万年车展 谁能在中国笑到最后

　　刘洲伟：大家下午好，我们这一场分论坛关于汽车行业的论坛开始，先介绍一下我们嘉宾，我是主持人21世纪经济报道主编刘洲伟，首先介绍一下上海通用汽车有限公司市场营销执行总监孙晓东先生，中国汽车工业咨询发展公司首席分析师贾新光，一汽丰田销售有限公司副总经理董海洋，华商科技有限公司CEO博约克先生。最后是我们论坛的客座主持人张天兵先生，是科尔尼懂事副总经理。

　　进入正题，今天下午论坛关于中国汽车行业的论坛，一个显而易见的现象是，现在世界上几乎所有大厂商将中国视为最重要的市场之一，他们在这里纵横捭阖，同时中国也把汽车作为战略的产业，战略意图也没有动摇过，一个有趣的现象是，在近半年的宏观调控中，同属于比较热的行业之一的汽车行业并没有在宏观调控范围内，也可以看出把汽车作为支柱产业国家的意志非常坚强的，这样中国汽车在这种条件下获得了长足的发展，一片欣欣向荣的景象，同样可以看到来自于很多国外的评论并不是都是赞扬之声，比如著名的拯救者卡洛斯根先生，半年起提出中国汽车工业对国际汽车工业没有什么贡献，比如技术的问题几乎是没有什么贡献，这样就呈现出一个有趣的话题，我们想请我们各位的嘉宾谈一谈这个问题，为什么会出现这样的矛盾？

　　贾新光：先抛砖引玉吧，首先我不同意卡洛斯根的话，我写过中国市场拯救跨国公司，2003年全世界汽车的增长量大概150万辆，其中中国市场增长120万辆，这个就可以看出，另外一个简单的例子大众公司80%盈利来自中国，戈恩市场有一半要要靠中国实现，丰田争第一没有中国市场是不行的，实际上他们非常需要中国，中国市场对于他们简直是养活他们的市场。

　　第二个问题我不同意你的说法，说中国汽车工业欣欣向荣，我就说一个数，中国的汽车产量和汽车产值1到8月份增长了20%左右，产量已经到19左右，但是中国汽车工业净产值下降了将近5%，这就是没干活，净产值是干活，为什么利润还在增加？这就是用什么方式生产的，这种欣欣向荣实际上是一种畸形的繁荣，实际上本来中国汽车工业有一个很好的机遇，入世之后碰见这么好的市场，但是这两年没有落下什么。

　　刚才在休息室碰见商务部跨国公司研究中心王教授，他问我意见，我说过去我们是以市场换技术，换来一点，后来换不来了，现在是什么状态，跟着一块赚钱，帮着人家赚钱。

　　孙晓东：我觉得刚才贾老师讲的都是对的，他观点对这个市场有贡献的，但是也谈到问题所在，没有价值肯定说得过于极端，但是如果我们真的审视中国汽车工业发展到现在地步，我觉得原创技术的确很少，从长久来看没有原创技术肯定有隐患的风险在里面，但是因为这个市场在，这个需求在，它必定会促使在这个市场上发展它本身的汽车的文化，对产品的需求以及对服务的需求，也就是说你如果去看发达国家的汽车市场，比较典型的美国的市场、日本的市场、欧洲的市场，尽管有很多共性的东西，但是也有非常明显的差别，比如日本的汽车文化，美国的汽车文化，欧洲的汽车文化是不一样的，美国人对汽车的看法跟欧洲人不一样的，所以这些产品都跑到中国市场上来，在中国人眼里面也形成了不同的看法，这种差别是明显的，各个市场都在发展不同的适合本地市场的产品，但是为中国这个市场原创性的开发产品，现在我看是刚刚开始起步的时候，所以如果这个市场在，这个前景在，我认为今后必然的如果要在市场争得一席之地，必然要对这个市场的需求，这个市场的文化做出相应，你才能在这个市场上发展，所以这一天很快就会到来，所以中国这个汽车市场必然或者中国汽车的工业技术，它的品牌、甚至于有创造性的服务，必然给全世界汽车工业带来价值，创造价值。

　　刘洲伟：刚才贾老师讲了一个观点，以前用市场换技术的战略，在汽车行业没有达到，现在的状况是跟着赚钱，中国的企业跟着跨国公司赚钱，刚才孙晓东先生讲的只要市场还在，技术还是能慢慢拿到。

　　孙晓东：不是拿到，是说在这个市场上针对这个市场用户来发展的新技术。我认为美国产品跟欧洲产品跟日本产品不一样，中国逐步逐步因为文化背景因素，人文环境因素，消费习惯因素，使用习惯因素，价值观念因素，会形成独特的，当然也有共性的地方，对汽车产品的需求，这种需求就有技术，不管技术哪里来，总之为这个市场上产品服务。

　　董海洋：我个人谈一下个人的想法，因为今天从上午参加这个论坛到现在，其实我心一直很沉重，大家上午可能参加论坛，张教授也点名批评了汽车业，而是今天下午汽车论坛里各位都是来自合资品牌，这里面没有民族品牌的生意，是不是民族品牌的沉默民族品牌的无奈，这是一个很奇怪的现象，刚才说到中国市场对世界汽车贡献多大，这并不值得炫耀，关键是中国人在企业里贡献什么价值，人和市场两个关系，不是中国市场对世界汽车发展多大，而是中国人对汽车的关系多大，中国人不聪明吗？我觉得不是这个问题，关键是我们制度，我们的管理，这种制度和管理不能把中国人聪明才智发挥出来，这就是我们汽车业的悲哀。

