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主持人 ： 各位与会的同志，各位来宾，新闻媒体的各位朋友，大家上午好。学习规则促进奶业发展专题研讨会现在开始。首先我向大家介绍今天参加研讨会的几位特邀嘉宾。中国农业大学食品科学与营养工程教授博士生导师任发政先生、中国农业大学生物科技学院教授、博士生导师李胜利先生、上海奶业协会主任顾佳升先生。上海市奶业行业协会秘
书长陈新先生，上海奶业协会加工委员会副主任、博士郭本恒先生。广州奶业协会会长王丁棉先生，四川省食品协会会长魏荣禄先生，西安奶业协会秘书长王为民、杭州市奶业协会会长吴东阳先生，新疆自治区奶业办公室主任高庆超，另外还有几位北京参加会议的主要领导，大兴区畜牧水产主任黄明先生，三元食品的王丹，江苏奶业协会副秘书长曾受赢先生，还有奶业研究所副所长陈宝赢先生。
同志们，2004年5月9日国家质检总局发布了《预包装食品标签通则》和《预包装食品膳食标签通则》，这两个通则的发布引起了社会的关注，特别是加入WTO以后，在《通则》中特别强调《预包装食品标签通则》，并参照了美国联邦法规的食品标签顾问，这个是我国向国际标准靠拢的重要一步，是很大的进步，作为行业协会，我们理应组也内人士和会员进行认真的学习和贯彻，我们行业协会具有重要的职责：协调、服务、维权和自律。从自律的角度我们应该学习好纲要作为我们行业发展的标准，作为我们自律的标准。所以推动贯彻纲要，我们要维护企业的权益，沟通上下信息，协调企业与政府部门的关系，协调一致才能共同促进行业的发展。纲要发布以来各地奶业协会都进行了学习，北京的工作相对迟滞一些，为了贯彻好纲要，我们特别邀请了兄弟省市的代表同志莅临会议，使我们更加开拓眼界和思路，全面促进学习纲要，认真、科学、准确的贯彻好纲要，推动我们奶业的发展，下面请北京农业大学食品与科学营养学院教授博士生导师任发政先生就纲要和指南作一些学习上的体会和解释。
任发政 ： 有点突然，我是接到范局的指示，他和我说当了教授之后也要好好学习，除了学习书本之外还要学习其他的东西，那我就好好学习吧，我也是认真的看了一下发布的《通则》，但是突然之间让我头一个讲，我说我作的准备还不够，我只是就我看到的情况谈一些意见，也不一定对，希望大家给予谅解，因为我也是刚刚学。
昨天和理事长沟通了意见，对于《通则》的作用和意义大家都是认可的，都认为这个是应该的，尤其是我国现在奶业蓬勃发展，群雄逐鹿的状态，所以《通则》的出台是应该的也是及时的，会有利我国奶业的健康发展，但是任何一个标准、通则、法规的制定，还是要能够适应它行业的发展，或者说有利于行业发展，或者说指导行业的发展，我想这个意义可能会更大，同时这两天我们农业大学的几个老师也在商量，关于上面提到的问题也有争论，目前我们在学校中就有些问题还有争论，有一些文字上需要修改的之外，这个是不是我们提出来需要修改我还不是很肯定，至少我认为里面的文字阐述有些需要调整，还有就是关于鲜奶的问题，我也有一些想法。
一个是他提到目前引用的要和国际接轨，希望我们制定标准可以和国际的专业组织和机构协调和沟通，这个原则应该说没有很大的问题，但是有一个需要注意，虽然是遵从这个原则，但是在我们过去制定的标准中是我们要参照，并不是把国外的标准和条例马上颁布出来，世界上的法律和规定也是如此，英联邦的基本准则可能和其他国家很近似，但不是相同，我们也是要参照而不是照搬，应该以适应本地区本行业自身发展的准则，并不是制定一个适合美国人或者欧洲人发展的，我们从来也没有把美国或者苏联的标准拿到中国来用，我们只是参照然后结合我们自身的特点制定标准，这个是需要大家注意的问题，不要把国外的东西照搬过来，不是说我们想和国际接轨就是要照搬过来，过去我们做的都是参照而不是照搬。这个是我的意见。
二个是关于这个意见大家谈到一个问题，本身现在从食品和工业产品之间有区别。很多人对食品和工业产品之间过去没有很严格的界定，大家过去很好的考虑过食品和工业产品的界定问题。食品你可以吃，但是对于工业产品谈的意见是可以吃的标准食品，食品是可以吃，工业产品是你可以吃的标准产品，在制定规则中要区分不能在通则和标准当中把这个概念混淆了。这是我提出的第二个问题，希望把这两个概念分开。
如果把他们分开就出现一个问题，原料和成品的问题。有的原料可以直接作为食品，但是按照目前工业发展的状况，原料在乳品中不能作为食品，有些人自己喝是可以的，但是作为工业产品，就不能直接食用，而需要进行加工。这是《通则》中有些混淆的地方。根据这个我们就在查起源，因为从原料来讲，英语中的概念是不同的，我们只是对原料进行了界定。我们在制定法律条款中也有一个意见，我们要尊重历史和习惯，很多历史和习惯中，可能觉得它是不是有一些调整和不能调整的，我们可能要习惯它的状况是否沿用它，这也是在制定条款遵从的原则，我们制定的东西就是为了老百姓、民意和大家的使用而制定的，这个肯定在制定标准中有一些冲突，这个也是希望大家考虑和注意的，我们在学习当中应该考虑的问题。
这次我们来之前，我们学院的几个老师也进行了沟通，关于在很多《通则》上是在条款当中需要调整的，我们有一个基本态度，我们还是愿意参与到里面来，希望尽我们一份力量，在座各位都在生产第一线，我们和各位有区别，我们懂的东西不是很多，老师们和我说你到这里来要好好学习，我就是抱着好好学习的态度，这就算开个头谢谢大家。
主持人 ： 下面请上海奶业主任顾佳升先生作报告。
顾佳升 ： 各位早上好，我不是作报告，我们上海在前一段时间，也组织上海乳品企业的技术人员和生产负责人进行了学习。我把我们组织学习之后形成了一些体会拿出来，给北京的老大哥的行业协会来交流交流，如果有什么不妥当的，秘书长也在，领导也都在，可以讨论。
我们总结的标题是“直面世界，促进奶业健康发展”。我们认为这次的学习使我们的企业直接进入到国际平台我，我们要学习和领会的就是国际标准，如果我们完美的跨出这一步，我们的企业就提高了。过去我们逐步的改革开放、逐步的向前走，WTO的过渡期也快了。归纳出来的基本一点就是要参与到国际市场竞争中，《通则》是今年5月份正式发布了，明年10月1日正式实施，所有内涵的东西用这么几句话来说，非等效的采用相应的国际标准，就是CIC，就是国际食品法典。这样一来就使我们设置食品之后，标签上就与国际惯例接轨了，发布新的国家标准，它的最终目标是强化食品标签的真实性，防止利用产品的名称混淆，欺骗消费者，因此这个标准的实施，它的最终的社会效应是保护消费者，在食品领域保护消费者，也就是今天说的食品安全的重要的组成部分。
