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暨2005年中国社会经济形势分析与预测国际研讨会
时间：2004年12月1日上午
地方：北京国际会议中心二层第一会议厅
主持人：商务部中国国际经济技术交流中心副主任董洪
嘉宾：李善同：国务院发展研究中心发展战略与经济研究部部长
魏 杰：清华大学经济管理学院教授
俞晓松：原中国国际贸易促进委员会会长、中国国际商会会长
吴晓求：中国人民大学金融与证券研究所所长、研究生院副院长
主持人：谢谢李部长。下面我们非常荣幸的请到了魏杰先生。下面我们有请他为我们做演讲。
魏杰：各位代表中午好，非常高兴参加我们这次论坛！给我的题目是关于国有企业改革的问题，我想今年国有企业改革的问题争论比较大，所以我想就这个问题谈一点想法。要谈这个想法我觉得有一个前提，我们应该取得共识，就是关于中国国有企业改革的问题，在十六大之后我们有两个要点是非常清楚的。第一就是凡是不属于国家安全，和国民经济命脉的国有企业，是我们改制的方向是非国有化的。就是说把你改成非国有企业我们就完全任务了。第二就是所有国家安全和国民经济命脉的国有企业，我们今后也不都是国有企业了，而是发挥混合的概念就是股份化，充其量就是国家控制的问题。
所以大家看到我们现在银行应该是涉及国家安全的领域，我们也不搞国家银行了，把四大银行要通通股份化。07年以前基本上要完成这四大银行的改制，那么最后是股份化的问题，涉及所有国家安全和国民经济命脉的领域，我们也不搞国有企业，而是股份化的问题。充其量是国家控股的问题，所以这两个要点应该是非常明确，就是不属于国家安全的和国民经济命脉的领域，我们改革的方向是非国有化，属于的则是股份化，所以有人开玩笑说是两化，非国有化和股份化这应该是我们国企改革出发的前提，这个前提不能改变。
因为这是20多年我们的经验所取得的经验和认识，国企改革的基本前提是不能改变的，就是我们讲的，非国有化和股份化的问题，这已经取得基本的共识，按照这两个要点就是不属于国家安全和国民经济命脉的领域是股份化。安全这样一个改制的基本出发点，我们现在的运作中间存在了三大问题。就是非国有化和股份化运作中间存在了三大问题，第一就是现有国有资产的定价问题，因为无论是非股份化还是国有化都遇到一个问题，现有的国有资产值多少钱，非国有化卖多少钱，股份化，新股东进来要评价一下现在值多少钱，才能知道我们各占多少股份，所以都面临着现有国有资产的定价问题。
本来按照国际惯例资产定价问题，已经是国际上的共识，可能在座有人学过投资银行理论，投资银行理论中间有一个理论就是关于资产定价的问题。那么按照这个投行理论认为任何的资产都同时有两个价值，一个叫资产管理价。就是我要管这个资产，管资产应该是价值管理，所以一定要有一个价格，叫做资产的管理价格，这个由投资数量决定，我投了多少钱账面上要有多少钱。所以绝对资产的管理价格是投资数量，投了多少钱这个资产就值多少钱，操作办法叫做投资成本法，这是计量所谓的资产价，叫所谓的投资成本。这是资产的一个价格，那么任何一个资产还有另外一个价格就是资产的交易价格，我这个资产要卖，卖多少钱，资产的交易价格由资产的盈利能力决定。因为买资产的人实际上不是买资产本身，而是买资产的盈利能力，我给你带来利润所以我才买你，所以资产的交易价格是由资产的盈利能力决定的。那么现在操作的办法叫做资产收益法。资产收益法是计量资产的交易价格，叫资产收益法。、