　　第二点同意贾老师意见，今年宏观调控确实给汽车业带来很多影响，我身在其中也看到其他的滋味，谢谢。

　　张天兵：感觉中国市场是另外的竞争，如果从竞争或战略，每个企业要从自己的企业角度来考虑战略角度来讲，另外一个话题，在这个市场环境事实上是非常非常奇怪一种市场，因为它没有其他市场那么明确，谁是敌人谁是朋友，在这个市场里面由于中国之前的三大集团，所有的外资企业在政策的限制之下必须得要进行合资，然后每一个不同的合资外方企业，选择不同合资对象，所以在中国来说市场环境变得非常奇怪的现象，很多的时候不太清楚到底谁是朋友谁是敌人，这样造成现在讲很多事情，这事情是好还是不好，市场是发展还是没有发展，我们没有提出来的是，在这背后我们假设采取自己，我是站在谁的角度上在说这个问题，说这个事，如果说我假设放在中国自己的汽车产业的角度来讲，其实我觉得中国自己的汽车产业发展角度是有一个很好的机会，从政策再到整个政策环境之下有一个很好的机会，因为有很大的市场，而且因为有那么多国外的品牌想要进来必须要跟你合作，你就有这样一个机会，在竞和的环境当中去争取你的技术，而你是否争取这个技术，既是一个主观的是不是做这事，是不是要利用这个机会，还是跟贾老师说法盲从的跟着赚点钱，除了赚钱不想其他事，从我个人听到从国外人的眼光，甚至于比较极端的说法，我如果是中国政府，我跟外方的合作人说你一定要把什么什么东西拿过来，要不然就不跟你合作，如果我们放眼看出去，对于那些跨国企业说起来，中国市场对他意义是全球战略非常非常重要的一个据点，实际上他愿意给过来的东西比想像的东西更加要多，换言之说我们在这个市场当中考虑市场的竞争来说我觉得个人观点，有机会可以在这观点讨论，在这市场上怎么考虑竞争战略的问题，传统的竞争战略的框架是说，考虑这个市场是什么样的市场，考虑你这个产品，考虑你的竞争对手，但事实上在这个市场我有一个想法，要有非常不同考虑战略的框架，思维方式都要不一样，要有一个从磋商策略的角度，你这个事实上是多重、多方谈判的角度，如果从这个角度来考虑企业的战略很多的事情会相对比较容易一些，这中间不是这个市场，不是这个产品，而是要考虑每一方背后的利益在什么地方，而他们表面上看起来想要什么东西，背后是什么利益，从这地方进行互相利益交换，在这中间许多的竞争甚至合作都会便的容易很多。所以这是两个观点，一个观点我们说什么这个市场到底怎么样？有贡献没有贡献，首先是站在谁的角度考虑这个问题，第二个观点在中国汽车市场上怎么样思考竞争策略，要从传统的竞争策略框架里面跳出来，从一个磋商、谈判的角度看这个问题更加好。

　　周先生：大家谈汽车产业把注意力放在整车生产和整车销售，它观点很广，涉及到几十个产业，中国如果谈潜力要注意的是汽车零部件这个产业，这对外国的汽车厂商有可能意义不小于整车在中国的生产和销售，每家汽车厂商面临很大压力就是成本的控制，现在很多企业把中国作为未来战略采购基地，因为中国处在从计划经济到市场经济转型的阶段，市场不是很完善，市场的主体、机制包括法律不是很透明，中国有一个很大优势，就是成本很低，灵活性很强，因为整车整体设计研发，估计国内企业和国外距离太远，而且外国人不一定把整车核心技术转到中国，但是可能把中国作为采购的基地，我去年去大众的时候，他给我看了一本资料，好几年时间，怎么降成本12%，这种战略的实施，我觉得中国是主要的市场，所以刚才贾老师说，市场的汽车产业很难发展技术，但是我相信可以拿低成本战略换来技术，既然整车技术研发和国外那么远，但是可以吸引零部件厂商，这方面合资可能性更大的，而且在某一方面技术掌握和研发，一个车听说4万个零部件，所以如果更关注这一块，中国成为世界生产的世界工厂，这形成很热的话题，但更多是轻工、没有附加值的产品开始大量出口了，附加值比较高的产品比较少，如果从这块突破，中国成为世界工厂意义更大了。

　　刘洲伟：您觉得中国人怎么拿到外国人的技术？

　　博约克：我认为中国的汽车产业是非常非常重要的，而且现在世界上很多厂商已经把战略的重点移到中国，并且中国的一些公司确实缺乏一些技术的研发能力。

　　包括从世界的观点来看很多供应商投入更多的精力研发，包括日本的供应商到美国供应商，中国应该花更多精力在研发上面。另外一个观点是中国研发应该扩展到整个工程师领域以及后面整个销售的流程上。我认为中国应该更多的注重一些零部件向世界的出口，现在全世界生产厂商花大力气搞控制成本，如果中国供应商提供非常优越的价格非常高品质的零部件对中国汽车工业是有好处，并且对世界汽车工业来讲也是有好处的。

　　提问：没有必要谈论从国外拿技术，技术必然出现在中国人手里，不可能企望从外国汽车厂商拿技术，因为他靠技术控制你，我们只有赚了钱，赚钱之后才能有钱有人投入研发，研发需要财需要物，所以对于中国汽车企业，目前的状态来说就是怎么样做好市场做好网络先把钱赚到，我们先有国际化营销人员，国际化市场人员，只有国际化的人员之后，在这种基础上，在国内企业有钱的基础上，我们整合这些跟不同汽车厂家合作的不同资源，人第一要素才能形成自己的知识产权的技术，这种技术我认为可能15年以后，15年以后中国在汽车行业上一定会有自己的知识产权，在目前来讲没有必要谈论产权没有必要谈论技术，我们就要承认不足，我们离国外技术相差太远了，到国外汽车研发中心看，那差距就是二十年，人家十年以后车型出来了，你谈什么你的研发，现在就是怎么样与狼共舞，向狼学习，与狼共舞，超越狼。中国人就要有这种气量。