那么为了更好帮助我们来理解，将来帮助我们政府的执法部门具体操作，因此有一个机构全国食品标准化管理委员会编写了指南是一个宣传贯彻的教材，这不是政府的权威机构，尽管名称是执法部门，其实不是，也是由一些目标是什么呢？在座的很多同志都已经参加过学习，目标就是帮助政府有关部门监督检查实施，为他们在执法时解除疑难，我在通篇看了这本书之后，主观愿望非常好，它也做努力，但是结合我们行业的情况，它的理解有一定的具体。
它的问题有几个，最核心的问题就是“生鲜”的含义是新鲜，不经过任何加工。凡是加工食品就不存在“鲜”。这两句话是在这本书里的，就是大家手上拿的会议的资料，研究讨论的要点，这是一个讨论稿，这里面有一些错误，大家之后可以讨论。这两句话形成了前提，这个是非妥当我们可以进一步的理解，但是从这个前提出发，得到一个结论，原料只要经过任何一种加工处理就失去了生鲜的意味，生鲜在我们行业里的英文表达还是RAW，但是把生鲜简化为鲜，这个是否有问题？大家可以思考一下，所以我打了一个问号。
我的观点，就是说我们上海学习之后形成的初步的看法就是生鲜和新鲜之间有联系也有区别，一字之差是两个不同的概念。从英文来说，按照我们行业的资料，生鲜是讲的挤下来的牛奶，新鲜是经过加工之后形成的产品，不是所有的都可以用新鲜，但是有那么一类产品可以用这个词。因此在这里我们表明自己的看法，生鲜和新鲜是有联系的，但是也有区别。你把生和新去掉等同一个字鲜，那么我们的理解就形成了混乱。
我们的理由是，RAW和原料奶总是组合在一起，FRESH和巴氏杀菌和巴氏消毒总是联系在一起。依据何在？大家手上有45页的附件，美国联邦法案CRF211101.95规定，在一般食品的标签上使用，受到美国联邦政府法案的约束的，但是如果说使用这个词并不表明你的食品没有经过处理，或者没有暗示、没有明示，就是可以用的，它的表示是不受法案的约束。后面举了两个例子，一正一反，字面的例子是比如说巴氏杀菌这里翻译成巴氏灭菌，要超高温瞬时灭菌或者是另外的方法才能灭菌，因为巴氏的强度是比较温和的，之后也不需要冰箱保存，因为微生物都被杀死了。美国法案说，举例来说巴氏杀菌牛奶可以使用FRESH这个词，这一点和第45页我们认为是明显的不一致，换句话说同一本书在自相矛盾。
今天我们要讨论的是既然是两种不同的说法，肯定是用一种。我们选择哪一种，但是我们的选择要符合基本原则，刚才任老师说了我认为很好。这个标准要把我们的行业引导向何处？这个结论需要我们来讨论，形成意见。这个里面还有一个反例，巴氏杀菌奶或者是新鲜的牛奶作为某一样东西的配料，还有其他东西混在一起，在300多页举了一个例子，配意大利的酱的奶是不能称为新鲜的。上星期我们有几个同志去了国家质保总局汇报这个问题，有个权威的同志把这两句话的理解全部倒过来了。这里面我再提供给大家一个案例，是发生在美国的一个官司，一个消费者在美国起诉一个做UHT的公司，他在宣传中也用了FRESH，这个公司是美国外土对美国的法律不太理解，而美国公民对维护自己的权利的意识很高，美国法院就根据101的法案判定这个公司不能用FRESH。
我想我的观点已经表明了，我的国家为什么对新鲜这个词讨论了那么长时间，引起了那么多的争论，而其他不应该标明新鲜的东西在最近几年不应该看到，美国人按照判定将不应该标新鲜的否则了，把应该标新鲜的也给否认了。这本书在说到巴氏杀菌奶时引用的资料是1982年美国某一个出版公司的书，那个书出来的时候资料发生在更前面，所以可以说这是70年代中期的材料，只是把杀菌奶和原料奶进行了比较，我不知道为什么它不把灭菌奶也作比较。如果作单一比较的话，你说巴氏杀菌奶营养破坏了，这个结论是有时偏颇的。但是你如果进一步研究的话，结论可能就不是这个了。这可能是一个原因，为什么会有这样一个认识呢？因为在这本书中除了是否新鲜之外，对判断相联系的其他的错误也有不少，就表明他们在当时对奶的了解不够多。大家看这是90年代对的处理加工牛奶引起牛奶内部营养成分变化的统计表，标的1的巴氏杀菌奶，最后一行是120度10分钟，那就是我们说的保持法灭菌，后面是UHT超高温瞬时灭菌的。大家看黑体字是指标体系，完整的描述这一技术方法处理的牛奶的技术效果，可以用这个参照解决很多问题，其他的不多说就看看化学变化这一栏，里面有好些指标，上面讲的是乳球蛋白A、B，都是对温度比较敏感的蛋白质，它们对人体的营养也是很好的。72度15秒的乳球蛋白的变化都在0.5以下，我打个比喻可能不很恰当，你喝豆浆的蛋白质和豆渣的蛋白质一样吗？高质量的蛋白质是增强免疫力必须的，在这一栏里后面还有几个呋喃素等，原来在生鲜牛奶中间有的是没有的，有的是非常少的，但是经过不同的热处理之后，他形成并增加了，这个东西对人体起什么作用？应该说至少是没有好处的。
对牛奶进一步的了解对我来说还要进一步学习。下面我们来看看发生错误判断的可能的第二个原因：语言上的理解的问题。刚才任老师说了生鲜我们用RAW，新鲜我们用FRESH，现在把生鲜和新鲜等同起来了，我们现在抽象的说“鲜”怎么说？没的说了。实际上这两个概念错位了，这个概念被那个概念替换了，对产业也进行了误导。今天来的媒体很多，可能我们都没有搞清楚，你们会更加糊涂，消费者更糊涂。差之毫厘，失之千里。如何理解翻译上的问题？国际惯例中，原奶是RAW MILK，86年发布的《生鲜牛奶收购标准》中用的英文是RAW AND FRESH，如果按照国际惯例这个FRESH是不用放在这里的。03年9月发布的《鲜奶卫生标准》里对应的就是RAW，当时被理解成鲜奶，我认为是翻译错误，上面一步意思还对，这步就不对了。
讨论这些问题给我们一个启发和一个警告，我们马上就要进入国际竞争，我们需要各就各位，站在起跑线上。有个朋友说，我们温州的打火机到欧洲，他们说我们的倾销。我们要去欧洲进行应诉和辩论，当时有关牵头的人吃不准闹不清动作就比较慢，那些企业就感到商场如战场，时间不等人，就拉起几个人维护自己的权益，出去了，去了以后可以说使我们国家第一个获得成功的维护自己的权益。今天我们在讨论这些问题还没有老外和我们打官司，但是我们讨论的问题，如果今后我们的企业真的有国外的纠纷，今天就是个练兵。比赛的目标是什么呢？鲜字砍不得，我说三句话：你把鲜字砍掉，第一个受害的是消费者，容易混淆。如果把鲜字砍掉，就是说新鲜的奶不能做了，做了没有效益，就对我们本土的养牛的断了后路，只有做鲜奶的才在本土的养牛，这个是无法替代的。第三是我们行业的倒退，咱们国家在20年代、30年代的时候就与国际接轨，把巴氏杀菌奶作为鲜奶了，现在又把它砍掉了回到30年代以前去了。我说的不对的，请大家批评，谢谢大家。
主持人 ： 谢谢顾主任，下面请北京市奶业协会常务副秘书长经宝林先生作学习纲要的体会发言。
经宝林 ： 各位同行、各位领导，受协会的委托谈一点学习纲要的体会。我汇报的题目是“新鲜-北京奶业的出路”。
