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主持人：本报记者 王珍
嘉宾：
张炳申，暨南大学产业经济学博士生导师、广东金融学院教授，广东省政府珠三角经济社会规划专家组成员。
林江，中山大学岭南学院财政税务系主任、港澳珠江三角洲研究中心副主任，教授，博士生导师。
周鹏，《福布斯》(中文版)主编。
9月3日，《福布斯》(中文版)公布了“2004年度中国大陆最佳商业城市排行榜”，该榜的前10名城市中，浙江占了4个，江苏占了2个，广东仅见深圳，且屈居第十，这引起一片哗然。到底该榜测评的指标是否合理，广东与江浙有什么差距，广东又该如何进一步改善民企的营商环境呢？我们请来了3位专家一起进行探讨。
判断优劣需有大家都承认的标准体系
《天下》周刊：民营企业到底需要怎样的营商环境，福布斯排行榜列出的7个主要评比指数———劳动力素质指数、高级人才指数、经营成本指数、市场规模指数、客运指数、货运指数、私营活力指数———能否全面涵盖私营企业关注的因素？像融资环境、中介服务环境等对民营企业也十分重要，为什么不列入评比指标的范畴？
林江：福布斯排行榜在诸如影响力、发行量、品牌效应等方面有它自身的优势，但不一定就是最权威和最符合事实的。不同的机构对于任何排名见仁见智，都有自己的说法和解释，比如商业竞争力。即使完全按照福布斯排行榜的这个体系，它所设置的四个大的指标———人力成本、物流成本、市场潜力和私企活力，虽然基本上涵盖了商业竞争力所要包含的内容，但问题还在于：这个体系中的四大指标体系如何衡量，各指标的权重分布又如何。如果我们赋予各个指标不同的权数的话，那么排名自然也会有很大的出入。这方面主观性的因素在所难免。
周鹏：像融资、服务体系等因素，主要是定性的指标，容易受主观干扰。所以，我们重在定量的因素，定性的因素也努力定量表现，如，“私营企业活动”指标主要看政府支持的力度，而我们把新成立公司中民营企业的比重作为重要的测量依据，因此，我们还是比较客观的，不凭脑袋里的印象来评。
张炳申：福布斯的指标笼统说来还是可以的。但它更多体现的是硬指标，软环境考虑得少一些。台湾电机电子工业同业公会前两年对大陆主要城市的营商环境有一份调查，设计的指标包括自然环境、基础设施、公共设施、社会环境、法制环境、经济环境。这种调查问卷的方法，与福布斯的数据统计的方法，可以互相补充。在这份调查里，广东的排名也在江苏、上海、浙江、天津的后面，只位居第五。
林江：福布斯这个榜之所以引起很大的争议，就在于它推出时没有和公众、企业家或者城市的管理者、大众媒体形成共识。因此，关键在于有没有大家都承认的标准体系。
长三角与珠三角的差别主要在软环境
《天下》周刊：以往对中国各个城市投资环境的评价，大多数情况下只能由各地政府自己说了算，或者靠口碑，缺少中介机构的客观测评。虽然福布斯榜不一定十分周全，但它至少是第一个吃螃蟹者。这个排行榜到底给了我们什么启示？
林江：这个榜之所以出现广东落后于江浙的状况，一个很大的原因是其使用的是前3年的统计数据，而不是前5年甚至更长一段时间的数据。众所周知，前3年正是广东产业转型的时期，广东的劳动密集型企业受到很大挑战，正是这个时候，江浙在上海带动下崛起很快，长江三角洲的一些地方也开出了比较优惠的条件，吸引了台湾一些高新技术产业向吴江、苏州等地区转移。而且当时国家要求扩大内需，不再单纯强调出口导向，强调外向型经济和内源型经济并举，开放国内市场。这个转变刚好也对长三角很有利，因此长三角就给外商一个前景很好的印象。
总的来说，这些榜不一定就完全反映真实的情况，但它还是有一定的参考价值。比如在城市的投资环境方面我们就应该有足够的重视。在我看来，如果珠三角在今后没有一些实际措施和动作的话，排行榜中所认为的“珠三角的市场潜力不如长三角”就会变成一个基本上符合实际的判断。