　　刘洲伟：刚才这位先生说先挣钱，挣完钱再考虑技术。

　　贾新光：不同意也得同意。为什么就是现实条件的问题，实际上我们汽车工业也就是这两年才有点好日子过，刚吃上饭，刚吃饱饭，有的企业还没有脱贫，比如一汽集团还有很多下岗职工，还有很多贷款，所以还没有完全到小康，所以谈不上真正的开发。

　　再有一个我同意你的观点，你想通过合资的办法培养自己的开发这是不可能的，因为韩国就有一条经验，现在福特找合作就是要合资，但是说不合资，咱们一开始合资，然后还希望通过合资把你东西拿来，再想办法找合适机会踢开你，但是你忘了猫和老虎的故事，猫还有一手，北京吉普当初不是装配多少辆切诺基然后把技术拿来，谈完之后说把图纸拿来美国人一张一张给，中国人问为什么这样，他说我们在匈牙利遭遇这种情况，第一天给了第二天就不干了。所以原来中国人有这种，现在中国人应该说更实际一些，曾经写过没有自主品牌一切辉煌都是别人的。后来有记者采访大集团老总为什么不搞开发，他说你要是老板什么赚钱最快最容易赚最多那我就干什么，开发是赔钱，风险很大，而且不定什么时候赚钱，而且不定能不能赚钱，所以为什么现在都不去搞，这是一个实际问题，也就是先吃饱肚子再说。

　　刘洲伟：刚才贾老师讲类似一张一张图纸给的情况，两位合资企业老总有没有遇到过，你们怎么样解决这个问题？

　　孙晓东：我应该这样说，我在汽车行业15年，上海大众八年，上海通用七年，上海大众八年基本上搞国产化，那时候国产化实际上你拿过来技术，图纸拿过来给供应商，供应商根据这个图纸造，再拿到德国做实验，实验OK，就认为你已经是国产化了，可以取代进口零部件，这过程贾老师应该清楚的，你如果看今天桑塔纳90%国产化了，我认为这种意义通过合资已经培养了我们零部件产业，这是事实任何人不能改变，如果不是这个过程，我们没有这个零部件工业，没有零部件工业的话，将来就没有什么东西了，更不要讲将来了，这是一个观点。

　　所以合作拿到技术怎么看这个问题？现在这个技术属于谁的还是在哪一个国家的，还是是由哪一部分人，哪一种肤色的人掌握都不一样的，因为你看合作过程中间我举一个例子举上海通用泛亚技术中心，五、六年形成6百个工程师研发机构，现在的水平跟刚刚到这个公司的时候完全不一样，完全不是一回事情，技术有各种种类，对于一个国际化大企业汽车行业，有现在的做造型，做工程、做发动机技术研究的这一类技术，还有一类五年以后十年以后的技术，还有一类是二十年以后的技术，每年都要不停的投入，反复的投入，每年都要做二十年以后的技术，十年以后技术，现在的技术都要开发都要研究，这样才能保持你技术的原创性和技术源源不断的创新和进步。对于我们很现实的情况来讲，我们还是比较初步的在掌握一部分汽车开发技术，但是不能小看这件事情，如果看我们自己做的产品，很多都是已经在本土在泛亚原创性做出来包括一些造型，包括一些工程问题，包括底盘调教，泛亚说我在前五年形成四方面内容，底盘调校，发动机标定，内室工程，车型造型工程，如果前五年形成这个能力，后五年再加四项能力，技术就逐步逐步成长，你说这技术是谁的，是合资企业的，泛亚也是合资企业，但是这些技术掌握谁手里，泛亚600个工程师，基本上99%都是中国人，掌握这一代年轻工程师手上。刚才外国人也说必定在这里研发适合这个市场的产品，而不是在日本研发适合中国的汽车，这样逐步逐步形成的技术能力就会发挥作用，因为汽车工业是一个全球化国际化特征特别明显的行业，所以有些界限我觉得应该打破，我不认为现在说这个你的，这个我的分这么清楚，问题是能不能在市场上形成这种理念，可能是你中有我，我中有你，目的是我们在这市场上原创性创造我们技术，开发适合这个市场的产品，形成这个工业的规模，形成这个工业的竞争能力，这个我觉得是比较重要的，比去争论这是你的还是我的更加重要。

　　刘洲伟：跟美国人合作孙晓东：是这样认为，那么跟日本人合作董海洋先生？

　　董海洋：我原来跟德国大众也工作了十年，所以我大部分经历在外企，首先觉得大家都在谈全球化，全球化不意味着世界大同，大家都知道这个概念，刚才说到技术是无国界的，我完全赞同，但是汽车不是仅仅靠技术，其实还有品牌，品牌是汽车在技术方面更上一层次的东西，但品牌有属性的，马克思说资本来到世间，从头到脚都流着血和肮脏的东西，所以你可以拥有技术不拥有品牌你永远是受奴役者。

　　第二点作为一汽集团企业，它的思考方向应该这样的，通常思想就是奶妈思想，我现在是穷苦人，我养活不了它，就要出卖奶水养妇人孩子，，而是希望把我孩子养大，改变我穷苦地位，作为国企就面临这样的选择，我们要耐住寂寞、耐得住批评。我们跟大众合作，我们跟丰田合作，但是我们想把自己的解放和红旗做好。

　　提问：前一段的时候，记得跟吉利李先生有一个对话，他说到很激烈的观点，他说如果一旦发生战争，作为吉利可以马上改装生产大炮生产军事用品，他当时说了一句话，合资企业可以吗？我想问一下通用的孙总和董总怎么看待这个问题？