北京奶业的现状和各位到会的同志们汇报一下，我想从三个方面谈这个问题，第一个方面是政府引导，作为北京市奶牛养殖业来讲是从99年市政府在农业结构调整当中，作为农民致富的一项调整，所以北京市在农业结构调整过程当中，奶业得到了快速的发展。从养牛业上看，也就是我们为乳品加工企业提供原料奶上看，北京市99年处是66000头奶牛，现在是接近18万5千头，也就是说，在4年中，北京由于农业结构的调整，奶牛增长了171.3%，增长了11万多头牛，平均每年递增速度42.8%，创了北京奶牛养牛史的新高，一般的增长幅度是11%和12%，政府在调整农业结构当中把奶牛的问题提到日程，使北京的奶牛业得到快速的增长。
北京奶牛业快速发展之后，为北京市乳品加工企业提供了一个优质生鲜牛奶的基地。去年产奶量是65万吨，预计今年总的产奶量大概是74到75万吨，概念是什么呢？就是北京市的奶牛养殖业每一天可以向市场提供1800到2000吨鲜奶。根据国家优势产业化基地的建设，把北京和上海两个大城市列为优势奶业区域。为什么要把北京和上海两个大城市列进去呢？为什么要把城市越来越大，土地越来越少的城市列为国家七个优势奶业基地呢？就是说在这两各城市中有广大的消费者，根据城市的建设，几年来市政府从80年代提出的退2进3，从2环退到3环以外，90年代初调整政策发展远郊区，现在的政策是退出5环路以外，根据这个要求，北京18个区县确认了7个区县作为优势产业化的北京奶牛带。
第二个问题是市场无限，就是说调整之后增长的迅速说明潜力巨大。我们统计北京市城镇居民每人每年乳制品消费支出，1995年北京市城镇人口一年消费在奶业上的支出是73.55元，03年北京市城镇居民平均每人全年乳制品消费支出是255.99元，在七八年的过程中城镇居民人均消费水平增长了2倍还多，这是对牛奶这一项的统计数字。
第三个问题是全民关注行业内部的扩张，业外资本的渗入，加上媒体的炒作，做强做大北京的品牌效应，三元乳品这个品牌的效应，和全国到目前为止北京这个城市乳品加工企业，根据我们普查是62家，乳品企业的设备日处理能力是5000吨，全国20强的乳品企业13家企业已经在北京建厂，实际我们根据我们的了解和统计，62家乳品企业现在每天日实际处理鲜奶是2051吨，说明了我们这个行业内部是一个新兴的行业而且是在茁壮成长，为什么在北京这样的城区有这么多乳品企业建立起来，就是说明它有好的品牌，又有大的消费能力。
北京的奶业我们也认真的坐下来分析了一下，感觉到北京奶业的现状有点失衡，一个是在产业链上的各个环境，养殖业、加工业和消费市场发展不平衡，区县是以养牛为主，主要消费是在城镇。下面我谈潜力，从我们了解的情况，农民过去不喝奶的，现在开始喝奶，而且势头在增长，说明有一个巨大的增长。养殖加工的失衡还表现在，比如延庆地处西北，是一个绿色的农业生产基地，也是我们优势产业区里的重点发展奶牛养殖的区县，大约5万头牛，可是在延庆县没有一个大型的乳品企业，它生产的牛奶不能就地加工，还要跑七八十公里送到乳品企业，虽然现在延庆有两家大型的乳品企业兴建，还没有试生产，将来要解决就地加工的问题。
另外一个问题，就是重复建设，起点低。低起点的产品加工是消费市场重度的集中和竞争无序。最近我们发现北京的乳品市场不是品牌效应，而是一个倾销或者说无序的市场，商业的促销活动过去是一个月一次，一个星期或者几天，现在的乳品市场是天天促销。各个乳品企业的竞争是你买五送一，我买四送一，我捆绑上市。老百姓的观点是不管你什么品牌，只要送得多就买，这样就形成了消费的不均衡。现在是买牛奶送茶杯或者是其他东西，我们感觉低档次和起点的重复加工给市场造成了一定的混乱。
重复建设导致了产品的雷同，加剧了低层次的竞争，以液态奶加工为主来争夺北京的现在市场，而且表现在袋装鲜奶。我说的鲜奶是巴氏杀菌奶。再就就是超高温瞬时灭菌奶和二次高温灭菌奶，就在这个层次上竞争，现在北京已经出现了乳品企业，是大马拉的非常小的车，热处理是5000吨，现在实际上日处理的是2500吨左右，有50%以上的设备在闲置，50%以上的企业吃不饱，但是现在仍然在重复建设。
另外我们感觉北京现在奶业的差距，标准落后限制了产业发展，北京现在缺乏统一的生鲜牛奶的收购标准，现在执行的都是企业标准。在旺季各个乳品厂抢奶，在淡季各个乳品厂都压积压价，影响了奶农的效益，影响了奶农的积极性。这样我们认为缺乏统一的生鲜牛奶的收购标准和市场准入的规程，更重要的是企业自律不够。
下一个问题是非理性的消费。由于商业的炒作，市民的心理现在是谁送的多我买谁的产品，不能体现出奶业行业的品牌效应，这个当然和我们协会宣传的力度不够有关系，作为协会应该告诉消费者哪种牛奶是营养最好的、质量最好的，东西我们会进一步的理性的引导消费者的理性消费，作为我们写来讲也是义不容辞的事情。
下面谈谈我个人对全球发展趋势的看法。刺激消费增长，增加研究和市场的投入，保护奶农的利益。这个是发达国家奶业发展的趋势，也说明了鲜奶作为大城市一个大的消费市场，鲜奶发展的必要性，世界发达国家比如说欧洲搞的福利养牛，但是它在密布城市的郊区，他们迅速的拿到鲜奶就地进行加工，利用巴氏杀菌将鲜奶提供给居民，保证居民的需要。中国乳品消费企业只是在低档次上竞争，缺乏生产高档次的乳制品的能力，下面有一个统计，这里的几条线是中国乳制品进口的统计，这代表不同的年代乳制品进口的数量。看到的问题就是每年进口的乳制品的数量是在逐年的增长，说明中国乳制品在逐年增多，尤其WTO加入之后的自由贸易，最近国家计划下调乳制品的关税，自由贸易将极大的促进乳制品的进口，而影响本国的奶业生产，将会极大地影响本国土的奶业生产，中国干酪进口每年的递增速度也是50%，进口干酪占中国干酪市场的50%以上。为什么？我们国家有这么大的丰富奶源，但是干酪的生产产业没有兴起，我们认为一个是生鲜牛奶的质量的问题。因为干酪用还原奶做不出来的，必须用鲜奶。由于我们鲜奶的卫生质量的问题达不到初级干酪的水平和口味，所以说这些都要靠技能。