举一个简单的例子，如果我想买一个企业，通过测算搞好了每年给我带来100万的利润，银行存款的利率是10%，我认为你这个企业值1000万。所以资产的交易价格是资产的盈利能力决定的，具体的操作办法叫做资产收益法。所以按照投行理论，就是资产有两个价格一个是资产的管理价格是由投资数量决定的，计算的办法就是投资成本，资产另外一个价格叫做资产的交易价格，这个是由资产的盈利能力决定的，具体的操作办法叫做资产收益法。这是投行理论讲的国际惯例，是全世界认可的。
我们这一次非国有化和股份化所讨论的资产定价到底讨论哪的价格，应该讨论的是资产的交易价格，因为非国有化和股份化都是讨论的交易价格。交易价格应该由资产的盈利能力决定的，有就是所谓的资产收益法计算。但是我们在现实中间顽固的坚持投资成本法，我投了多少钱就要卖多少钱，卖不到就是流失，所以到处讲国有资产流失。尤其是那些亏损大的国有企业没有办法交易，一交易就是流失，实际上是我们的方法的问题。应该是盈利能力决定的，是资产收益法。而我们顽固的坚持投资成本法。实际上很多的交易不是流失，是我们的定价方法出了问题，虽然投资的数量很大，但是亏损很厉害不值钱，实际上是我们的定价方法出了问题，好多根本不是流失。
最近我去了一个县级市，把我安排在他们认为最豪华的宾馆，我一看也不错，16层房间都很豪华。晚上市政府请吃饭后我回来到房间，老板来找我，说请我吃咖啡，我就去了，我问他这个饭店的经营怎么样，他说教授你说怎么样，今天晚上连您一共住了16个人，亏损的很厉害，你刚才搞市场调查怎么搞，他说不是我办的，是我们市政府办的，一办起来就亏损，亏的盯不住了，就找我，问你能不能买？我说我为什么买？说你买吧，我们这几年对你不错，政府有困难你要帮助，你要买，政府盖这个宾馆花了9800万，给你价格低一点。结果最后是3500万卖给他了。最后有人就告状国有资产严重流失，调查来了，他就告诉调查组，他说你们认为3500万你们认为是流失，我3000万卖给你,你来买吧，我损失500万，那个调查组谁买啊，一看都知道亏的非常多，这个问题反映什么问题呢？反映我们搞错了你投资失误还要卖出去不可能的，这是两个价格，你投了这么多钱不能卖那么多钱，这就是我们的定价方法出了问题。
所以由此我想到一个事儿，几年前我们内地一家企业，亏损了四年多，实在搞不下去准备卖，有一家国外企业看上了想买，外国企业为什么看上这个企业呢？现在外资进入中国往往不愿意自己办新企业，往往愿意收购我们的企业，因为办同样的企业就要有竞争的问题，地方政府偏向他的企业，所以我买一个企业可以解决竞争的问题，所以愿意收购，要收购就要谈判。我们要价5个亿，为什么呢？我们办这个企业一共投了8个亿，折旧掉了3个亿，所以要5个亿。外资收购小组考察了一个多月，最后开价三个亿，他认为把这个企业买过来搞好了他，相当于投资了三个亿，结果出现了两个价格，最后我们发现我们三个亿没有办法卖，他们也没有办法五个亿买。因为按照我们的方法都是国有资产流失，国有资产不仅是经济问题是政治问题，这也不敢签这个字，最后想了一个办法，对老外进行攻关。想了一个办法领着这个小组到中国到处旅游，今天到桂林，过两天到西安，你领他到哪儿去他都去，而且玩儿的非常开心，不过还是三个亿，你们这么多的公司多拿两个亿怎么这么难，后来发现他们根本没有办法用五个亿，因为他们对资产的收购有非常严格的程序，其中有一条我不管你花多少钱买回来，但是定价标准一定要符合国际惯例，非常的话就是受贿。三个亿是国际惯例，五个亿就不是惯例。他们根本不是没有钱，结果磨合了好长时间，最近我碰到他们问他们那个企业怎么样，告诉我别想三个亿了，7000万都没人要，这才是真正的流失，我们流失不是发生在交易过程，就是这样，所以我发现国有企业像冰块一样，化了没人管，但是谁也不能吃。