　　孙晓东：我认为本身这个思维方式有问题，这不叫发生战争，在座喜欢发生战争吗？这叫冷战思维，所以那时候把工厂搬到山里面去，如果发生战争我们是不是也要搬到山沟里面去，其实这不是现在整个社会经济发展大的潮流，如果发生战争不仅仅是汽车工业的问题，是整个社会大问题，这时候不是按照今天思维方式处理这些事情，所以从大的经济发展，全球和平共处，繁荣发展这样一个所有人共同理念上考虑汽车工业的发展，否则的话就很难规划你所有的事情，你去按照近似于冷战的思维模式考虑发展是不可能的，而且汽车工业毕竟不是军事工业。

　　董海洋：我在思考李先生这句话背后的潜台词是什么？他肯定说我虽然车做的不好，但我对中国的贡献大，合资企业车做的好不能生产大炮，但是他的热情我完全可以理解，我也表示赞同，但实际上市场经济里面，社会要高度专业化分工，专注做好自己事情最好，仅凭政治热情，在市场上，因为市场不相信眼泪。

　　贾新光：我说他不是那个意思，按时髦点的话，李先生有一股怨气，他实际上有一种民族情绪，实际上这话也不完全冷战，一旦发生战争状态，合资企业确实处在比较尴尬的地位，有这情况，这不可回避的，不是冷战现在也有很多，跟日本的关系很紧张，马上这问题就要出来这是对的。他可以很容易爱国去了，他是从这个角度。

　　但是这种办法我觉得话说回来了，我们合资干什么？我同意您的观点，现在是经济全球化的时代，要用全球经济化的时代，即使有战争危险，但是仍然有全球化的问题，比如说美国跟伊拉克打了，现在全球到那去找投资机会去，所以经济和战争可以不放在一块来说。

　　刘洲伟：今年上半年汽车市场的增长突然放缓，跟去年形成了非常大的反差，许多厂家预测10%的增长，实现可能性不大，有的月份甚至出现负增长，这样原因是什么？是不是汽车市场进入了一个拐点，汽车市场将呈现什么样的竞争态势？

　　贾新光：关于市场为什么今年不是太好，这涉及一个有点看似不太相干的问题，我们发展汽车工业为什么？我们汽车产业政策也好，规划也好，他说我们发展汽车产业的目的是为了成为经济支柱产业，这个就造成了一个矛盾现象，比如上海汽车(资讯 行情 论坛)工业很发达，但是汽车消费在全国就不行，那么国外就不一样，国外美国总统可以说每个家庭有一辆车，福特说让每个家庭都买得起车。现在市场出在这，想买车的买不了，过去接触的问题是买什么车好，现在的问题是什么时候买车好，为什么有这犹豫，各种各样的原因，路堵很厉害，停车收费很高，都琢磨着要收钱，还包括降价降的害怕了，前些日子中央电视台二套找我采访也是问这个问题，您看什么时候买车好，差不多只有20秒的时间，我说10秒就够了，着急就买，不着急就等等。我觉得还是消费环境还是不行，包括大家说的宏观调控把汽车消费心态压下去了，影响了汽车市场这也是宏观环境，外部环境消费环境主要这个影响了，所以现在政府不要急着从汽车身上收钱，应该创造点汽车消费宽松环境。

　　孙晓东：我看这个市场本身来讲是一个期望值之间的差距，连续两年，到今年1到8月份，但市场是明显的观望，这原因也很多了，并不是一方面的原因，可能是整个经济不确定因素，对消费信心上有影响，很大一块的原因来自于2005年许可证要取消了，关税也有一定幅度的下降，造成消费者对这事情有一定期待心理，种种因素叠加在一起，也包括整个消费环境，原来沉淀下来的问题，收费问题，道路拥堵问题停车难问题，很多问题在一起造成比较强烈观望态度，现在人买车急着用就会买，不急着用的就等一等，因为中国总体来讲所有城市的规划发展都是在汽车工业发展以前做的，所以它的人居情况，工作环境相对集中度非常高，造成了拥挤的公共交通设施解决这问题，这背景之下一般来讲没有汽车照样可以生活，你的生活可能不是那么丰富多彩，但是照样可以正常工作正常学习。而不是一些西方国家，它的城市规划发展是在汽车工业发展以后，他考虑到人的流动能力，所以它的发展城市就比较大，道路网比较密，造成本身条件相对好一些，所以我觉得总的来讲我的看法是这个也正常，20%的增长，大家可以在这环境下重新调整一下自己的心态，包括制造厂商，包括相关的产业链上的各个点，比如竞销商也好，供应商也好都调整一下自己心态，调整一下自己脚步，练一下自己内功，因为市场竞争越来越激烈，所以从小的地方着手，调整战略调整步调，可能对于今后几年发展适应度好一些，因为所有的人都不会怀疑今后中国汽车工业，或者这个市场还是会超过10%的增长，起码来讲还会发展下去，所以前途还是非常光明的，这个市场的基础还是非常广阔的，但是这个时候是给大家一个提醒，要调整一下脚步，练一下内功整理一下心情，明年开始有一个轻装上阵重新开展。

　　董海洋：我挺赞同前面两位的观点，但是我对于今年五月份之后市场逐渐便的比较冷淡，或者说厂家三轮的降价，1月份到5月份的降价，我认为是汽车市场的进步和成熟，我觉得这些年中国汽车市场发展的变化大家可以看到，有些大起大落的样子，这种巨大的波动也说明汽车发展市场内在不平衡或者紊乱，今天这市场从高度增长回归到20%趋于理性，不仅仅需要厂商竞销商更需要消费者成熟，和整个汽车意识的成熟，所以这次认为是回归和进步。原来老是在一个水池子里钓鱼，不需要钓鱼技术，现在慢慢要到河里海里钓鱼，这是对整个汽车界的考验，大浪淘沙嘛。