下面谈谈我们对奶业的对策。我们认为是规则的接轨，还有是政府职能的接轨，政府的职能在转变，该管的事它管，不该管的事应该交给行业协会去管理。协会的规则的接轨我们认为体现首先是代表行业，代表企业和代表消费者，第二就是协调，业内的协调和政府的协调和其它行业的协调。第三是自律，我认为协会的自律应该纳入日程，遵守法律法规，洁身自律。第四是服务，协会要为企业服务、为消费者服务、为政府服务。另外企业接轨，应该看到全球乳品行业竞争压力，企业的接轨现在制定出《通则》，给企业的接轨制定了一个标准。我们谈到这些标准应该真正和国际接上轨。我们认为北京市乳业对策的第二个问题就是健康发展，乳业产业链的相关各个层面的发展，养殖业是基础，随着北京城市的发展，奶牛协会通过政府在中近期奶业发展中提出，北京的奶业从数量提高到质量提高高度，要以提高平均单产和管理水平为主要目的。第二是加工是龙头企业，消费是根本，协会是桥梁，政府作为行业的后盾。第三个对策是我们认为鲜字不能去掉，鲜字去掉了就混淆了还原奶和生鲜奶直接加工的概念，再说白一点，奶粉进口的关税降下来之后，生产还原奶要比加工鲜奶、巴氏杀菌奶的成本低得多，这样一来不但影响了消费者对牛奶概念的认识，同时打击了奶牛养殖行业，使我们刚刚兴起的奶牛养殖业规模养殖的东西受到了侵害。国际的惯例，无论是美国、欧洲、日本、台湾等地方，它们采用的都是产区与牛奶加工的企业结合，这个是其它的远离加工的企业代替不了的。还原奶奶无法取代鲜奶，在世界各国都是如此，只有利用就地生产的优质牛奶经过巴氏消毒以后才能生产出高档的、高品位的鲜奶。所以我们认为北京要对鲜字进行保留，因为北京所有的巴氏消毒奶都是以当天的生鲜牛奶家的问题，应该区别还原奶。
下面我介绍一下我们了解到的世界各国对牛奶的包装上的一些情况。按这个是德国的包装，上面非常明确的打着鲜质奶。这是英国在巴氏消毒奶上也是鲜牛奶的标识。丹麦为世界杯赞助的也是鲜奶，日本标注的牛乳就是巴氏杀菌奶，有非常明确的要求。韩国也是鲜牛奶的表示，所以我们认为通过学习《通则》和《指南》，通过《指南》的解释把鲜子字去掉是断章取义的，是不确切的，不但打击了我们国家新兴的奶牛企业，同时也为大量进口还原牛奶的加工企业创造了一个机会，所以我们说根据北京市的奶业发展，我们认为优质牛奶是应该具备一些条件和特点的。刚才以生鲜牛奶为原料，巴氏杀菌加工，没有人为的添加剂，完整冷链配送体系。作为北京这样的城市应该保证市民的需要和新鲜的标准奶，我的汇报就到这里，希望大家批评指正。
曾受赢 ： 我来自江苏。我是江苏省奶协管乳品加工的秘书长，我提出以下几个看法，和在座的各个奶业协会和奶业的领导讨论。
来之前我接受了新华日报的采访，也接受了江苏电视台的采访。他们问我，你认为老百姓选什么牛奶最合适？这个问题比较刁。我说根据我的调查，现在的老百姓多数的多数是喜欢当天生产当天销售，就地生产销售的牛奶，这种牛奶从概念上讲过去称为消毒牛奶实际上是巴氏奶，我曾经对我们江苏最大的零售集团蔬果超市作过调查，他们的老总说货架上6个月的产品不好卖，老百姓认为不新鲜了，比较好卖的是1个月的产品。我是来自与监督机构，我希望我下面的发言应该是客观的。
嘉宾 ： 曾先生是我们标准制定的主要嘉宾之一，也是标准监督站的站长。
曾受赢 ： 我是昨天下午4点受到要我来的通知，从我的职业上讲，我希望我的发言是客观的。
第一个看法我认为现在概念的混乱是乱在中央，不是乱在基层。我讲的中央就是北京所谓的中国的什么机构，它把乳业乳制品造成了混乱的局面。第一个刚才作者写的这本书确实把概念搞混乱了，第二我们国家发布的杀菌乳和灭菌乳的标准，这个标准本身就是个混乱，上次我们在南京开全国以太新科技研讨会，我讲这个标准中很多的指标互相是矛盾的，当时还有老外参加。一个标准首先是看见它的使用范围，这个非常重要的两句话，但是偏偏我们制定的灭菌乳的标准就规定了可以用生鲜牛乳作为原料或者还原乳为原料，这个不是混乱吗？这个标准的东西怎么能用“或”呢？所以报社和电台让我就标准问题发意见，我认为这个概念从中央就乱了，你们不要采访我，应该采访中央，看看是不是概念从他们那里就乱了。我是客观的，不代表企业，按照通常的说法有按冲，我认为乱在中央，要解决问题就是要从中央开始。你说给一个企业写报告，能够解决全盘的问题吗？解决不了。
第二个看法，一个产品的新鲜与否，要看它的原料的新鲜与否。牛奶的新鲜都是以过氧化物酶的新鲜与否作为标志，利用生鲜就可以检测中过氧化物酶的是否存在，用还原奶检测不出来。现在有若干项的检测项目，因此我认为以生鲜牛乳作为原料的就地生产就地销售，当天生产当天销售，我在为我们江苏省制定标准的时候，我就定位在这里，当天生产和销售，就地生产和销售，过了24小时不行。所以我觉得第二个意见，我建议主持会议的也好，或者是会务组也好，应该是根据我国对新鲜牛奶的指标进行判定，不能说某个人写了一本书就不得到了了。我曾经以中国乳品规范考察团的团长，带了十个省的人到欧共体考察。他们说在世界上有一个国家，它生产一个产品叫豆奶粉，我们不知道为什么把这个称之为乳品，按照我们欧洲共同体的看法，它是大豆固体蛋白饮料，怎么能够称为豆奶呢？我当时坐在他们对面有点难为情，这个不就是说我们中国吗？人家不好指明而已。过氧化物酶有就是新鲜的，没有就是不新鲜的，不能以个人的意见为行业的标准。这个也是群众组织，不是官方的。
第三点，还原奶是经过两次加工的产品，还原奶的是经过两次加热的，液体变成固定，之后再变成液体。我今天看看在座的各位同志岁数都不是太大，大概在10年以前我们国家有一个产品叫混合消毒牛奶，卫生部当时要我制定这个奶的消毒标准，联合国的组织无偿的给了我们奶牛和奶粉，因为我们的奶缺乏，我们规定瓶签上一定要写明50%的鲜奶和50%的奶粉，今天我们难道是退化吗？本身新鲜的我们要回避，本身不新鲜的就怕别人说它不新鲜？这是一种企图。10几年前我们就很规矩，50比50，当时叫混合牛奶的国家标准。刚才我听了大家讲很纳闷，这个不在倒退吗？
第四个看法，称为鲜乳的产品，是不是别的地方没有。台湾在市场上就有一个产品叫宣乳，这个定义是以生牛奶作原料，经冷却包装制的产品，这个名称鲜乳，突出一个鲜字。他们都可以这样，我们为什么不可以呢？这种概念从中央就开始乱起了，一直到我们下面，我想从这样一些我所接触到的，我来得很匆匆，我对作者的《指南》没有细作研究，只是想客观实际的说说我自己的认识，错的地方请大家批评指正。
主持人 ： 谢谢曾老先生，作为我们乳业的专家前辈，通过历史的演变和标准对我们《通则》和《指南》的问题说明了很好的看法，对我们下一步如何推动《通则》能够科学准确的得到贯彻和修改提供了很好的建议。下面请上海奶业协会秘书长陈新先生介绍一下少还学习《通则》的情况。由于后面的发言人比较多，大家注意一下时间。
陈新 ： 关于上海学习《通则》的情况，刚才我们的副秘书长顾佳升先生已经说了，我做一些补充的观点。
我觉得北京奶业协会召开今天这个专题研讨会非常必要和及时。当前我们国家奶业其实到了一个非常关键的时刻，我的理解是进入了因一轮的调整期。在我们前几年奶业高速发展的时候，出现了一些突出的问题，一些深层次的问题令人感到困惑。别的问题不说，今天是学习《通则》，《通则》里面我认为本身的内容很好，但是我今天讲的《指南》作为帮助大家理解国家标准的指南性的书籍应该是带有科学性、准确性导向性的，指导我们怎么来理解国家的标准，但是我感到非常困惑的是看到《指南》我们认为里面出现了对我们这个行业新鲜问题的概念，在理解方面我认为有很大的偏差，出现不应该有的错误。