周鹏：我们制榜的初衷是为民营企业下一轮的投资作参考，选择投资地点是一个重要的议题。民企不可能自己找到这么多的数字，有这么多的精力去计算、排序。所以，我们想给出一个参考。从目前的数字看，长三角的活力、市场潜力大于珠三角。但是，这并不是绝对的，每个企业有不同的要求，它所处的产业不同，要求也不同，这仅仅是一个参考依据。
张炳申：广东的不足在软环境，而不在于基础设施等硬环境。而软环境主要包括法制环境、社会环境、经济环境。所以，整个营商环境有差距。
我们暨大在写2002-2003年度广东省重大决策咨询研究社会招标课题“推动广东民营经济发展上水平”的研究报告过程中，也走访了一些民企、外资企业，发现他们对广东与对江浙的评价还是有差异：广东地方政府的一些承诺开始挺好，后来动作起来问题就较多；而对浙江的反映，基本上是政府出台的政策，大部分都落实了。
我们在调查过程中还发现，广东民营企业在融资、人才、社会协作、行业协会等方面与江浙都存在一定的差距。比如，广东的行业协会不够发达，数量虽多，但许多还没有独立运作的机制，很难提出行业技术标准，或者作为谈判代表协调价格。
改善民企营商环境制度创新不可或缺
《天下》周刊：那么，广东下一步应该如何改善民营企业的营商环境？
周鹏：广东也正在寻求更快发展速度的途径，如，提出“大珠三角”的概念，把广东置于南中国的核心地位，广东也意识到自己过去过于依赖外向型经济的问题，大力扶持民营经济的发展。
林江：广东要进一步加强区域合作，通过“泛珠三角”战略的实施，扩大珠三角的腹地，增强对内地的辐射能力。而产业转移是梯度推进的，如果把广州作为核心层，而江西、湖南作为外围层的话，那么，广东的河源、韶关就是次核心层，对这些城市就要重新评估，要发挥它们“二传手”的作用。
其次，制度创新也是一个很重要的方面，比如公用事业给民营企业专营权，使政府和企业之间能有效地互动。
第三，要加快传统加工型企业的产业升级，继续发挥自己的优势。我最近搞了一些调研，发现相当一部分加工企业正在努力转型，它们与中科院和一些大学合作，虽然开发的不一定是很有技术含量的东西，但它们知道要进行产业升级，用先进技术来改造自己的传统产业。我们对这样的加工型企业要多关心和引导。
第四，我们要外向型和内源型经济并举，不能走极端。当年深圳把加工企业赶到东莞，而失落中国制造中心的桂冠就是一个很好的例子。
第五，我们还是要继续发挥毗邻港澳的地理优势，中央已经明确了要与东盟建立自由贸易区，这对广东很有利，广东可以先与港澳建立一定的合作模式，为下一步中国与东盟的合作探索一些经验。
比如，港澳的花旗、汇丰等银行在广东已经开展了一些业务涉及到游资的利用，我们可以利用他们做一个过渡，充分调动起民间资本，分担政府的风险和降低企业的融资成本。
张炳申：我们不要妄自菲薄。2002年，在广东的整体经济构成中，非公经济占了51.3%，其中个体经济占了17%，外资占了约34%；而在浙江的整体经济构成中，非公经济约占了54%，其中个体经济占了41%，外资约占13%。虽说广东民营经济的数量比江浙少一些，但是税收、高科技企业的比重仍高于江浙。
至于建议，我们在这个课题中有这样一个提法：广东要构筑一个政府与产业社区共同推动民营经济发展的战略。
首先，广东要进一步完善市场经济制度，搞好市场秩序，首要的是加强法制建设，加快培育中介服务机构、行业协会。
其次，大力推动社会资本发展。政府推动，对外向型经济比对民营企业的作用大得多，比如，优惠政策、土地价格等。发展民营经济，更多是靠市场的力量。
第三，广东区域之间的差距比较大，如，杭州与浙江其他地级市的差距只有三倍，而在广东，深圳与河源的差距就有13倍。因此，广东也要加快协调东西两翼的发展，但不能再靠过去的“输血型”，而要变为“造血型”，趁现在广东要产业升级、进行产业梯度转移的机会，用市场的手段去推动。
(实习生汪绍文、罗孝宗对本次对话亦有贡献)（日京／编制）（来源：金羊网）
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