　　张天兵：我这地方可能观点相对悲观一点看法，做一个小的预言，我们看过整个，市场本身发展预测，我们也看过各个厂商自己扩展产能的数据，按照这数据来看大概在07年左右，可能慢一年后面两三年，中国这个产业会形成一个非常大的供需不平衡，供远远大于求。在这种情况下，我做一些预言会有什么情况发生？第一个降价肯定要继续降，第二个各个不同的品牌，效率不高的品牌，或者运作效率不高或者市场能力不强的这些品牌就会在市场自然竞争过程当中进行整合和淘汰，所以这一些来说，以这样一个假设前提来看这个远景，不相信不管将来董先生也好孙先生也好，大家的压力会非常非常的大，而且这个出现的时间点不会很远，现在只是刚刚起一个头，现在只是汽车行业开始难受，这种现象在中国的各种不同的产业来说并不是一个很现象的事，之前的家电行业，包括从固定资产投资产能的增加到后面的整合，或者啤酒行业，96、97开始大量的投资进来，那时候20%左右的新的啤酒产量是合资企业形成的产能，整个多出来以后，一直都是在整合的过程，所以咨询顾问的角度看待市场也是一轮一轮的时尚，从做发展战略，每个企业看多好的市场，开始看我运营效率怎么样提升，下一步怎么能够在这个市场里面，市场战略怎么做好，接下来事情就是怎么整合，可能几个产业这么看过来，汽车产业下面的前景并不是那么乐观。

　　贾新光：刚才您提了一个很重要的问题，就是将来产能过剩，实际上现在已经发生，降了价还卖不动说明多了，但是现在有一个矛盾的现象，不管国外的一些咨询机构，高胜等等都发出了警告，说中国汽车产业投资过剩的危险逐渐加大，风险越来越大，现在为止国内外没有一家企业说要削减投资，后来有人采访过通用瓦德纳，有句话他说到点上了，不投资风险更大，这恰恰现在都想活下去，都想活更好，都想占更大份额，不投资没有未来的后劲，所以我归纳两句话，不投资等死，投资是找死，但是只有投资才可能不死。

　　张天兵：应该说市场经济是很好的东西，但是完全自由的市场经济就会带来这种现象，从每一个投资主体来说是从自己的利益出发，而且他当然希望从这中间生存，但是很奇怪的悖论就是，你可以很明确告诉他三年五年一定会一家一家死，但是没有人承认这家是我自己，所以希望能够我今天丢下的钱，希望别人死，但最后以整个产业或者整个社会资源的角度来讲，这中间会有一个浪费。

　　董海洋：你刚刚说那问题就是说，个体的理性不代表整体的理性，每个人都理性选择，整体不一点是最忧的，但是我觉得现在不用担心产能过剩问题，因为所有市场主体没有计划经济都是按照市场需求反馈调节，可能产能过剩这种预期过早。

　　孙晓东：产能不是从今年开始过剩的，以前就一直过剩了，中国我看汽车最好的时候也是产能过剩，当然你效率低的产能你不适合市场的产能肯定要过剩，今后也是这样，全世界汽车工业发展到现在为止没有一个朝代说产能不过剩，问题是哪些产能应世而生适合市场需求，技术成本品牌服务顺应市场，你产能过剩的风险就小，然后你效率低的，产品技术服务等等品牌跟不上市场需求，你这个产能过剩的风险就大，但是呢，整体来讲我们观点还是说，形成市场能力要比形成生产能力重要，先要形成你市场能力包括你产品、品牌、服务，这比形成生产能力要重大，然后还有一个，我们这些汽车工业的发展规划，也不是每家厂商关着门凭空捏造出来的，也是咨询公司告诉我们的，我们一直听从咨询公司建议规划我们，我们也会听从咨询公司意见调整我们脚步，我们除了咨询公司还有其他，国外权威的信息机构，总的来讲提出产能过剩并不是整个汽车市场和汽车工业发展的致命问题，这不是什么关键问题，但是这个也是给我们一个提醒，你资源不要浪费，或者说你适当的时候怎么样安排你资源投入市场的实际，但是你要有远见。其实还有一句话这种投资投在中国的风险是最小，比起投在其他地方来。

　　刘洲伟：我理解几位嘉宾讲的，其实预测市场很危险的，联想到几年前对于电力市场，有一些部门认为是非常过剩，就下了一个决定几年内不新辟电厂，到现在全国都在缺电了，除了一些极少部分，关于这个环节讨论，下面坐的各位有没有什么问题要问嘉宾。

　　提问：未来中国汽车业的格局，会否像美国韩国这样形成几大垄断的局面，目前情况看，具备什么样的条件会成为这几大中的一员，目前三大有没有这种可能，现在一些小企业也在扩张产能，他们是否在为别人做贡献。

　　张天兵：我的个人观点是说，谁或者具有什么样特质的企业家，从长远来看汽车行业本身产业经济结构来说是会需要一定规模才能形成效益的，所以最终产业的整合是肯定会发生的，至于剩下来是三家还是四家，只要在经济规模的前提之下，假设政策没有太多的干预，长远来说整合应该是会发生的。接下来就是说什么样的企业能在这样整个过程当中会存活下来，依我的观点来看，那一些能够以一种在各多方利益中间进行交换各种利益，我们把它假设称为各国政治角度场来看的话，因为你去看各个国家之间，会在这个地方进行合作，在那地方有争斗，中国和美国很多相同利益的地方，也有很多不同利益的地方，中国和日本有很大矛盾，但在其他地方也有合作的地方，如果把中国汽车产业当作世界政治决斗场，以这个观点考虑，发现中国汽车市场赢出很大的潜质，你有什么价值的地方和别人交换，这对我成本不是太高，但是要从别人那里拿到一个对我价值很大的东西，有这种思维，而且能在这交换中间达到不断成长的目的的话，而如果你是味的只是在看着自己的企业，自己想要去把另一家人当成绝对的敌人挤掉，我觉得这个存活的概率并不大。