我举两个例子，一个是生乳和鲜乳的混淆。我带来一个台湾的标准，里面有一个规定，这里面得非常清楚生乳就是原乳，生乳和鲜乳他们明显的区别了。我们国家制定的巴氏杀菌乳指的是牛乳或羊乳，而不能是复原乳。这两个概念在《指南》当中加以混淆本身也是一种误导。我们学到这个部分的时候都产生了困惑，我认为这个问题必须要提出来。对于国际和国内来讲，其实已经沿用至今并广泛认同、习惯使用的这样一个概念，也是国际惯例，是国际基本通用的概念，但是我国要把鲜字砍掉，我不明白为什么要这么做。这是一个问题。
第二个问题是现在我国市场出现复原奶，现在有大量的企业在使用复原乳，一个养殖基地都没有，大量的生产复原奶，并标上鲜字。为什么会出现这样的情况？我认为我国的标准上面有缺失，不完善，有空子可钻，将来可能严重的助长复原奶的增长。历史上的问题是有背景的，当时我国是严重缺奶的国家，是要有奶票的，我们当时给交通警察奶票就可以办事，因为奶票非常缺少。11年间我们国家从联合国的组织、欧盟一共进口了9万吨，现在有关部门统计我们现在每年进口的数量已经超过11年间进口的总量，这些奶粉派什么用途？大量的生产复原乳，生产还原奶。作为国家标准的制定，我认为有一个责任是促进民族乳业的健康发展，保护企业的合法利益，保护消费者的利益，让消费者尝到最具营养价值牛奶。我认为以往国家制定体系中有缺失，今后要抑制还原奶大量增长的势头，应该鼓励民族乳业，鼓励百分之百使用生乳的企业。国外有些地方标识生乳百分之百使用，台湾地区也有标识。
我认为《通则》的积极意义在于规范企业的行为，规范市场经济的秩序，能够促进奶业的健康发展，对《通则》我本身没有什么意见，但是对实施的《指南》我认为里面确实要很好的加以修正，这个《指南》出来以后各地进行学习，现在据我了解，北京、上海、广州、新疆、西安、成都、江苏等地都对《指南》提出了质疑，关于鲜奶部分和巴氏杀菌乳的概念，昨天有的同志已经发现了，我们不明白为什么巴氏杀菌乳的概念和国家的标准不符合，里面说牛乳或羊乳或复原乳经巴氏杀菌制成等，这个定义是错误的。国家标准说本标准适用于以牛乳或羊乳为原料经过巴氏杀菌制成的产品，没有说复原乳，两者不是矛盾吗？这是明确的错误。我认为出现这个问题，我们为这个问题导致的结果以及今后出现的负面影响有足够的重视，这个问题非同小可，应该引起足够的重视，这个不仅关系到三农的利益，而且关系到广大消费者的合法权益，关系到是否能够正确的引导企业，能否规范企业行为的大问题，能否促进奶业健康发展的大问题。
所以我向国家有关部门提出三点建议：1、出现这样的问题，国家有关部门应该迅速的聘请有关专家，听取行业的意见，对相关的文件出现的明显错误进行修订，共产党人就是有错必究。前言中也讲鉴于编者水平，书中有讹误，希望读者斧正。至于怎么修正，既然认识到了就应该知道怎么修正；2、出了这样的问题我们要找找原因，为什么会出现这样的问题？我们在制定标准的程序中有问题。我们的归口管理比较混乱，我们有两个协会，分属于不同的部门管理。在制定相关的行业标准的时候，有食品工业的标准技术化委员会单独制定不合适，起码要征求行业协会的意见，但是这种属于行业专业标准的制定我认为可以委托行业协会来进行，但是我觉得很奇怪，为什么《指南》的出台我们的行业协会和中国奶业协会事前一点都不知道，这是什么原因？我也希望有关人士做出解释，今后制定国家标准要有民主化的程序，现在提高物价还要举行听证会，那么为什么现在的《指南》的出台不广泛的听取意见，我们这些行业人士都不知道，这是很奇怪的现象；3、针对当前我们行业内概念混乱、标识使用混乱的状况，我认为有必要在国家有关的标准作补充的规定，带有操作性。以前的标准操作性差一点，都涉及到了，都讲到了，但是过于原则。我认为有必要为企业生产的产品的包装标识，特别是鲜字的使用，我个人观点仅仅限于巴氏杀菌乳作为特例，其他加入复原乳的根本不允许它用鲜字，用了奶粉复原的必须在标签上明示，让消费者有知情权。这恐怕要有补充规定，这个规定如果出台，非常有利于规范企业的行为、规范市场经济秩序，促进奶业的发展，有利于保护三农和广大消费者的利益。
现在各个省市都在做这方面的努力，我非常欣赏地方协会做的努力，但是我认为我国是开放统一的，如果地方层面搞一些标识的法规不一定在根本上解决问题，必须要在国家层面制定带有操作性的法规，这一条有待于在行业的参与下解决，这牵扯到国家的政策层面如何转变职能，把一些应该是行业协会管的授权行业协会，说句不客气的是还给行业协会，我国的政府是强势政府，我们的协会是弱势协会，政府垄断了太多的协会管理权力，今后的行业协会的发展就是政府职能的转变。这个改革是社会管理权利的再分配，政府有一些不该管、管不了也管不好的事情应该交给行业协会管。在座的行业协会的专家们的眼光是雪亮的，目前的情况政府的有关部门应该果断的采取措施的时候了。我的发言完了。
曾受赢 ： 这个都是大家共识的问题，我们过去销售牛奶的时候，我们给它4个名称选择，再生奶、复原奶、还原奶、再质奶。他们说这再质奶不行。刚才陈新也说了，现在除了巴氏杀菌奶之外其它都不行为，要把概念搞清楚。主持会议的同志，如果解决问题不要完全问鲜字解决。通过这些彻底的把问题搞清楚，标准谁来搞？为什么不能协助企业搞呢？另外我建议，是不是中国奶协有关的专家或者哪个部门和他们面对面的来，有理走遍天下。我在陈新的发言的基础上，我建议主持会议的人是否好好商量一下下面怎么办？这是主要的问题了。如果这样弄下去，吃亏的是企业。
主持人 ： 下面请中国农业大学动物农业学院的李胜利博士进行发言。
李胜利 ： 各位早上我，非常高兴参加今天这个会议，我是搞养殖研究的。我在我研究的角度对这个问题发表一些看法。刚才大家谈了很好的意见，我都比较赞同。
我想提三个问题，一个是概念的问题。我们的标准很多都是在70年代80年代制定的，有些标准需要完善，有些标准需要与国际接轨，但是这个标准是否有利于保护我们行业的特点是非常重要的。欧盟有很多标准带有保护本国企业的味道，两年前欧盟和我们打官司，我们的对虾都被他们拒绝了，他的标准是非常严的，我表达的一个概念是，标准是人制定的，应该是与时俱进的，随着时代的发展标准在变化中的。我们制定标准需要广泛的、多层次的、多行业的专家参与，多听意见。如果制定标准的人的面比较窄不可能制定出很好的标准。因为奶业是链条非常长的行业，涉及到方方面面的问题，如果光奶业搞一个标准，光是头或者光是尾上的人参加，这个标准并不能反应行业真实的情况。
