本充足率这样一个前提。而监管当局还主要承担控制系统性风险这样的使命，银行本身要对自己的经营活动负责，我们已经看到中国这20年涌现了一大批商业银行，11家股份制银行，基本上建立了一个现代商业银行的治理结构，董事会领导下的行长负责制，特别是5家上市银行，按照上市公司的要求建立了治理结构。但是吴教授过去有很多关于银行治理结构的论调。
刘晓光：银行的治理结构核心是什么？
马蔚华：就是产权制度和产权制度下的责任制。和这个相配套的就是有效的激励机制和约束机制的结合。我们四大国有银行改革的力度大家都已经看到了，国务院下了很大的决心注资450亿美元，我觉得这是下了非常大的决心，因为我今年参加了人民全国代表大会，当温家宝总理说5年减免农业税，这5年加一起就是300、400亿人民币，而这一次国家对两家国有银行的注资就是450亿美元，可见决心之大。用温家宝总理的话来说就是改革只准成功，不许失败，是一场输不起的改革。所以我觉得国有银行的改革也着重在治理结构符合现代商业银行的要求。只有治理结构改造成功了，银行能够自主经营了，能够自我约束。
刘晓光：现在你已经自主经营了，还有什么自主经营？
马蔚华：银行还有来自很多方面，比如说不情愿贷这笔钱必须去贷的情况下就不是自主经营，它不是自己能够对这件事负责的。所以没有办法。
刘晓光：还有利率决定不了？
马蔚华：对，昨天我讲利率市场化，银行不能自主定价，你想一个企业不能给自己的产品定价，这也不能算完全的自主经营。当然我昨天也讲了我们银行还有很多制度的影响，比如说银行的分业管理。外资银行进入中国都可以经营，我们不叫混合经营，叫综合化经营，但是中国银行只能做中国的业务，基金管理公司的放开是银行的一道曙光，不论对资本市场还是对银行本身都是重大的利好。还有中国的税负问题，中国银行沉重的税负，还有恶劣的环境，就是银行的诚信的环境。比如说现在银行发放汽车贷款，风险非常大。因为汽车每天都在降价，今年给它发放的汽车贷款，明年价格降30%，干脆就不还这个钱，人都找不到，保险公司都不给他保险了，这都是中国银行遇到的独特问题。但是所有的问题，经营环境的问题这是客观的，一个银行能否自我控制风险，这是银行治理结构决定的。就是你自己内在去约束自己，去控制风险，这是最根本的问题。我自己的体会，像我们招商银行今年已经把不良率降到2.74%，这还是按照5项分类，而且这2.74%还是历史形成的，这6年新的不良率是4‰，而且提的准备金对不良贷款的覆盖超过105%，这完全符合国际上的要求。所以治理结构改造是银行改造最根本的问题，这方面我们虽然取得一些进展，但是还有很大的差距，还需要进一步努力。
谢谢！
刘晓光：科转债怎么样了？
马蔚华：科转债上一个月已经成功发行完毕，我们去年是100亿科转债市场不太好，所以基金们对发转债的事是持反对的意见，后来听取各方面的意见调整结构，把100亿调成65亿，剩下35亿改为发次级贷。当时有一些人或者是学者说为什么不发次级债，次级债是去年人民银行才正式批准商业银行用次级债补充资本，我们发的时候当时还没有政策，当时想发次级债不可能，所以这个批评非常冤枉。我上个月成功发行，超过认购超过64%，有250亿资金疯狂认购次级债，应该说还是圆满划上句话。
刘晓光：明年2005年银行改革核心是什么东西？
马蔚华：刚才我说最大的难题是治理结构，银行改革首要的任务还是加强改善治理结构。在这个基础上我觉得中国人民银行面临两大最矛盾的问题，就是资本充足率的约束，这是进入国际市场的准入证，没有资本充足率，资本银行没有办法到国外发展，外国银行也没有办法和你合作，因为你没有最低的资本要求，当中国的老百姓明白以后也不会再把钱存在你那。现在之所以以前中国不太讲资本充足率，老百姓凭的是国家的信用，相信国家太把钱存入银行，但是中国银行完全商业化以后，在激烈的国际竞争中，实际上资本充足率是一个银行抵御风险最后的底限，如果连这个底限都没有，你的客户、交易对手都不会跟你打交道，所以资本充足率的监管，虽然监管当局要求在2007年1月1日以前达到，但是对于中国银行来说，从现在开始就在做这方面的努力，因为这还是很艰难的路程。第二就是利率市场化，利率市场化是渐行渐近的，而且利率已经放开一大步，既要考虑利差的收窄，又要考虑风险的加大，这是商业银行要注意的问题。
还有一个重大的改革，就是银行的经营环境，这要靠银行、社会、政府共同努力，没有一个良好的诚信环境，要想银行真正自主经营，真正商业化运作，还有很多客观的困难问题。
刘晓光：现在有消息这么说，2004年银根收紧，2005年怎么样，从招行总的规模来讲你是什么看法？
马蔚华：我们最近做了一个中期的发展规划，我们觉得在未来的几年发展中，当然从长远的观点做大做强，对于银行来讲是抵御风险最重要的基础，但是就目前来讲，一个是外资银行再过两年就全面进入中国市场，第二国有银行的改革会焕发他们的活力。因为从网点、规模、人才都具有较大的优势，非常大的优势。所以作为中国这些股份制银行来说，如果拼规模、拼网点、拼速度我觉得没有什么优势，银行关键要有自己的特色。美国有上万家银行，大中小，每一个银行都有自己的发展空间，关键得有自己发展的定位。我觉得我们第一要有品牌，第二要有特色，第三要有社会的认同度。有品牌，品牌就是竞争力，品牌就是社会对你银行产品的承认，也是你文化的沉淀，这是大家承认的。品牌大家都承认，所以品牌就是竞争力。像招商银行一卡通、一网通，应该有更多家喻户晓的产品。
刘晓光：你的意思就是还是要做强，做品牌。
马蔚华：别人没有你有，第二就是要有特定的客户群，中国13亿人不可能都定位过去。