　　博约克：在我的观点我和刚才的先生观点一致的，我认为中国还没有形成产能过剩。就中国市场情况来看，中国本土企业很少把车卖到国外，国外厂家把产能转到中国，因为在国外市场上已经失去了竞争优势在中国可以赚到更多的钱。因此对中国来讲是很好机会进行全球化，并且进行全球的运营。

　　董海洋：我又回到刚才这个问题，这位先生提到未来的中国汽车市场格局，我不知道未来有多远，因为通常用的经济学术语产业集中度，中国汽车集团前五家集中度76%，这样数字还是相对稳定的，所以第一个问题十年之后怎么样？中国汽车产业格局不会有太大的变成。三大里面还保不保持这种局面。我不知道你指哪三大，现在汽车一、二、三、四、五你知道。我只能回答一汽的问题，一汽没问题。

　　孙晓东：很难说，现在谁会死谁会不死，这怎么说，也不可能指着人家说，你当心点十年之内就会死的，这不大可能，人家也不会跟我讲，你当心点你十年以后会怎么样？但是我觉得竞争来讲，今年这种竞争是非常激烈的，但是还是没有到完全的竞争状态之下，还会有一轮一轮的竞争下去，我觉得整个产业的整体布局，产业的结构会发生调整，来适合这个市场的发展，但是从每一个企业来讲，他在这个市场上必须要看准市场，企业要看准整个行业发展的趋势，要了解用户需求的变化，要看到中国正在逐步形成独有的汽车文化，以及他所影响下的品牌、服务、产品等等。然后我认为这个企业要有这种能力整合各种资源，要整合你全球的资源，整合你国内的资源，整合国际国外的人力资源，再下来就是资源整合以后，怎么样把这些资源管理起来，管理好使它发挥效益，然后在这个过程中间你要形成核心竞争体系，对于汽车工业来讲一方面是全球化特征强，另外一方面产业链非常差，它影响到上游、影响到下游，它的核心竞争力包括产品的技术、设计工程方面，包括能不能建立起自己的有竞争能力有技术竞争能力的，有成本竞争能力的供应体系，你能不能建立一个在这个市场上有领先优势的，有品牌优势的营销服务体系，能不能建立自己适合当地文化的品牌，然后还有一个你能不能建立你自己，规模经济的背景下，能不能建立起自己的有成本竞争力有质量竞争力的制造体系，这几个体系形成你核心竞争体系，如果这些都有，你又可以整合国内外资源，又可以看清楚市场发展的趋势，消费者需求变化的趋势，我想你基本上立于不败之地。

　　周先生：国际上有六家商的说法，五年后最晚十年后中国这个格局也会形成，在透明成熟的市场，哪家企业不具备全方位能力被淘汰可能很大的，尤其纯国内本土制造商，十年后基本上都要被淘汰的可能性，因为中国人在研发的技术，在品牌的树立在规模上，和国外差别太大了，很多新企业到现在没有明确的战略定位，哪个赚钱生产什么，整车也开发，发动机也生产，各个零部件都生产，国外那么多企业都找专注化战略，集中在核心上。看中国企业是否在短时间内在三、五年机制上改革有大的突破。

　　因为现在核心竞争力是不是在短时间形成，现在国营企业有很特殊的机遇，现在市场需求比较大，市场推动性的状况，所以有的企业不具备技术、品牌，最近两三年还是赚了很多钱，有的靠的是纯粹低成本，这种低成本逐步也是要丧失的，另外靠很多不规范的运作，比如国内的，可能招很多工人是不交税没有劳动合同，或者正常工作8个小时，他让工作12个小时，15个小时，可以采取一些不规范的手段。第二外国企业进入中国市场，的确有一个融入中国的社会，对中国消费者行为，消费者心理了解有比较长时间的过渡，对外国大公司最大的障碍就是文化，尤其大集团派过来还是纯外国人，他们基本上很少进一步了解中国细节的文化。我估计大企业在中国长远来看都有生存的可能性，他已经在国外几十年上百年考验生存下来，市场也会越来越西方化，越来越透明，他已经找到了自己定位，但是到中国要有适应期，因为过于的市场消费群体和中国肯定有差别的，他们下工夫比较大，他花大量资金来进行市场的调查，来做研发，我估计他最终五年后，各家很关注中国，以前基本上把二流三流人才派到中国，现在宝马基本上把最优秀人派到中国，所以给他足够时间会突然强大，如果中国企业技术上没有突破，技术不具备是没有竞争的资格，所以我更多建议，很多企业更多关注汽车零部件方面，这方面得到技术的方式其实很多，不一定非要合资，你可以到国外收购一家企业，也可以把他技术买过来，把销售网络买过来，靠中国企业到国际上，现在纯粹靠成本，靠外国代理公司打到国际市场上，中国企业领导班子，核心班子不具备跨文化沟通的能力，根本对国际的游戏规则不了解，纯凭感觉走，所以如果在这方面有突破，还有中国企业可以采取清自沉战略，总体来说很薄弱，比如资金，所以中国人可以挖一些人，买脑袋，刚才谈到汽车过剩问题，的确过剩，有时候参观汽车厂，说中国放假了一放就放一两个月，但是在软件方面花工夫比较少，所以应该拿更多钱买他们脑袋，现在外国汽车产业不是很警惕，可以挖到很多优秀的人才。

　　董海洋：刚才周先生这番话，令我有很深的感触，我觉得可能周先生是不是低谷了中国人能力了，这话可能冒犯，我觉得中国几千年来生生不息的历史告诉一点，中国人生存能力强大的，而且中国人企业存在很大问题，但是他们学习问题，模仿能力，以后三、五年爆发出去，中国企业真的没问题，不能说所有企业没问题，比如我对一汽肯定有这样的信心。