第二我觉得《指南》非常的理解是，我们应该保护我国来之不易的奶业的局面，如果把鲜字去掉我认为是降低了门槛，我们会使澳大利亚和新西兰的奶粉在中国大量的产生，变成什么呢？就像大家刚才说的还原奶。如果把门槛降低了，随着我们关税的下降，澳大利亚和新西兰的奶粉可能会1吨降到1.5万以下，那么如果我作为三元等这样的企业，对本土的奶牛一滴都不收了。因为澳大利亚和新西兰的奶粉质量也非常好的，我全部还原，因为没有国家的标准管我，也没有标识的限制。现在中国的奶业进入了非常困难的阶段，我认为是困难的调整阶段。我们的肉、鸡蛋等都涨价了，就是奶的价格没有涨。如果我们再自己降低门槛，等于是对生产奶粉优势的国家进入中国提供了优惠。黄箱政策我们利用不了，但是绿箱政策我们可以利用。我们降低门槛是非常麻烦的，我们应该想如何提高门槛。在技术层面和国家政策层面我们应该保护农民，保护我们刚刚发展起来的民族的行业，这是非常重要的问题。
第三我谈非常重要的一点是现在奶业的发展，很多标准的制定，都说是和国际接轨，这好像非常时髦，但是很多东西我认为应该根据国情而定。就是我们的原料奶翻译的概念有问题，RAW AND FRESH就非常混乱，到底什么是RAW？什么是FRESH？欧洲和美国的标准中，RAW基本上就是原料奶，或者是生牛奶，真正的FRESH是鲜字，根据美国的规定在巴氏奶上可以用这个鲜字。70到80度加工以后，营养成分的损失非常少。咱们牛奶的生产有非常强的时效和空间性，奶从乳房出来喝到消费者嘴里现在基本上是一天，如果距离在200到300公里都可以做到，这个有时效性。空间性是你的奶源基地和加工厂位置非常非常重要。如果超过500公里或上千公里就达不到这个效果。还有营养性，刚才我讲了这个营养损失是非常少的。还有就是本土化的问题。台湾等地方对液态奶的使用必须百分之百是来自本土的，这就是相对提高门槛。这是我们对整个巴氏奶的特点上面理解。这个对我们整个提高巴氏奶在国内的销售是非常重要的。在国外看巴氏奶市场占有率非常高，保持就是两到三天，UHT就不用冷链了，因为营养保持得非常好。这个可以修改，因为标准不是死的，应该是与时俱进的，应该根据国情和时代的变化而变化的，要有利于行业的发展，有利于保护中国奶镍养殖业或者加工工业，另外有利于增加我们国内的养殖业和加工业的国际竞争力，如果没有竞争力我们标准是有问题的。我就说这么多，谢谢大家。
主持人 ： 大家都知道，去年新疆奶业协会在新疆自治区政府的支持下，经过国家工商局的批准，新疆自治区在全国率先施行了鲜奶标识的制度，他们在这方面的工作走在了全国的前面。我们请新疆自治区奶业办公室副主任高庆超先生谈一谈他们在施行标识和新的大纲《通则》出来以后，对他们的影响和看法。
高庆超 ： 关于《通则》很多学习的观点和内容，我已经搞了材料发给大家了。标准出台以后我们也学习了，我认为《通则》是非常正确的，没有发现什么问题，后来在报纸上网站上看到以后不能用鲜字才引起了重视，之后又看实施指南，争论出在这里。《通则》是正确的，国际接轨是正确的，问题出在实意上，这在社会上起了很大的误导作用，解释权只能在法律，而不是哪个机构和组织来解释，整个实意是个圈套，让大家都在讨论鲜不鲜的问题，本身这个东西不能作为法律依据，执法上也不能用，这个只能参照，不能作执法的依据。如果说我用了鲜，它要罚款封门的话那么它的程序是错误的。
我们在学习过程中就发现，这个套是怎么套法？这个是一个过程，也有它的目的，实意在巴氏杀菌奶的定义上有错误，前提搞错了，大家看材料的时候也看到了，先是把巴氏奶的概念搞错了，国家不允许用复原乳，而《指南》论证为巴氏奶为复原奶，国家标准原来定的巴氏奶中就没有复原乳，这是篡改。第二个错是要标识真实名称，但是引用5.1的时候，引用概念时，对7.1.2明确规定“复原乳应该标明复原乳”一节没有引用。这个问题回答了第一个问题，为什么把巴氏奶的概念改掉，改掉的目的就是毫不掩饰的为复原乳标识问题改掉。问题的实质大家看前面加上几个字，后面减去几个字，这一加一减就是为了混淆乳制品的实质，让这个实意披上国家标准外衣，这个目的实际上是给复原乳开门。
第二个是关于信心一词的定义和标识问题。大家也谈到了，我也进行了分析，为什么它们只用半句话？通过这个概念推倒巴氏奶是不新鲜，这是鲜搞一个错误的立意，以后把前提搞错，之后说生鲜的涵义就是新鲜，后面引用生鲜乳就是以前咱们翻译翻错的，实际上是原乳，它把两个错的概念代替正确的概念。通过这两个前提实际上达到一个目的。前面说了巴氏杀菌奶不受本节A的约束，它把这句话隐掉了。这个是错误的，咱们前面讨论了已经给在座的记者同志们搞清楚了概念，巴氏奶对营养成分改变比较少的，是有利于健康的。现在主张与国际接轨实际上是接错了，用了一部分，之接错的，这是它的第一个目的。第二个目的是把新鲜这个问题来回倒有意识的混淆黑白。从逻辑上看也是非常错误的，生奶和鲜奶是两个词，鲜奶对人体健康的，没有有害菌，生奶是新鲜的，但是有有害菌。他的目的很清楚就是打压咱们的巴氏奶产业，国外的巴氏奶是非常大的。国际上的复原奶市场非常小，都是靠巴氏奶来支持民族工业的发展。
第三个关于鲜奶标识我们认为是合情合理合法的。5.1.2的原话是非常正确的，要在明确的位置上标识真实属性，通过前面论述来看巴氏奶的真实属性是新鲜的，所以应该是标注的，从法律来看也是合法的。为什么合法的东西还要改掉，就是要达到他自己的目的，置国家的法律于不顾，所有的巴氏奶不能做鲜奶标识。
另外，它引用国际食品委员会的法典，有两条在附件中写了但是他没有用，这也是应该接轨的他没有接。还有一个规定是，为避免消费者误解混淆制品的真实属性和状态，必须在并列的标签上写名附加词或者产品的意思。所以复原奶应该标注上复原的。这个也是没有引用的，也没有接轨的东西，这个就把它的目的表现得非常明确了。这个实际上是通过违背国际惯例的做法为复原乳企业达到一定的目的，剥夺消费者的知情权和根本利益，以次充好。
《指南》是一个指方向的东西，它要把中国奶业往哪里指呢？还原奶在历史上功不可没，培育了一部分消费者，企业也进行了积累。这样我们现在才能喝到国内高质量的鲜奶，这个是历史的前进。现在把真正产的鲜奶不让标明，而把复原奶合法化是历史的倒退。《消费者保护法》规定消费者对产品的含量等情况有知情权，而《指南》规定不让消费者知道，这是违法指向。还有一个违反国家政策的指向，十六大报告大家都学过，我们对农民收入等问题是重点的关注，通过《指南》的办法实际上是把农民养奶牛打压掉，国外的奶粉是合法的，而且质量是高的，就是让企业用他们的奶，拒绝收农民的奶，造成农民的再贫困，这和党和国家的政策是相违背的。还有一个指向是有害中华民族身体健康的。关于营养问题前面专家都论述了。现在他们让老百姓分不清鲜奶和复原乳，而复原乳由于成本低有很大的资金可以进行宣传，对人民的身体健康特别是少年儿童的健康有害，这个补是没有办法补的。别的国家都在采取措施保护奶产业的同时，我们却通过愚弄国民的方法来帮助他们进行宣传，对中国奶业进行打击。这是在给洋买办做文章。性质非常恶劣。