刘晓光：吴教授，我向你问一个问题，我们现在感觉到无论是金融界还是企业界，2000年中国资本市场怎么这样，2005年的本市场到底怎么样？另外就是确实已经晕了，不知道怎么办。
吴晓求：晓光这是一个很热门的话题。我先说一下这个主题，金融的变革，中国的金融的确需要变革，变革的方向我想主要是市场化，当然对市场化的理解不一样，我的理解就是经过若干年，十年或者是二十年，甚至更长的时间，中国金融体系应该进入市场主导性的金融体系，市场主导性的金融体系就是以的本市场为主导的金融体系，现在中国是以银行为主导的金融体系，事实上未来中国应该建立以市场为主导的金融体系。市场主要是资本主义市场，所有的机构，所有的投资者，所有中介都是定位不同的船。今年这样明年怎么样，从2001年中国资本市场改革做了两件事，实际上我们面临三件事，我们做了两件事，两件比较容易的事，有一件比较难的事我们没有做。资本市场哪三件事必须做，一个是透明度；第二是一定要建立多元化的资金通道；第三就是制度性的变革。我们从2001年—2003年主要是解决透明度的问题，打假打得很厉害，所以今天来看市场透明度比以前要好一些。今年主要做第二件事就是多元化资金管道进入市场。包括像马行长的招商银行也允许组建管理公司，还有社保资金扩大入世的比例，这都是资金管道。资金管道虽然法律上允许或者是政治上已经允许了，但是这是一个没水的管道，这个管道里面没水。为什么这个管道里面没水，如果商业银行组建资金管理公司，为什么资金不进入资本市场，这就面临第三个问题，就是制度性变革。之所以2004年会是这样，主要是我们的制度不行，我们资本市场制度不行。这个制度是人民没有一个预期，不知道未来发生什么样，没有信心。在资本市场核心是什么？一个是股权分制，这是中国最缺陷的制度，或者是制度黑洞的核心。因为这个问题不出现，所有政策出台都会被黑洞吸纳走。
第二制度变革重点就是证券行业的制度性变革，我们证券行业都了14年，没有找到正确的盈利模式，所以目前是这个情况。所以我想2005年的重点一定是推进中国资本市场的制度性变革。核心就是花一至两年解决股权分制的问题，如果这个问题不解决市场解决不了。通过适当的方案使它流通起来，流通千万不要损害。上市以后三年不能归纳为某一个人的道德因素，不是这样的。所以2005年的重点一定是要推动中国资本市场的制度性变革。
刘晓光：大家注意，今天都是最优秀的专家，他们谈他们的见解，唯独我不是金融人士。
吴晓求：他是金融全才，所有的都包括了。
刘晓光：但是问一些比较深得问题。田源你原来是官员，第二干了十年的金融，我想问你两个问题，一个问题就是金融服务机构的产权制度改革到底怎么办？第二今天是否讲一下中航油问题，因为你是中国期货的专家。
田源：刚才刘总提的两个问题都是很有水平的问题，很不好回答的问题，但是我觉得也是非常重要的问题。我确实在中国金融企业干了12年，12年前当董事长的我估计剩的也不多了。
刘晓光：10年以前的民营企业大概剩下7.5%，93%基本上都没了。
田源：我觉得我们刚才两位专家都提到一个根本问题就是明年是制度变革，特别是马行长讲内部治理的变革。我觉得金融服务业，特别是资本市场的金融服务业，像证券、资金、期货，我觉得最重要的问题就是对这个行业本身要真正深刻的认识和理解，对它的规律有真正深刻的认识和理解。我觉得这个行业是一个什么特点的行业？这属于猫和老鼠活动的行业。为什么这么说？像这个行业基本上就是属于证券公司、基金公司，现在出了很多的事，这个事不是所有券商从业人员、高管人员都出事了，基本上少数几个人就把公司搞垮了。比如说搞房地产，下面一个工作人员或者是经理想把房地产公司搞垮绝不可能，好多环节操纵在老总手里，他有很多可控的，而金融服务业，特别是投资金融服务也，像券商、投资业，各级管理人员控制，这些人都想赚钱一定会利用公司赚钱。为什么券商行业走到今天全行业接近破产的程度，实际上应该思考它的根本机制出了问题。证监会是猫，券商都是老鼠，券商内部都是老鼠，内部都是洞。
刘晓光：证监会是猫，我们券商就是老鼠。
田源：对。为什么这么说？我觉得像巴黎银行炒期货，巴黎银行一个里森就把百年老店搞垮了。我们公司也出现过这样的问题，我们一个经理就把我们公司搞垮了，就是一个经理就赔了好几千万，这个公司全完了。这里面很多人都是这样的心态，我就是为了赚钱不择手段，最后赚不了钱赌一把就跑了，把麻烦扔给公司，扔给股东，所以券商都伤痕累累，所以国家不得不拿钱解救他们，但是方法不对可能出现更大的问题在那等着。这几年我反思这个问题，就是投资资本市场。
刘晓光：金融非银行机构的制度改革。
田源：这个行业应该有行业规律。这个行业的规律我们大家经常研究美国，但是很多人都研究今天的美国，而没有研究历史上这个行业怎么走过来的，这个行业真正走过来包括在美国，包括我个人的体会，我觉得应该整体上改成有限合伙制。
刘晓光：整体上中国的券商改成有限合伙制，这是很大的观点。
田源：合伙制是什么概念？合伙制是无限责任的概念，如果说公司里面这些优秀的管理人员、高管人员他们是公司的股东，而且是无限责任的股东，所有这些人就变成猫了，猫从证监会变成股东内部，猫就会盯着老鼠，老鼠就会赶跑。现在法人治理结构强调董事会、监事会、股东，我认为这都解决不了问题，因为每天经营是经理人经营，哪有风险他们最清楚，股东一年开一次会报的情况不一定会非常清楚。所以我觉得这个行业应该让这个行业最优秀的职业经理人，最优秀的高管人员成为公司具有无限责任的股东。这个每一个人，比如我和马行长是合伙人，有无限责任，如果马行长把这个钱搞垮了，终身的家产还要赔上去还不够，我的家产也要赔上去，所有人的责任心就像猫一样看到老鼠一定要抓，老鼠都跑了。