　　贾新光：实际上现在汽车产业的格局已经发生变化，第一一汽，第二上汽，第三长安，第四北京，第五是东风，第六是哈飞，吉利大概在第十，已经发生变化了，东风它的神龙一直在下降，本身一直没有达到原来的设计纲领，蓝鸟合资以后也卖得不太好，307出厂很出彩，但是出厂以后又降了两次价，对市场有很大影响，我说这些意思什么？原有的格局正在发生变化，虽然董先生一汽的，现在一汽的地位也有危险，如果上汽把嘉陵谈，谈下来也有问题。另外还要有核心的东西，没有核心东西多大也没用。另外国内汽车工业虽然有时候挺好，但是不是依靠自己核心的东西，比如河北有一家企业生产日本的车遭到起诉，找我来了怎么办，我说你改改，改得不像了就行了，他说改得不像就卖不动了，但是河北的企业水平也高了，原来河北企业模仿212，现在敢模仿日本车了，这水平也高了，这种情况不会长久的下去，最终还是要靠自己，光是大不行，还是要强，还是要有自己核心的东西这样才能存在，究竟谁能生存到最后很难说，因为世界上也是，世界一百强五百强名单每年在换，每年更新。德龙一年以前还是非常声名赫赫，现在已经烟消云散了，所以要垮下来很容易的。

　　提问：关于谈到中国汽车产业格局问题，我也非常感兴趣，首先我非常同意台上嘉宾观点，中国汽车产业排序肯定是动态的，而且不会像原来那样，三家或者两家，原来只有一汽二汽，后来上汽第一个引进项目，形成一汽东风上汽，现在北汽跟长安上来了，这是一个正常现象，在不完全竞争的市场经济里面，几个竞争对手像跑马一样是正常的，但是我们分析一下我不同意贾老师观点，说东风排第五，实际上不对的，东风从销售总量依然排第三。不能从量，量跟量不一样的，他把农用车算上，把低级车算上那辆多了。

　　另外看一汽和上汽走什么路，一汽收购天汽之后有了飞速发展，上汽收购柳洲570。北汽是空的，北京现代跟丰田最有竞争力。实际上动态的发展正常的，不能以一个企业。

　　贾新光：现在反正知道你是哪个集团的了。

　　提问：我想延续周先生的话题，刚才提到国外收购一些企业，用钱买头脑非常赞成，尤其对中国企业家来说尤其适合汽车行业，我想讲一个我经历的一件事，我在印尼碰到当地华人，是凤凰自行车的代理。自行车在印尼很有市场，但是实际上我们大家都知道，中国有无数家倒闭自行车厂，他如果买一家，整个技术能力生产能力，甚至在中国生产，我觉得他可以挣更多的钱，这一点对中国企业汽车行业可以借鉴一下，应该换换头脑换换思路。

　　张天兵：我再接着格局的话题讲一下，因为跟他那个也有关系，我们讲十年之后中国汽车产业的格局，但事实上我们把自己脑袋框在中国市场上头，刚刚说07年之后中国产能扩张之后，中国市场会出现什么情况，但是还有一个情景，就是中国的出口会增加，因为这个产量没有地方去，从整个世界，如果把眼光放更开以世界汽车市场，就变成世界汽车市场整个格局的演变，在什么地方作车最有效，如果整个市场是有效自由的经济共同体，很自然中国很有可能变成世界汽车市场上很大的演员。那么可以想像得到，虽然我在去年年头在韩国工作很有感触，在韩国他们十多年二十多年之前跟我们情况差不多，他们大集团三星也没有现在这么辉煌这么大，从中国的角度来讲，中国现在尽管是发展有一定规模，也有进入5百强去，但是从十年之后可以想像得到，不能预测今天是哪一家，在十年之后像三星这样大的集团，但是毫无疑问，以中国的学习能力，以中国吸引资本的能力以及中国本身保持比较繁荣的市场经济环境的说，中国一定出现三星、索尼大的集团，这不等于不能和别人合作，不是说只有是上汽自己的什么东西，这过程当中用鲁迅的拿来主义，为什么不能把别人的企业收购成我们的东西，假设将来我购买通用，或者通用一部分，一些品牌，或者我是去购买丰田，或者丰田下面车的品牌，都是中国上汽某某，那这只是一个手段问题，毫无疑问将来会在国际市场上都会有中国企业的身影，这过程怎么样做，如何把思维方得更宽一些，手里面选择的东西就会更多一些。

　　刘洲伟：顺着张先生话题进入最后一个话题，谈谈国际竞争的问题，刚才外国朋友谈到中国出口很少的，未来中国汽车行业有没有走出去的战略，走出去的战略以出口为主还是以到国外设厂销售为主，还是张先生讲的买国外的企业 ，买下品牌包括销售网络为主，想请在座的嘉宾谈一谈未来的国际竞争的问题。

　　贾新光：您说的几种方式都有，比如上汽就在买，现在买得起汽车公司不多，但是零部件买得起还是很多，我们买通用试试买不动，他资产上千亿美元，所以我觉得现在要说买也是小打小闹。

　　出口现在最主要的问题，中国汽车工业一直在出口，但是没有一个战略，原来我在北京汽车公司，原来212出口很好，他们游击队拿着打仗很好，但是没有当市场来做，轻型车也出去过，就是售后服务跟不上，要出去就面临一个全新的问题，跟在国内做不太一样，这就需要一个战略，现在主要缺乏战略，到国外卖产品没有问题，但是要在国外生根发芽长大，这就比较困难，所以现在还没有任何一个企业有这么一个战略，比如奇瑞，他们讲的不是他们卖，是人家找他来跟他要。实际上我有一个观点，应该说现在世界上还有中国的空间，当初日本一开始，他最初家用轿车产品360，中国人现在都找不着，但是后来慢慢整个水平上去了，韩国为什么有机会，就是日本给它腾出一个空间，当初日本空间美国给的，日本给韩国腾出空间，现在韩国车也贵了，那么中国现在出口都在4千美元，所以这样这个市场还是有可能的，但是咱们一些比较大的企业，看不起这一块，嫌太便宜了，而且这个市场也不是中国的，现在印度也在争这个市场，所以有市场，但竞争也是非常激烈的。所以如果要抓住了还是有希望的。