所以延缓我们这种交易就是延缓我们的改革，使国有资产不管的流失，有人不清楚，还以为真是为保护国有资产，交易过程很明白我们现在是定价出 了问题，而是真正的流失，而真正扔完了才是真正的流失，所以我想定价问题恐怕是很大的问题，需要我们研究了讨论，现在延缓改革最重要的原因之一就是定价出的问题。谁都害怕带一个流失的帽子，实际上很多根本不是流失。最近我去地方政府好多的官员告诉我，我们每一次出售国有资产过程中间都是这个问题。一流失就麻烦，我就宁肯不改，因此我想我们定价问题是一个一定要搞清楚的问题，一定要搞清楚我们这次非国有化和股份化考虑的价格是什么价格。根本就不是所谓的管理价格，不是所谓的投资成本法，是所谓的盈利能力，是所谓的资产收益法。这个问题搞不清楚，我们的改革没有向前推进，因为到处是流失，所以最近地方官员告诉我这的流失的帽子随便可以戴，所以我们现在怎么办，宁肯卖给外资都不愿意卖给中国的民营企业了。为什么卖给外资流失的问题少一点，一卖给民营企业流失的帽子就来了，而且有的民营企业讲话说，一买来国有企业就说搞定了，搞定什么意思，结果害怕，结果外资没有问题，结果就只能便宜卖给外国人，也不卖给我们的人。
所以我们这的定价问题我们一定要研究和分析，知道什么是流失，什么是不流失？这是我们遇到的第一个问题。关于现有国有资产的定价问题，这次的股份化和非国有化改革中遇到的第二个问题就是负债的问题。
因为这次非国有化和股份化都遇到负债怎么办，因为要卖就有一个问题。那么负债怎么办呢，按照投行理论非常的简单，在座的了解投行理论知道，投行理论我一个原则叫债务跟着资产走，就是收购资产当然承担债务，这是国际惯例，但是我们的问题不是债务，是债务负担，所以我提醒大家债务负担是非正常负债。比如说某一个产业正常负债是40%，那40%和40%以下的就是我讲的正常负债，超过40%就是叫做债务负担，所以这不是一个概念，债务是正常的，债务负担是非正常的，按照投行理论，债务可以跟着走，但是我们国有企业都是债务负担，这就不能跟着资产走。所以我们要把债务负担变成债务然后再跟着资产走。都了一个环节。怎么样把债务负担变成债务，现在有三个办法。
第一种办法。就是注入资本金，通过这个方式提高资本金比例，提高资本金比例等于降低负债率，把负债率降到正常，这种办法我们这次搞中行和建行改革就这是个办法，给他们投资了几百亿美金，等于提高了他们资本金率，提高资本金比率等于降低负债率，把负债率降到规定的要求，然后进行股份制改制，这次两大国有银行改制就是这个办法。所以第一种办法就通过注入资本金的方式，解决债务负担的问题，不过这个办法的使用范围很小，因为我们没有这么多钱给你投资，大量的国有企业可能不会通过这个方式解决他的债务负担的问题，但是他确实是一种办法。
第二种办法就是用资产冲销债务，把债务负担冲销到正常的负债，也就是说我的负债率太高，是债务负担，但是我有资产，我用资产冲销一部分债务负担，把债务负担变成正常。这个是正常的，是一种债务和资产的交易，我欠银行多了，你替我偿还了，我把资产给你叫资产与债务的对冲，结果就出现了一个现象叫零资产收购，冲完了之后资产变成零了，结果一讲零收购，有人讲又流失了，实际上人家给你钱了。你欠银行的钱多了，我替你还了。所以不是流失，人家承担了你过高的债务，然后你把资产给他了，我是赞成这个办法了，他谈不到流失的问题，你欠人家的债多了，我替你还了你把资产给我，这是一个交易，交易就不是流失，这个办法是可以的，就是所谓的第二种办法。