刘晓光：就是得株连九族，谁也跑不了。
田源：就像保驾制度一样。现在社会已经走到可以搞有限合伙制，现在在中国中关村已经公布了一个条例，就是对风险投资使用的，有限合伙制比如说职业经理人没钱。有钱投进去没有时间管怎么办，所以中关村高新园区出台了一个有限合伙制一个条例，怎么设置法人治理结构？就是设计出钱的人出99%的钱，但是作为有限合伙人，就以我出的钱承担责任风险的边界，赢了另外一个方面决定；另外1%是由经理们他们来出1%，但是分配怎么分，分配是经理人拿20%的分红，出钱的人拿80%的分红，出钱的人是没有权力是管经营，你只是出钱不能管经营，要管经营就要改变，从有限合伙人转变成普通合伙人，要承担无限责任。
刘晓光：管经营的前提是承担无限责任。
田源：所以我觉得这种机制你看高盛，高盛在发展整个过程中只是在上市之前才从合伙制变成资本，从成立公司到上市之前，一直都是合伙制，而且是无限责任。所以我们整个券商行业根本的出路和希望所在是让券商行业或者是非银行金融机构行业，经过十来年锻炼的一批优秀的职业经理人，把他们变成合伙人，然后把无限责任这个紧箍咒套在这个行业，这个行业的安全才能从内部真正把机制建立起来。
刘晓光：合伙人是要出钱的，钱从哪里来？
田源：钱可以个人贷款。
刘晓光：你的意思是把600多亿给这些人？
田源：不一定是600亿，总之就是机制建立起来券商行业才能根本改造，如果不改造6000亿都解决不了。
刘晓光：我跟高盛聊过，200个高级合伙人，900个MD，这900个MD是技术合伙人，他没有股权，但是要分给他利益，这900个牌子是董事、总经理，是这样的结构。田董事长问的第二个问题没有回答我，中航油怎么了，为什么？明明看走势要押高，为什么要押跌？
田源：中航油是一个大事，我最近派一个组到新加坡调查，还没有汇报。我觉得专业角度来看有三方面的原因，第一个方面就是全球石油市场今年波动非常大，在大波动中间一定会有一个倒霉的。
刘晓光：为什么中国公司倒霉？
田源：中国公司倒霉最根本还是国有企业。第三个原因我觉得也非常重要，就是中国加入WTO，像这种事会越来越多，越来越多的意思是什么？就是现在内外已经打通了，墙也推倒了，里里外外容易进来，特别是石油、粮食等等是全球化生产的产品，全球化销售的产品，价格的波动不是中国政府波动，美国一打仗就波动了，所以现在风险非常大。在有风险的情况下怎么样去做保值，怎么在市场上避免风险是每一个企业都要考虑的问题，特别是大企业。你自己去解决你自己的风险，我们现在批了几十家有进出口权的公司，包括中航油让他们到国际市场去做，设计人是怎么想？你有套期保值的需要，你就应该直接去做，而没有想到的就是你直接去做有什么坏处，中航油自己跑去国际市场去做，就暴露在所有投资基金客户的面前，这小子进来了先套住赚点钱本事就挺大，然后赚完钱之后，可能赚的是小钱，我记得中航油也是这样，他就觉得有本事赚钱了，实际上都是套，然后就套住你让你亏一点钱。我觉得像国外的办法，像大国日本、美国，这是一种方式。另外一种方式就是发展专业性的期货经纪公司，比如说中际期货我们做的时候背后也有大户，我们一个单子下到美国，曾经买过大豆，黄金都买过，单子比较大的时候对方就找我是谁下的，我可以说是谁下的，也可以不说谁下的。
刘晓光：你的意思你去做专业机构去做就不会赔钱。
田源：我不是说不会赔钱，而是要有替身，把真正的投资者去隐身，而现在不允许中粮就套着中粮，中航油就套着中航油。
刘晓光：中航油的问题我也分析了一下，我觉得也有法人治理结构的问题。法人治理结构两个东西，一个软件，一个硬件，有没有制度，有制度，有很严格的制度，交易50美元要詹斩仓等等。投资决策制度、财务制度等等都有，但是为什么？我觉得软件上不行，没有一种心态、责任、心理，这样肯定出事。把硬件摆在边上，有新加坡法律等等各种各样的框架，但是实际上还是执行不了，这里面很大就是输在真正的治理结构，这么赔。而且还有一个大的问题，就是中航油集团知道赔的时候还要增发，将来很麻烦，在国际上是很麻烦的。下面请单总，你是做风险投资的专家，你怎么看2004年风险投资市场，你老说基金火，基金突飞猛进，你怎么看待这个问题？
单祥双：2004年先一个重要的拐点，一个重要的事件正式批复深圳设立中小企业板，中小企业板的开版对本土中小企业机构出现了很重要的意义。我总结有三点，第一对本土创投机构而言出现了严重的分化，就是一方面一部分创投机构迅速在2004年崛起，另外一方面大部分以政府为背景的创投机构在2004年走向颓势，有的甚至走向消亡。但是像中科招商这样的创投机构并没有说不做风险投资，我们还坚持做风险投资，这是第一点。
第二，2004在中国的创投行业大量的外资创投巨头涌进中国，在中国出现庞大的机构云集到中国来，900多个公司云集到中国来。这一年度来讲，为什么说中小企业板的开板为二板的设立打开了通往二板殿堂第一道门，我们进入大院以后发展殿堂就在眼前，但是离我们还有99个台阶要走。中科招商2004年我们也一年表现的情况我在这里介绍一下，2004年中科招商也出现历史的拐点，这一年我们新增的创业基金10个亿，我们其他的资金加起来，现在我的对外投资能力已经超过20个亿的能力；第二点中国招商对外投资规模是3.5亿，投在风险投资是3.5亿，但是因为风险投资在国内市场并不大，相对于外资创投，外资在中国的投资2004年也不见得有这么多。为什么像中科招商这样的机构，我们能够在2004年作为创投的一员能够起来。