最后一定是建议，基本上上海的同志们都谈到了我也不再重复了，就这么多，谢谢大家。
主持人 ： 下面请广州奶业协会会长王丁棉先生发言。
王丁棉 ： 大家上午好。刚才几位专家已经和历史等角度，从国内外的通用做法都谈到了《通则》的问题，我想在有限的时间内谈四个问题。《指南》和《通则》是中国奶业自1998年到现在为止是最大的文件，我冲击波把整个中国奶业都振动起来了。我的谈话内容是：1、我对《通则》作总体的评价；2、《通则》和《指南》实施后对广东奶业的影响；3、对《通则》和指南提出几点质疑；4、三点建议。
总体评价。现在我国处在市场经济转型时期，市场经济不够成熟，比较混乱，产品标识不够规范在所难免。国家规范企业的经营行为，在今年的5月9日国家质检局和国标委的名义公布了两个《通则》，《通则》拉近了我们和国际接轨的距离，虽然《通则》还存在一些不够完善不足的地方，但我个人的评价，总体上还是可以肯定的。我已经在广州组织大家进行学习和讨论。对鲜奶不准改鲜的提法有比较大的影响，感到不可接受。假如明年实施之后，将会对广东奶业和中国奶业形成比较大的打击，广东是比较缺乏奶业的地区，意味着60%到70%的产品会一直使用还原奶，就会造成广东的奶业老是发展不起来，企业进口奶粉达到2.2万一吨，广东的售奶价是3.2元到3.4元。一吨奶粉利润空间是8000元，有这么好的利润空间企业会采取更多的使用奶粉，奶牛就没有人去养了，中国人也会缺奶，因为他制止了奶业发展。
三农问题刚才专家也谈到了，不仅是影响广东而且也影响了整个中国。现在有个别人利用手中的立法权利，将中国的新鲜牛奶枪毙掉，中国目前有870万奶牛，以后是否会保存，是否会增长，请大家思考一下。奶农不养牛，何来把我国的农民产业结构调整，一个字涉及一个行业，一个标准也可以毁掉一个行业。牛农倒下去了，靠什么来支持中国的奶业？
对《指南》的几点质疑。《通则》是要强制性执行的，为什么在制定《指南》的时间，不听取行业的意见，该《指南》和《通则》是否已经代表了最广大人民群众的利益？还是只代表了一小部分人的利益，《通则》和《指南》出台已经明显的违反了国家相关的管理办法。《通则》和《指南》的编写者在引用美国联邦的法律为什么没有把特例进行引用，这是在理解上存在问题还是故意的断章取义，最大的问题是错误的翻译，这个错误的翻译就压制了中国的奶牛业。通则实施以后，在中国就不许叫鲜奶，这与国际惯例相违背，不利于行业的发展和对外的交往。如果我们不讲这个是新鲜的，在交往的过程中怎么去沟通？作为编写者，对以后的交往带来不便是否考虑了这个问题。鲜奶、巴氏奶到底有什么不好？还原奶经过加工处理营养成分已经发生了变异，有的还添加香精和其他成分，使牛奶变得很可口，但是就这么一杯奶就能让中国人的身体强壮起来了吗？为什么编写单位急急忙忙的把《指南》提出来，一本有争议的书为何强加给企业学习，这里面是否有背景？这个作者一直反对过鲜奶标识的言论，多次发表过错误的文章，不能不让人怀疑他的动机，编写者们你们到底代表谁的观点？维护谁利益。
我提几个建议：1、我代表广东企业请求发改委等有关部门对《通则》和《指南》进行修正；2、建议有关单位立即停止《指南》作为全国学习班的教材；3、今后涉及到奶业法规的制定要中国奶业的专家参与，只有他们最清楚如何指导这个行业的发展。最后我同时发出感慨，否认鲜奶就是中国奶业最大的悲哀。谢谢大家。
主持人 ： 下面请四川省乳品协会会长魏成禄先生发言。
魏成禄 ： 四川在11月19日召开了19家企业的会，把这个情况通报了一下，大家对这个问题反向比较激烈，四川有五份省报报道了这个事。刚才老陈讲我们是在倒退，现在不让讲鲜奶了。新闻单位、舆论单位要注意这样几个问题。我们现在谈鲜奶标识的问题不是和谁争论的问题，不是和谁的矛盾的问题。一定要避免这个问题。有的报纸上说这是争论和矛盾的问题。这是不对的。
另外也不是巴氏消毒奶和超高温奶的矛盾，因为我们国家幅员这么大，有的地方需要巴氏消毒奶，有的地方需要超高温消毒奶，我们不能否认哪个对，哪个错。也不是城市型奶业和基地型奶业的争论和矛盾问题。有的新闻但搞不清楚这个问题，往往是暗示着引到那个问题上。广东的同志说取消鲜字是我们最大的悲哀。北京的总结是否认鲜奶是我们最大的倒退，和巴氏杀菌奶和还原奶混为一谈不符合国际的惯例。新疆的总结是如果把鲜字取消民族产业的罪人，是亿万人民的灾星。我们四川的总结是严重的危害了人民的利益，严重侵犯了我国乳业健康发展。三农问题是个要害问题，过去农民在一户三头牛三年盖层楼，现在随着奶业的不景气，去年我们四川奶业效益是4800万，今年我们四川市是负数，现在我们面临问题很多，这个问题不是一般的问题，是一个大的问题，是一个原则性的问题。至于说某些方面要达到什么目的我们不管，但是这个问题我们是政治性的问题，是原则性的问题。我就讲这么多。谢谢大家。
主持人 ： 下面我们请郭本恒博士作发言。
郭本恒 ： 该讲的大家都讲了，我简单的讲两点。我感觉《指南》是指到北方去了，是“指北”。感觉上市的牛奶无生鲜，违反了国际惯例和法规。我到了世界上26个国家，没有发现一个国家把巴氏杀菌奶不成为新鲜牛奶的，在包装上用母语或者是英文标识新鲜牛奶。也包括突尼斯和墨西哥等落后的国家。在美国的联邦法规上有明确的规定，实际上很多国家都有规定。我们有可能英文很差，有可能英文很好，但是RAW MILK就应该翻译成生奶和原奶，有什么新鲜的意思？没有的。FRESH MILK就是鲜奶，初中生都知道，我不相信咱们的人不知道。
如果把巴氏奶和新鲜奶和还原奶等同起来，没有给消费者知情权，没有给厂家高知权，剥夺了他们的权利。巴氏奶我认为是应该用纯正的原奶或者生奶的，在特定温度下，这个特定温度是很明确的，不是很模糊的，比如70到75度15秒，89度以上1秒，超高温奶也是有明确规定的，原则上85度15秒都不能叫巴氏杀菌奶，现在有超巴氏的概念，国际上和法规上都没有这个概念，这是一个“江湖”的概念。巴氏奶和超高温奶是有明显的差别的，超高温奶是有蒸煮味的，有的厂家加了香精是没有良心的，营养上也有区别的。有五大营养素，有三到四营养素的差异是非常明显的。比如说蛋白质方面，有的博士说乳性蛋白的变性导致了其他的一些变化。蛋白质氨基酸，如果变化之后就变成了死蛋白，里面的内容也是有变化的。奶是有一定的功能的，而这种变性导致了死蛋白，只能提供一个氨基酸。维生素里面的热敏性维生素都损失掉了比如说维C，还有就是储藏过程中也要小时的，超高温奶杀掉了一部分，在储藏的过程中也要消耗一定营养的。