第三种办法就是现在人拼命的想逃银行的债，什么金钱脱壳，把所有的债务都挂在老企业的身上，然后把优良的企业剥离走了，号称资产重组。这是绝对不能干的，因为你逃债，不是逃债是冲击的老百姓的存款，银行的钱是老百姓的钱，不是国家的钱，国家的问题应该让国家承担责任，不能让老百姓承担责任。如果都逃避银行的债等于让存款人承担这个问题，所以不能这样搞。所以国家出了问题一定要国家承担，不能转嫁给银行，银行和国家是两个概念，这是一定要把握住的，所以我极力反对这种办法。当然地方政府有它的难处，最后我碰到一个市长告诉我们，他说我们这儿有358家国有企业，最后欠银行61个亿，把这些企业都卖了只有50亿，还欠11亿，现在很多地方都有这样的问题。
所以我一直提醒我们好多地方政府不要这样干，如果国有企业出问题了，那是国家办的企业自己应该国家承担，不能让存款人承担，一定要把握住。所以我想在所谓的把债务负担变成债务的过程中有三种办法，前两种办法是可以的，后一种办法不要干。这样搞下去是会搞出金融风险的，千万不要搞这样的事情，因为这样搞下去很麻烦了，按照我们现在所估量的不良债务的数量，那么大的数量都要通过冲销银行做，非要出事儿不可。
所以这三种办法中间，前两种是可以的，最后一种是不能干的，所以这就是我想是不是非国有化和股份化改制的第二个问题。
第三就是员工身份的转变问题。这一次非国有化和股份化一定要从员工身体上面转变，因为国有企业和员工的关系是企业负无限责任，只要你是国有企业的人生老病死全包了，非国有化和股份化企业和员工的关系是企业负有限责任的。就业上的选择，您竞争上岗了，企业给你应有的收入和保障，这是有限责任，我们这次改制就是要改成非国有化和股份化，典型的国有企业不存在的。因此员工的身份也改变了，从以前负无限责任到现在负有责任，现在我们的新公司法修改之后要公布，里面有一条，所有的企业都要是有限责任，这样就不可能对员工负无限责任。
如果都是国有企业怎么办，按照国际惯例就要负无限责任。都是国有企业是负无限责任的，而我们新的公司法宣布所有的企业将是有限责任，马上就遇到现实的矛盾问题。因为在座的企业在国际上做生意，都知道老外把我们国有化从来都当作无限责任，不当作有限责任，所以商务部跟老外打官司就遇到问题了。比如说赔钱了，自己赔了就完了，因为是有限责任，但是老外不干，一个企业欠钱还不起，我要三个企业替他还，因为你们的老板是中国人民共和国，只要这个存在你们就要还，所以我们很难办。
欧美和美国不给我们市场经济，除了我们讲的他们有阴谋之外，确实我们有把柄在他们手里，所以必须要改。你们发现中国银行今年四月份发布公告，告诉大家从改制之日起中国银行和中国银行职工的关系，不在是国有企业和职工的关系。而是股份制企业和职工关系，从无限责任变成有限责任了这是必然的现象。无论按哪一条讲都要使企业负无限责任转变成有限责任，但是有难处，这都不愿意变成有限责任，无限责任多好，国家把我的生老病死都包了，多好有限责任要竞争啊，无限责任多好，所以改制很麻烦的事儿就出来了。
尤其最近我们宣布国有企业改制方案必须要通过职代会通过，这一下就难了。这都不愿意把自己变成有限责任，这就是现在国有企业改制难是很重要的原因。但是我觉得改制方案职工是不能投票的，国有企业是全体人民的是国家的不是某些人民的，他为什么要投票呢？涉及到职工利益可以投票，但是这个怎么可能投票呢，所以利益冲突很大，我参加了几个会，好多人都不愿意改。我是国家的人多好，我参加了一个企业的研讨会，有一个横幅上面写着宁当国有企业鬼不当民营企业人。
一个美国的经济学家跟我考察，看到这些东西后告诉我，实际上一个人和一个企业一定不能搞成无限责任，无限责任就没有活力，一定是有限责任才会自己提升自己，最后才有活力。而且跟我开玩笑讲，美国的女人和丈夫结果的时候，跟丈夫谈话，告诉丈夫我爱你你爱我，所以我们结婚，但是如果你不爱我，你告诉我咱们拜拜。但是中国的女士呢？就是今天我们结婚了，我生是你的人，死是你的鬼，无限责任啊，最后没有活力。所以结婚以后有毛病全都暴露出来了，生活质量很差，所以告诉我一定是有限责任才成，企业也一样，有限责任才有竞争，我想他讲的是对的，后来职代会讨论这个问题我跟有的同志谈，骂娘是可能的，但是怎么改还要怎么改，要顺着历史的潮流。