我总结有五点：第一点我比别人幸运一点，中科招商成立的时候就是2001年5月份，正是整个纳斯达克泡沫要破灭，整个当时创业板高潮要走向低落的时候，当时我跟别人讲我们要在晚一个月就进入不来；第二点就是比别人执着一点。我曾经讲过我们专业做创业投资，而没有到证券市场炒股票，还有我们比别人还认真一点。就是我们做创业投资，把风险控制，像马行长经常谈银行风险控制，作为风险投资风险控制非常重要。投资并不是因为冒风险很赚钱，而是成功规避风险才能赚钱；中科招商不能保证我们放弃的项目不是好项目，但是一定要确保我们选择的项目是比较好的项目，所以风险控制上我们比别人抓得更严一点；还有一点就是目标比较远大，我们觉得中国创业投资市场是非常庞大的一个市场，尽管发生了10年之旅，但是刚刚露出冰山一角。我们怎么说这是一个庞大的市场，美国的资本市场加起来9000亿美元，中国创业风险资本起来300亿人民币，9000亿和300亿差距是1/240，合理的差距应该是多少？美国2003年国民生产总值跟中国2003年国民生产总值正好是1/8左右，是我们的8倍，我们规模也应该是人家1/8左右，应该有1万亿的规模，中国的创投市场应该有1万亿的规模，现在是300亿，从300亿走向1万亿成长空间有多大。作为专业的投资管理公司只要管理10%就是100亿，所以也个市场很大。
刘晓光：你认为2005年整个风险投资基金市场怎么样？
单祥双：2005年我觉得对于中国风险投资基金应该说是一个飞速发展的一年，肯定是飞速发展。为什么这么样讲？我们从基金管理角度2005年增量资金规模要扩大，要设立10个亿的盘子，文化基金10个亿的盘子，最大是能源基金这一块，中国我们境内境外联合。这就是中国的情况，见着红灯就绕着走，用投资公司设立。委托管理公司进行专业化管理，先承认有限公司，完全委托管理公司。另外刚才田总讲的中国非银行金融机构的安排合伙人制我觉得非常对，像中国招商之所以走到今天制度安排就是采取合伙人制，合伙人又结合了中国的国情。
刘晓光：王总是投行的专家，我想问你两个问题，因为你的专长还是并购、海外融资，我想两个问题，一个问题是市场到底需要什么样的投行？第二个问题你认为2005年的投资热点是什么？能不能具体化一点。
王冉：说到这又得回到田总的话题，很多时候国外经常有同行，或者是以前在国外的朋友会问到特别简单的问题，就是中国到底有没有投资银行。回答这个问题的时候，每一次我都说实在不知道怎么回答，除了中庭公司是比较特殊的情况以外。你说没有，中国有这么多的券商，他们也在很大程度上做着投行的业务。你说有，好象底气又实在不足，他们确实不是真正意义上的投行。为什么我们证券市场已经出现了十几年，可能15年都不只，但是到今天为止没有真正意义上的投资银行，这其实是一个很悲哀的现象。是什么导致了我们在证券市场里面出现这样一批所谓扶不起的阿斗？我觉得第一是田总说的产权制度决定了我们市场上要出现一批金融产业扶不起的阿斗。投资银行这个行业是非常特殊的行业，其实跟像管理咨询、律师有很多相似的地方，它的核心是人力资本，是真正的这些优秀的人才。如果这些人才从产权制度上得不到合理的安排的话，中间蕴藏着非常大的风险，这个风险就是他会利用自己所处的位置，利用自己的权利，为自己谋求非法的利益，因为这是一种人性使然。所以要想从根本上解决这个问题，必须要从产权的角度来考虑。为什么世界上这么多的投资银行、高盛、美林，包括欧洲的投资银行，有没有一家真正的国有投资银行，有没有一家真正的国有投资管理公司，有没有一家成功的国有律师事务所。第二是我们扶不起的阿斗控制了牌照必然控制得到牌照的企业，没有得到会采取不正当的手段，得到不需要打造真正的市场核心竞争力。金融企业怎么样去为自己打造符合市场需求，符合客户需求的这种能力，这个方面我非常推崇马行长的思路，我本人也是招商银行的客户。招商银行在商业银行这个领域，但是在很多市场的做法上其实能够看到他是非常孜孜以求试图满足市场的需求。而证券行业，真正意义上从客户出发，为客户着想这样的证券机构又有多少。所以这个我觉得这是第二个问题，比如说监管上你控制了通道，用通道制度安排，必然导致在这个行业出现不了优胜劣汰这样的局面，必然会导致很多券商不需要去培养自己核心竞争能力，不需要做很多投资银行应该做的事情；第三就是我们这种证券公司企业文化，也注定很难把自己打造真正的投资银行。投资银行是非常残酷的竞争文化，是非上即出的文化。我以前在高盛做过，在摩根银行做过。因为有分析人员、经理、执行经理、一直到投资银行真正的管理层，你每天工作18个小时，连续几天工作到早上5、6点是正常的，为什么？不是这些银行没事找事，而是对于业务的专业程度导致你每天不得不工作早上4点，早上8点再继续回来。举一个特别具体的例子，因为当时公司在纽约，在西海岸有一个客户的会，带队的执行董事和整个团队是飞连夜的红眼航班飞到西海岸，在飞机上发现给客户的文件的几个字的字体不对，包括点的字体不对，这是很小的事情，在国内的证券公司可能根本不是事情，我们会怎么样，我们会从飞机上打电话给纽约的同事，连夜改过来，然后第二天坐飞机飞过来，这是很小的事情，但是这种细节，所谓魔鬼细节，恰恰是细节打造核心竞争力。
昨天翻到财富杂志采访高盛，他说我们跟其他的投资银行没有任何的区别，我们也是坐在同样的楼宇里面办公，也是穿着同样的西服，系着同样的领带，基本上差不多，我们唯一的区别就是我们的人，我们的合伙人以及我们专注和努力，人也差不多，也是在投行里面流来流去，但是某一个方面说到银行核心的资产或者是核心的价值，就在于这些人。要想让这些人严格本着职业操守不断为客户创造价值，核心就是田总所说的制度安排。