　　周先生：汽车分两部分，一个配套零部件生产，这出口可能性非常大的，我听说福特在中国采购，到2010年要采购1百亿美金在中国，这还会增加，整车出口有两类一类合资品牌，另一类纯国内品牌出口。在国外销售网络已经很完整了，愿不愿意把那边工厂关掉，要看中国在生产方面有没有优势。纯国内品牌是下端的，进入这个市场难度非常大，首先有一个给大家认可的品牌，这品牌的树立，不只是打广告，品牌背后是整体的实力，你的技术你的管理各方面的，这方面是否能形成，这肯定要有国际经验，国际能力的团队，中国现在这方面人才还是很多渠道可以得到的，另外中国人在国外有工作经验，包括海归派也有很多，还可以用一些外国人，比如日本人，韩国人。整车国外格局已经形成了，除非中下端的，把中国车推到印度去，推到不是太发达的，估计高品牌的比较难。

　　孙晓东：反正现在出口还没有形成规模，我们谈这个事情就是谈一个梦想而已，这个梦想我们以前也做了很多梦想，不过当你自己本土的市场到一定的程度，比如本土有5百万的市场到2010年左右，你这能力自然会形成，这时候你发挥出来力量很大，你有这个市场作为基础，消化你的成本提高你的技术，这从原则来讲，现在全世界汽车制造厂商都不怀疑中国有一天会成为全世界的制造基地，这个梦想是有实现可能性。

　　另外汽车是全球性东西，每个市场游戏规则不一样，要跟着他的游戏规则走，我们做这方面事情很多，比如每年一千台车出口，一年一千多车子，菲律宾市场很小，一年不过几万台车，你有一千台很可观了，其实我们到韩国，如何把我们上海通用的产品出口到韩国去，其实他们壁垒比我们还要厉害，你要出口韩国去，现在再好的产品，你要在这产品上起码修改两年时间，等你两年时间修改好了，本来是最新的产品，已经变成最老的产品了，因为它是不同的排放要求，环境要求不同，通信要求不同，什么要求不同，你这些东西都要重新过来改，汽车这东西是动一个地方牵扯到其他地方，你动完了实验完了还要做一系列实验论证结果可靠的，这样再做零部件差不多两年时间了，所以他这壁垒门槛非常坚硬，我们到日本市场也看过，日本机会蛮多的，你搞一个细分市场做做还是有可能的，而且这一天可能最早实现，因为它本身相对来讲壁垒比韩国好很多。当然总的来讲这件事情一步一步走，今年能够出口15万台V6发动机到北美，这就很可观了，现在国内能够做的汽车市场，能够支撑你的成本，支撑你技术的能力就这些，到国内乘用车市场到500万，应该来讲出口是顺理成章、水到渠成。

　　董海洋：关于出口问题我谈谈个人的看法，因为一个企业出口在企业战略是小部分或者水到渠成的问题，对于我来说对一汽集团的思考，首先要安内，先中国的市场做满，如果把中国市场做满了专心致志做成功了，再考虑走出去的问题，也就是深挖洞、广积粮，换出口。出口是企业综合能力体现，你连国内市场做不好，你考虑国际化市场，那是一个空穴来风。

　　因为做国内市场做营销，就像种田，把这地种好，明天还要来种，国外市场是打猎型的，这样的话市场都没了，包括我们做很多出口到缅甸一些国家，看起来很辉煌车出口了，真的没有什么好自豪的，所以我不赞成现在机会未成熟的时候匆忙出口，贪大求小，到时候市场一丢就是几十年。

　　博约克：我非常同意这位先生的观点，现在这个时间考虑出口将非常危险，我们在中国形势很严峻，说到出口公司要具有很强财务的背景、其次要懂得国外市场 ，其次有非常好的产品，还要有正确的人做正确的事情，如果没有这能力，你可能在一开始就会死掉。

　　并且在现在情况之下，中国市场上还有很多工作要做，比如品牌的建设，市场渠道的建设，售后服务的建设，还有跟经销商的关系，如果谈论出口为时尚早，如果出口会丧失很多中国的竞争，在未来五到十年可能就淘汰了，如果这几年不做好中国市场，产品出现质量低和严重问题，基本上没有嫩里做出口业务的。

　　张天兵：出口这个东西，一种是说出口现在这些产品，实际上以中国现在的情况来看，中国自己产品的竞争力不够，我们赖以自豪的低成本，国内车造成比国外成本还要高，你要有竞争力，实际上国内的东西先要理顺了，刚才为什么那么强调有一种磋商，很多国内的产品没有竞争力的，除了对这个市场的研究了解车本身的特性之外，它成本不能下降是因为合资企业的结构，供应商都是我自己，上汽自己供应商一汽供应商供的货，或者通用海外进来的货，大家都往高里报价，谁不愿意降价，你车成本怎么降下来，另外物流成本，各自都有自己所选用的物流的服务商，大家想通过各种渠道在整个价值链之间，在中国市场上把钱挣回来，这车本身在国际市场上没有竞争力，所以这个车没法出口，这些东西不理顺出口也是一个障碍。

　　刘洲伟：今天下午讨论时间差不多了，非常感谢我们嘉宾，非常感谢参加讨论的各位到场来宾，谢谢大家！