我上大学学的就是计划经济，刚学好告诉我们咱们不搞计划经济了，咱们搞市场经济，我是零了，我要重新学习了，所以现在不去重新学习要被淘汰。因为是转型国家，都是一样的，都活的很艰难，所以还是要改，所以这就是一个利益问题，深层次的问题，当然了要改有一个重要的问题我们要搞清楚，就是这一次员工身份的转变绝不能亏到企业职工，我认为千万高记住这一条，一定要尊重和注意员工的利益，因为这一次一转之后他什么都没了，所以一定要把该给人家的给人家，尤其是国有企业员工身份转变之后不像农民，农民有地，所以我想以后对富有的农民，尤其是城乡周边的农民。
所以80年代初期一个台湾人告诉我，我们台湾人到大陆来的时候，凡是身份证上写农民的时候，他是很有钱的，所以一定要尊重人家的利益。最起码社会保障要搞起来，过去是无限责任没有社会保障，现在一定要建立起来，所以我跟好多的同志聊天讲，能多算一点就多算一点，被扣来扣去的，非扣成国有资产，扣那么多给腐败分子留下来了，还不如给老百姓呢。应该给老百姓的一定要给，这是我们一定要坚持的原则。千万别再扣来扣去最后损害了职工的利益。当然了算了钱多没问题，不过是有没有钱给他的问题，效益好的企业，现在没问题，差的企业比较难办。所以最终的结果还要国家想办法解决钱的问题，效益好的企业现在通过股权债权利都可以解决，效益不好怎么办，我想都要国有承担责任，募集资金应该不能亏待职工。
当然我们也想到了，募集资金首先到国有股流通与社会保障账户的建立，先把上市公司的股卖了来解决这个问题，结果一发布老百姓都跑了，最后只好收红利。我们国有股上市最佳的时机是96年，当时有人提出来让国有股上市流动，这样就有三个好处，可以实现全流通，股市就可以成为一个现代股市，国有股上市就是平移股票，股价就下降了。但是我们就是不搞，最后人民日报发表了社论给我们砸下来了，现在想明白了晚了，股民比你还精，你跑我也跑。现在不好搞了，但是不断怎么样最后还要募集资金解决这种需求。这是必须要解决的。
你不解决身份转变转变不了啊，所以我想身份转变是一个大难题，涉及各方面的利益。是必然要转的，所以这个问题恐怕是未来一段时间，我们还会争论很大的问题。所以想是不是按照我们所确定的既定目标就是不属于国家安全和领域是非国有化，属于的是股份化，按照这两化的推动我们目前遇到三大问题，一个是现有国有资产的定价问题，一个是所谓的改制中间的债务负担的问题，一个是员工身份转变问题，这三个问题都涉及到深层次利益问题，所以今年上访的多，很正常。所以也不要把上访看的那么可怕，他就是一种必然现象，多一点说明我们的改革在深化，这也是各种利益磨合的过程，所以晃动大一点，那么职工上访是必然的，但是我们一定要坚持改革的方向，不能动摇，如果再动摇的话我们很难下一步，进一步推动我们的发展，所以国企改革的方向不能动摇，我很赞成国资委研究室在《人民日报》发表的文章，所以遇到阻力的时候就说明我们改革深化的时候，如果没有任何阻力大家都很高兴，实际上没有改。这是正常的事儿，所以我就这三个问题谈了一点看法，总的目标是让我们的国有企业很顺利的推动我们的改革，各种争论是应该的，是正常的。不要害怕。所以谈一点想法，仅供在座的参考，不对的时候谢谢大家的批评指正。
主持人：谢谢魏杰教授，刚才他用非常生动的语言，谈了国有企业改革的问题。让我们再次用热烈的掌声谢谢他
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