第二个问题我很简单说两句，就是2005年的投资热点，我觉得首先对不同类型的投资人来说投资热点肯定是不一样的，风险投资有风险投资的特点，资本也有资本的特点。做收购的特点没有自己的投资热点，所以到底投资热点在什么地方，首先是你投资是谁，投资的事业是多长，所以如果要是具体说一下具体不沾开，但是在风险投资方面我们会看好这些跟新技术，尤其是下一代的互动娱乐结合非常紧密的这样的机会。如果你是大型的私有基金或者是收购型的金融基金会看重消费品、零售等等这些领域，而这些领域又特别会注意那些与国有企业改制相关的所形成的这样机会。
刘晓光：这一位是孙建一，是中国平安保险集团常务副总经理，探讨的是金融变革与市场化转型。
孙建一：平安大家比较了解，今年6月24日在香港挂牌上市，成为我们公司第三家境外上市的保险公司，平安发展跟中国的同业有一点不一样，平安正在努力构建一个金融控股集团这种模式的企业，我们希望平安能够发展以保险为核心多元化的一个金融服务集团。目前这种架构可能在中国的保险企业唯独只有平安一家。如果说到平安下一步主要大的变革，就是我们现在正在努力构建一个统一的大后援的平台，真正体现集团控股的优势，也是把所有专业公司，因为平安现在已经正在一家专业公司，有财险公司、人寿公司、投资公司等等，今年准备有一个养老公司开业，已经经过验收准备开业，另外准备筹备健康保险公司，一个一个公司要把所有的后台全部撤销，统一由集团来构建一个大的平台，充分利用客户的资源，而且统一运作的一切标准，包括服务。实际上很多金融集团都在做，花旗、汇丰我们也向他们学习。对于我们今后几年是非常大的调整，我们要把我们所有的专业公司，包括他的分支机构统一都建成一个不是单位，而是一个柜台。
刘晓光：有一个大的后援平台。
孙建一：对，有一个大的后援平台。我们在上海张江正在启动一个18万平方米的后援中心，还不能说总部，一说总部媒体就说起来搬家，一个大的后援平台，可能是我们今后非常大的变革，也可以有效管控风险，并且能够很好降低我们的经营成本，使得平安能够在中国的保险业里面有一些作为。谢谢！
刘晓光：现在还有一点时间，刚才孙总讲了一个新的东西，就是平安公司集团化。诸位嘉宾我想问一个问题，每人用一句话回答我或者是两句话，就是2005年的金融变革与市场化的转变的过程中，你们最希望看到的是什么？
吴晓求：我最希望看到的是中国资本体系特别是资本市场股权分制和金融服务业的制度变革。
单祥双：我最想看到中国风险投资基金和产业投资基金立法能够通过，让我们能够有户口。
田源：我最希望金融市场变好。
刘晓光：具体化一点。
田源：为了使金融市场变好，所以我同意晓求的意见。
马蔚华：银行环境的变化，包括制度环境、信用环境、法律环境。
王冉：我最希望看到出现像台下高盛、万盟等等公司真正意义上产权多元化的投资银行，我不相信当中国出现越来越多的联想这样的世界级的企业的时候，国有证券公司能够支撑100%的天空。
孙建一：我希望我们能够有这样一个政策让保险能够参与到中国资本市场的建设过程中。
刘晓光：具体化什么意思？
孙建一：保险现在资金运用还是受到政策上的限制。
刘晓光：保险资金什么时候能够进入国家建设当中，比如说高速公路、水、电等等。
孙建一：现在正在做的过程中，审批的过程中，我想应该很快，明年上半年应该可以突破。
刘晓光：大家有什么问题现在可以提问，进行互动，这样我就能够更加清楚大家想的是什么问题，我们能够互相来进行讨论。
提问：吴先生，中国券商如何才能走出困境，现在股票都跌到1300左右，是否还会再往下跌？
吴晓求：这一场危机是市场危机，当然市场危机还没有演化金融危机，所以还有时间，如果再过十年还是这样的市场危机，中国必然会出现金融危机，之所以没有出现金融危机，是因为进入市场的管道还非常狭窄。这场市场危机核心点是两个核心点，一个就是多次提到我们14年前构筑的市场平台，由于我们年久失修，14年没有修理它必然是这样。第二个问题就是券商的问题，券商没有找到一个正确的盈利模式，为了走出这场危机，我们首先要对中国的证券行业要进行大规模的重整。首先要让一大批不合格的，没有核心竞争力的，只会消耗社会财富的证券公司退出历史舞台，一定要让他们退出来，没有必要降低融资标准，苟延残喘在那里。我们130多家证券公司我认为始终太多了，没有意义。我们经过几轮的重组并购，我们中国可能会出现像20家、30家证券公司，其中3至5家是具有国际竞争力，通过5至10年的努力，这是一个必由之路。至于到今天在市场上出现危机的时候，重组是最好的时机，每一个人都能生存下去不需要重组，所以就不可能进行重组，再加上中国文化对重组文化是对立的，中国文化里面很难实现所谓的强强联合，所谓的资本市场的重组一定是强强联合，但是中国文化认为重组是强暴联合，就是最根本化的市场重组。
刘晓光：你认为1300点以后靠什么上去或者是是否能上去？
吴晓求：很难说，证监会说这1300家证券公司要通过一年的时间，在2005年底把挪用客户资产、代客理财的的产一年清理完毕，这的确需要一年的时间清理。如果是这样的话，我想2005年还不会是一个市场特别火爆的年份，因为要清理这些资产，也许2006年会有机会。
刘晓光：你的意思就是2005年我们继续在1300待着。
吴晓求：还是整合的时期，我是这么认为。
提问：我还是问一下吴教授，第一个当你开始说现在资本市场最管严、最核心的问题就是股权分制的问题，但是现在推出了流通股票股东内部解决，因为据我们了解黄菊在深圳讲话也提到可能在三年内解决股权分制的问题；第二个问题就是因为最近炒得比较火的就是财政拨款600亿拯救券商，但是600亿如何应用才能使600亿资金使用有效？