世界乳业产品的格局也决定了必须要新鲜奶有一定合理性，新鲜奶在一些国家占的很大的市场份额，超高温奶在一定的地方也占有一定市场，但是超高温奶的价格十分低廉，这个之争如果一个企业、一个专家包括行业协会的人一定要有功德心和公正心，不要站在自身的角度，如果取利忘义就不是一个称职的生产商、专家和领导，我们不能枉自揣测他们的居心，但是对他们的功德心要打一个问号。谢谢大家。
主持人 ： 下面请西安奶业协会秘书长王为民先生发言。
王为民：今天北京奶协召开研讨会我认为非常好，这既是一个研讨会，又是一个维护行业利益的会议。刚才各位专家谈了很多意见，我不再重复了，我想重点谈一下如果实施指南真的实施的话，对奶业会带来三个方面的危害：1、损害消费者利益，不准叫鲜奶，大家可以看到，还原奶和鲜奶都称之为牛奶，消费者不知情就会损害其自身利益；2、损害奶农的利益，企业是以赢利为目的的，如果不赢利就生存不下去，企业可能会选择还原乳赢取利益，一大批奶牛就会被杀掉，这是非常大的后果；3、损害中国奶业的整体利益。中国奶业正处在困难的时期，牛奶收购价格不太稳定，销售价格稳中有降，在这种情况下，《通则》和《指南》出台后会给奶业带来重大的打击。还原奶横行，中国奶业会死掉，会给外国的奶粉带来很大的机会。我们在10月12日开过研讨会，怨声一片，骂声一片。鲜奶的生产价格不断提高，销售价格不断下降。有的企业进入陕西之后，用价格抢购奶源，而市场上的销售价格降到了最低，一袋牛奶8毛一袋，还有买四赠一，买三赠一，每个月都有活动，这样乳品厂有什么利润呢？一点利润都没有。
主持人 ： 下面请杭州奶协副理事长吴东阳先生发言。
吴东阳 ： 我受浙江省奶协和杭州奶协的委托，参加这个言到会感到非常高兴。这个事情非常重大。我们带来两条意见过来，一是对《通则》坚决拥护，对《指南》中的错误我们必须要改正。我们带过来的第二条意见是，我们认为这件事情应该引起中国奶协高层和农业部政府高度的重视，我们希望能够通过各地奶协的呼吁，能够把这沿事情提交到国家层面上解决，这个带来两条意见供大家参考。我是浙江和杭州奶协的副理事长。
借这个机会，我个人也有几个想法谈一谈：我今天作为三个代表，我首先是消费者，我个人就喝牛奶，我自己也要喝牛奶。什么牛奶最好？我前一段时间到加拿大去，我尝到一个新的产品“生命水”，就是把牛奶中的水分单独的分离出来，然后放在水里面，称之为生命水，并且打上“第三次水革命”的广告词。第一个是自然水到自来水，第二次革命是自来水到纯净水，这个厂的产品推出之后就提出第三次水革命，今后我们喝的水是和我们身体结构完全相同的，我们牛奶中的水分子结构和我们的身体结构是融合的。我们的这个水是物理水，那个是生理水。第二个他们迅速的是口服品种球蛋白，我们注射会带来很多的危险，比如艾滋病和肝炎等，现在从注射变为口服也是革命性的改革。生命水很贵，750毫升3加元，非常贵。我们为什么喝鲜奶而不能喝还原奶，就是因为鲜奶是由生命水组成的，是天然的带有营养成分的。而还原奶是用物理水冲进去的，营养价值降低了，对消费者而言除了优质蛋白，可以从别的食品中提取，但是我们从生理水中提取到的是别的食品中无法提取的。而且只能从流体中提取生理水，以前我们做奶粉，大量的专家都知道，我们奶粉的水分完全蒸发掉的，这是很可惜的资源浪费，从消费者而言，我们坚决拥护的是鲜奶而不是还原奶，这是对我们整个民族素质的提高都是很有利的。
第二我是代表奶农。如果进口奶粉关税下降之后，进口奶粉的价格可能在1.5万一吨以上，还原成鲜奶的话，加上物理水卖给消费者，成本比鲜奶还要低，直接损害的利益就是奶农，我们的奶农面临着严峻的市场压力。我们面临着第三次杀牛高峰。
第三个代表我代表奶协，我认为奶协要做事情刚才陈新秘书长已经说了。奶业协会要发挥功能，要推动整个奶业产业健康的发展，按照我们今天带来的明确意见反对《指南》的错误观点，刚才郭博士也讲了指南实际上是指北了，规范奶业健康的发展，保护这个关系到国计民生的产业，关系到中国那么多农民养牛户的根本利益的产业能够健康的发展。我的发言完毕，谢谢大家。
主持人 ： 由于时间的关系，北京奶业协会参会的代表的发言就不说了，下面我们再去交流。
各位代表，各位嘉宾，今天上午应该说我们开了一个非常好的研讨会。大家通过对《通则》的学习，对贯彻《通则》目前出台了一个《指南》里面存在的问题，都提了很好的建议和意见。这些意见我归纳起来总体上说有五个方面：1、大家充分肯定了《通则》的制定我们国家奶业发展中的一件大事，是中国奶业和国际奶业发展接轨的一个进步性的举措，对于这个《通则》主要观点和原则我们表示拥护。下一步我们还要继续的组织会员认真的学习《通则》，准确的理解《通则》，同时我们也希望有关的政府部门和相关的单位在对《通则》的解释和理解上也能够科学准确的把握，这是我们的第一个共识；2、贯彻《通则》作为国家的标准，不能以一个《指南》为依据，按照我国制定相关法律法规的一贯的做法，应该在《通则》的基础上由国家和政府的有关部门制定实施细则，也就是说在《通则》的基础上制定具有法律效力的实施细则而不是《指南》，这样《通则》才能得以正确的贯彻；3、在政府转换职能推进市场经济体系建设今天，对一个行业的政策和规则的制定，应该对行业协会和行业主体的声音给予高度重视，有些规则应由行业协会制定；4、对这些指南和细则的修订势在必行，一定要坚持与国际标准对接的原则，要把概念搞清楚，不能以一个错误和含糊的概念来指导一个行业，从而作为一个标准执行，对国际标准的引用要采取准确和科学的原则；5、“鲜”字当头坚定不移，要通过各种渠道向国家有关部门反应呼声，鲜字的去与留决定着我国三农问题的解决，去掉鲜字是对中国奶业最大的损害，是对农业的损害，特别是对发达地区奶业行业的损害和倒退，中国的奶业发展是以城市型乳业是为火车头的，城市型乳业代表了最先进的水平，我们如果把先进的生产力和水平扼杀掉是不是行业的倒退，是不是奶业的悲哀，做这些事的人是不是中国奶业的罪人，所以我们应该把这次会议大家形成的共识，通过我们行业协会要向国家质检总局，向农业部，向中国奶业协会和政府的其它部门反应，反应我们的呼声。北京、上海、江苏、四川、西安、杭州、浙江、陕西、新疆七个省的奶业协会将联名向国家有关部门反应这次会议的意见和建议，反应各个地区奶业企业、奶农和行业协会的共同的声音，为中国奶业健康的发展，为中国农民更快的富裕起来，为了使中国的奶业和国际发展处在同一个趋势上，我们一定要把这次维权的活动搞下去。这次会议到此结束，谢谢各个省的奶业协会的支持，也对到会的新闻媒体表示感。谢谢大家。
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