吴晓求：投标制度还是是证监会的范围解决股权分制的问题，或者是弥补股权分制有可能对中小股东伤害的问题。从目前的状况到未来目标对中小股东保护的机制，我认为这是极其重大的进步。未来有5项事情必须要经过中小股东投票通过过半数才能做，包括马行长发行科转债，今天发行不但要通过股东大会讨论，而且要通过，要经过中小股东，也就是流通股股东的投票通过，不然就不能进行。第二600亿不是财政拨款，而是央行再贷款，我个人认为主要是还钱。14年来我们证券行业由于它的制度不完善，客户保证金带来某种财务链上的断裂，弥补这个窟窿。总体来讲整个市场的稳定，社会的稳定在央行来说是非常重要的，保证金融体系的稳定性是央行重要的任务，赚不赚钱是企业自己的事，风险管理是三个监管部门的事情，保证金融体系稳定性是央行重要的任务。
刘晓光：券商的股权算谁的？
吴晓求：这就涉及到很重要的问题，要通过一年比如说卖掉一年以后，卖掉以后会有净亏损，就是挪用客户保证金带来的损失，资产管理带来的损失这600亿没有义务补这个窟窿，主要这里面有一个收购金融机构债券的规定。
刘晓光：是不是可以这么理解，600亿拿了，银行补上了，被券商拿走了。
吴晓求：对。
提问：我想问一下平安公司的孙总两个问题，一个就是平安保险为什么把养老年金公司设在上海，是不是意味着平安保险公司的业务会北移？另外就是平安保险公司的资金投资实业，如果可以投资实业，保险公司是由集团统一投资还是下面资产管理公司来做？
孙建一：第一个问题，养老年金公司设在上海不是重心的转移，因为我们在上海正在构建大的后援平台，而养老年金公司特别需要一个强大的后台实施一个长期的管理。同时在上海这一边我们还有一个人才集聚的考虑，所以设在上海。专业公司我们一般就是深圳、上海这两个地方设置总部，集团的总部始终是在深圳，这是第一点。
第二我们现在不叫投资实业，我们是在向监管部门和国务院申请产业基金，就是用保险基金来形成一种产业基金，向国家一些基础建设项目来进行投资，因为保险资产有一个匹配的问题，资产匹配的问题。资金要求长时期这种投资需求是比较大，这跟银行可能还有一些区别，而国家基础建设项目适合于这种资金的特点。而且风险相对国家的一些基础项目，风险项目要小一些。下一步运作还是用资产管理公司，就是用集团下面的资产管理公司来进行运作，我们现在的资产管理公司正式牌照还没有拿到，也可能就是近期监管部门就会审批给我们，我们现在自己内部叫中心，以后拿到牌以后就叫资产管理公司。
刘晓光：平安保险做一个资产管理公司，用产权基金再去投资。等于两道钱都要赚，基金管理的费用要赚，第二是产权基金投资的收益要赚，这是很大的信息。
提问：我是来自新浪网财经频道，想问一下招商银行马行长，有越来越多的报导说外资银行可以经营人民币业务，中国银行如何应对挑战，具体到招商银行有什么具体措施，是否有计划引入外资的打算？
马蔚华：再有两年按照入世的承诺，中国就要全面开放本土的经营市场。
刘晓光：到什么时间？
马蔚华：就是2006年的11月11日。实际上很多外资银行在国内的业务已经按照预定的承诺比原来还快了，这是势在必行的。从入世那一天中国本土银行就应该有这样一种准备，你虽然还是在中国国土上做业务，但是实际上已经成为国际金融市场的一部分，就是说你要想在这里生存，也就必须不尽和本土的银行竞争，还必须要面对外资银行的冲突，这是改变不了的。作为中国本土的银行，确实有很多头疼的问题，外资银行毕竟都是百年老店，他们又有很多的优势。是不是在这种竞争中中国的本土银行就一定会败在对手的手下，这不见得。我们是在中国这个市场上做人民币业务，那么我们有很多方面的本土优势，就是外资银行所难以取代的。比如说对本土企业的文化的了解，我觉得就像我们到境外一样，几年内是摸不着头脑的。特别是中国，外资银行完全用国外那种模型，那种数据来推导我们风险的程度，看来还不太理想，因为我们许多企业靠数字很难判断它的风险程度，数字报表不准确，很多事还是靠着对本土文化，甚至是这个对企业头头好恶都是解决风险的关键，所以中国本土银行还是有绝对的优势。
开放以后中国银行应该有这样的准备，就是你这个银行有什么样的特点，这是你竞争中致胜的本钱。目前中国的所有银行都在做同样的业务，就是业务同质化，这是危险的。我刚才讲到美国上万家银行各有各的特点，所以各有各的空间。招商银行服务的未来要选择自己的特定客户群。比如说我们的个人客户基本上有三类人，一种是高端客户富人，因为我们有很多的理财产品，他们是很喜欢的，一对一的客户服务；第二是白领，在座的各位，包括公务员，中国白领阶层我们给他提供是网上个人银行的服务，让他们足不出户就可以享受银行的业务，又体面又方便，这可能他们也很喜欢；第三类人就是有知识的年轻人，包括在校的这些大学生，虽然没钱，将来会有钱，他们是未来。我觉得这三种人服务好就够了，至于别的人有那么多的银行，他们还可以服务。所以关键要有特色，而且还要有特定的产品，就是你的产品别人竞争不过，这样你就在客户里有认同度，大家认同你，这就是你竞争的条件。只要你的服务不比外资银行差，我们中国企业没有哪一个人为了时髦抛弃你，投向外资银行。
刘晓光：人民币业务分成机构和老百姓，5年以内是不是可以做老百姓人民币存款的业务。
马蔚华：除了按时间以外，还有按区域。只要你的服务部比外资银行差，老百姓不会为了时髦选择外资银行。因为决定客户是安全，方便，在服务的网络方面因为毕竟受到中国监管当局的控制，网络不可能像中国网络这么广，这就是优势。
刘晓光：还是本土化的优势，马行长雄心比较大，想从比较穷变成白领，白领变成富有的人，想一网打尽。
提问：吴教授你好，我想请问一个问题，中国资本市场最关键还是怎么用适合的方法把非流通股流通起来，说起来容易。我想问一下一个是最可能什么时候彻底解决这个问题，最困难是多少时间，最理想什么时候可以解决？谢谢。
吴晓求：分类投标制度实际上已经为这个提供个性化方案的制度基础，我心中理想的模式一定是国家或者是证监会，或者是国资委联合发布一个指导性的原则，这个原则必须要有，这个原则包括流通的方式，定价的基准，定价的基础以及程序化的规则，这一定是需要的，在这个大的原则下，实际上每一个公司都可以让它自己去摸索，我们很难说1400家上市公司在解决这个问题，因为股东背景不一样采取统一的模式是不行的。所以类别投标制度已经为多元化的方案提出制度基础。至于说时间，我希望中国的资本市场在明年和后年花最大的精力解决这个问题，因为其他的问题慢慢都解决了。中国资本市场80%的问题来自于这个问题，来自这个根源，把这个问题解决了市场80%的问题都解决了，这就是抓住了所谓的“牛鼻子”，所谓的核心。
刘晓光：不能一样行动，要分类。
吴晓求：但原则上要一样。
刘晓光：各个公司跟各个公司不一样，第二时间希望明、后年解决这个问题。
吴晓求：解决这个问题比什么都重要，但是至于是不是这么做不清楚，作为专家我呼吁他们明年、后年的工作应该是在这一点。
刘晓光：大家有什么问题可以提问，既然是一个研讨会，是一个对话会，是一个讨论会，我觉得应该是金融研讨的大餐。
提问：我是第一财经日报的记者，首先想问田源博士一个问题，就是据说有28家国务院批准的国企可以做石油期货，四大行业也可以，中航油是不是唯一的风险；第二个问题是问平安的孙总，你刚才说的近期会拿到资产管理公司的牌照，资产管理公司和四大资产管理公司在哪些地方有区别？
田源：我不知道是不是有28家机构可以做石油期货，这个消息我没有听说过，我刚才说的观点是国有体制下做国有企业的期货风险比较大，不是所有国企不能做，入世以后风险是现实的，怎么去转移风险，无论民营企业还是国有企业都要去做。我觉得不管任何一家被批准了，他需要专业化的公司提供服务，就是风险怎么控制。事实上中航油这个公司如果只做保值是没有问题的，我们有很多公司是可以做专业化的设计，但是如果炒期货，我到世界上博就想赚世界上炒期货的钱，这个时间还早一点。所以从保值和投资、投机两个角度要求是不一样。
另外顺便说一句，我觉得在中国现在进出口额已经达到了1万亿以上以后，中国和国外的联系已经是非常密切，在这个情况下这种风险管理的行业，衍生工具的行业发展已经是客观需要。但是我们政府可能对这方面整个的理解，另外就是这方面的政策还比较滞后。所以也一些公司自己去弄，也没有特别专业的机构来提供这种服务，他就非常容易出风险，非常容易出问题。事实上这些方面的问题也是可以找到解决办法的，不是没有解决办法。谢谢！
孙建一：银行的资产管理公司我不知道干什么，我只知道我们的资产管理公司干什么，实际上我们资产管理公司就是保险资产的受托人，这个公司如果我们能够拿到牌照，它将接受产险公司、保险公司、养老险公司等等的管理。
刘晓光：资产还是现金资产？
孙建一：也包括一些不动产。
提问：谢谢刘总。非常感谢中国企业家杂志社给我们搭建这个平台，尽管门票价格不菲。我跟大家分享一些观念，就是我们实际上跟中国企业家杂志比起来，是关注一个阶层的生活和生意，我们更关注生活。今年的主题是全球化的天花板，我们更关注各位家里的天花板，我们希望你们能有更多的时间关注自己的家里的天花板，在自己家里的天花板休息一下，这是我们的主题。你能够在家里呆多长时间，因为我有很多朋友资产做得很大，马行长知道我给保健局长讲了三堂课，到处打电话请保健客户来听，但是马行长还说有钱没听到，赶来参加经济的年会。不说最近的王均瑶，健康已经成为我们关注的，而企业家精英更应该关注这个问题，我们知道中央到最近两年，全国各地的省级领导走了20几家，我才知道中国在公务员里面有一个非常完善的保健系统，国企还好，民企根本就没有人管。我的问题就是说在健康这一方面，我们的风投公司有没有这样的意识，以后会有所所动作吗？
单祥双：健康产业这一块中科招商非常重视，也投了很多的项目。比如说浙大提炼了一个天然抗氧化剂，可以取代传统有害物质。健康这一块实际上应该说作为每一个人，包括我本人在内，虽然年龄小，但是看上去长得老，我在健康投入比较大，比如说一周打两次高尔夫球。
刘晓光：他提的问题非常重要，因为中国不能说民营企业没有保证，国有企业有保证，都是一样的。为什么？我也想这个问题，第一很多企业所处的环境还是人治的环境，不是法治的环境，没有办法，这个事必须来，不来就办不成，没有办法。另外就是更高商业环境的问题，多少风风雨雨风险。另外中国企业确实穷，不像美国企业100多年，谁不想专业化，高起点大批量，中国企业怎么弄起来？小地产弄一把慢慢弄起来的，这有一个过程。当然大量企业家们的身体确实应该保护自己，保证自己，这可能随着中国企业的发展过程中而能解决这些问题。
吴晓求：诸位企业家很辛苦，比如说我写东西的时候，我迄今为止还是拿手写，当我发现哪怕有一点点不舒服的地方，吴字天都没有写完就走了，我只要感到一点点不舒服，一个字写到一半就走了。
提问：刘总登过一篇杂志是24小时只有在车上能够休息。
刘晓光：确实是这样，没有办法，有这么多的员工要养，每天赚不到694万就要死，我希望大家不要像我们学习，还是要有健康的身体，只有公司。我看三星老板他说等我公司做得更好的时候，我就到全世界旅游，但是什么时候是更好，哪年是头呢。
提问：你好，我是阿里巴巴的记者，我想问一下王先生，中国2005年投资会趋向于哪一个领域？
王冉：2005年投资热点不可能只有一个领域，所以这个问题你要问我们下面可以去仔细来聊，但是我还是认为有几个领域是大家比较关注的，第一就是在传媒娱乐领域，有很大的跨国公司，随着产业的变化很多大的跨国公司已经进入了。同时由于新的技术平台的诞生，包括互动电视，就是所谓网络电视，包括未来的手机电视，这个领域里面怎么把娱乐和新技术结合起来，我认为这里面会创造巨大的商机，这也是我们最近关注的问题。
第二个方面就是传统的消费品和零售这个方面，一会儿专门有一场关于零售，我们已经看到很多大的境外资金已经进入这个行业。
第三个方面我认为在很多服务业，特别是能够形成规模的服务业，包括健康产业里面，现在很多资金在看三类专门跟健康产业有关的。一个是牙医，一个是整形整容，一个是妇产，这几个领域虽然是一个细分市场，但是潜在的市场空间非常大。尤其随着中国中产阶级的形成，它的目标是在急剧扩大。所以很难具体说某一个领域或者是某两个领域超出其他领域投资的机会，关键的核心就是你所在的领域是不是最好的企业。
刘晓光：我的感受，因为我也接待国外大的投资基金，外国投资者来，外国投资者追来的东西往往都不是坏的东西，他们一般都是水、高速公路、地铁也跟我们争，房地产，当然也有一些风险投资的东西，比如说医疗产业、健康产业也是有。
单祥双：我补充两句话，实际上你是问一个投资问题，实际上你是问怎么做投资价值发现的问题，发现价值、提升价值、放大价值。发现价值最简单的道理叫两差理论，就是这个企业是不是具备时间差的优势，换句话就是是不是有空间差的优势，两差优势都具备最好。
提问：谢谢刘总。我想请问马行长一个问题，就是现在很多中资银行都获得了衍生交易牌照，招行怎么样，招行有没有在新加坡人民币远期市场做交易？
马蔚华：中国银行规定中国商业银行不能做期货，远期交易。今年以来监管当局批准一些银行可以做金融的衍生品，招商银行也批准了，但是批准资格以后，你再做哪一项业务还要获得批准，所以在远产品这方面刚刚开始，大家看到人民币理财，资金理财某些品种刚刚面世，这就是批准衍生交易产品之后出现的新的产品。
提问：谢谢刘总。我来自新浪财经，我想问一下马行长和孙总。首先马行长，你刚才谈到在本土怎么样应对外资银行的挑战，我想别人既然进来了，我们也应该走出去，招行在国际化方面进行得怎么样了？第二个问题是招行也没有进军国际资本市场的打算，如果有的话时间、地点是怎么样选择的，会以什么样的方式来进行？
马蔚华：国际化是现在比较时髦的话题，所有的银行都在讲国际化，但是国际化的内容很多，包括股东的国际化，人才的国际化，网点的国际化，还有业务品种的国际化等等，我觉得在这诸多的国际化的概念里面，管理的国际化是最根本的。如果你这个银行管理达不到国际化的水平，到外面开网点人家是不接受的。如果你这个银行管理达不到国际化的水平，没有人才到你这来的，所以要想吸引外资的境外投资者，内部的治理结构管理水平达不到国际化，可能人家也没人参股。所以在诸多的国际化里面，管理的国际化是最根本的。虽然我们招商银行也在海外建立机构，比如说香港，那是我们有便利的条件，因为我们总部在深圳，有很多的客户，我们在纽约也建立了一个代表处，因为纽约是世界的金融中心，我们更多了解国际金融市场的信息。至于建分行还得有一段时间。所以当前最根本的是提升自己的管理化水平，这有很多，昨天我也讲了，包括你的治理结构还要进一步的完善，还包括你的若干管理体制要跟国际接轨。比如说我们现在宝塔型的这种制度和西方扁平化的制度，对于发展零售业务这是一个很大的制约。比如说西方现在对风险完全采取一种风险评级，通过计算违约概率来量化风险，而我们现在还是阶梯审贷，这是权力分散，所以最后还是没有人负责，还是行长一个人负责，这些和国际管理都有很大的差距。比如说我们对每一个产品，每一个客户，每一个员工的定价，他的贡献，你很多很多的客户谁给你带来利益弄不清楚，所以还需要通过转移定价的系统计算每一个产品的定价，所有这些都是国际惯例，不跟国际这些管理的水平接近，别的都是次要的。
刘晓光：你的意思就是根本还是管理结构的国际化。
马蔚华：把管理水平和国外的银行接近，然后再去考虑到外面设机构，再去考虑引进战略投资者等等。第二个问题我不能回答，因为我是上市公司，问题非常敏感。
提问：你好，我也是来自新浪财经，我的一个问题就是想问一下田总，关于国际原油价格的问题，现在你认为当前的油价是见顶回落还是短期调整。另外一个问题就是关于现在有专家建议中国建立石油战略储备，就是向美国学习建立石油战略储备的问题，但是还有一些反对的声音，就是认为一些成本的问题，当然也存在一些风险，田总对这个问题是怎么看的？
田源：刚才他讲的问题，石油的问题全球都非常关注的问题，对中国影响非常大，但是石油问题是一个专业的问题，我本人不是石油方面的专家。但是我们公司是中国最大的国际期货公司，我们在石油方面有很多的研究，因为中国在上海交易所已经上市了燃料油的期货，也是石油的一个小品种，如果大家有兴趣可以上我们国际期货金融网站，那是专家花了很多的时间做了系统的分析，知之为知之，不知为不知，对于这个问题我确实不知。
刘晓光：时间已经到了，我感谢这些嘉宾牺牲自己的时间参加这个会，跟大家做讨论。如果大家觉得这些嘉宾今天表现不错，本人表现还不错，请给予掌声结束本次的论坛。
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