2004年环球企业家 中国能否持续领跑新兴市场

　　主持人：大家下午好，我叫王巍是今天下午论坛的主持人，首先感谢大家能够到场来和我们的嘉宾进行交流，今天下午本场论坛的主题是中国能否持续领跑新兴市场，首先请各位嘉宾入坐。我们嘉宾是国家发改委对外经济研究所所长张燕生先生。用友软件(资讯 行情 论坛)股份有限公司总裁何经华先生。东软集团有限公司董事长兼总裁刘积仁先生，北京新华信管理顾问有限公司董事长兼总裁赵民先生。

　　大家都知道我们中国正在崛起一个新兴的经济体，对全球来看中国是新兴国家的领跑者，今天不同领域的专家已个人的身份来讨论一下我们中国新兴资产是不是领跑者，而且他们领跑的时间能够持续多长时间。今天几位嘉宾都是行业的领跑者。我们首先有请物美商业集团有限公司董事长张文中先生。

　　张文中：谢谢王巍先生，也谢谢各位。今天可为可为高朋满座。我个人对于今天这个主题有三句话，第一个我觉得现在讲中国是世界工厂好象有点对自己的评估过高，我认为我们现在讲世界工厂还不大匹配，我们或许可以说是世界车间，我们在做一点生产。同时作为一个完整的工厂它的策略是应该非常清晰的。作为一个车间就比较简单一点，大家想一想中国现在大多数所谓我们这样一些做的工作都是替别人做点事情，我说这个车间比较准确一点，这个车间做起来也不太容易，特别是是今年的数字会告诉我们，中国对进出口的贸易的依存已经达到一个新的水平。我们对外贸易的依存度是越来越高。这种情况下中国的市场已经变成国际市场的一部分，过去可能更多依靠你车间做事情，现在他们已经直接进入你这个市场，所以对你的车间会是一种挑战。第二句话就是中国现在一方面我们由于自己水平的提高，其实和西方的这样一种技术上，产品的包装上，设计上的差距在缩小，所以我们的后发优势在降低，而另一方面我们的成本上升是不可避免的。由于我们的发展是改善人民的生活。我们最近一段时间生产要素大幅度的提升，像我们的房地产，能源都在大幅度的上升，在这种情况下我们中国优势还有多少，除了我们自己有这样的问题，和西方比较有新的情况以外，我们和发展中国家相比我们的成本也在拉大，我们比他们领先的东西在缩小。第三句就是中国现代企业和国际企业到底多大的差距，我觉得我们有一段时间可能是过高的估计了自己，过低的估计了国际上的公司的实力。我们不能因为我们这个企业曾经在某一个收购得手，我们就过高的把我们的能力提上去。我们有很多的差距，我们管理上的差距更大是巨大的。因为今天的时间关系，我们不能展开，我想在坐很多嘉宾也有同样的观点。

　　对于中国企业而言我们现在已经进入国际竞争的时代，但是我们缺乏国际竞争的实力对于今天我们讨论这个非常严肃的命题，我个人的看法我们要非常紧密的，只有把我们不足的地方改进我们才有可能在世界经济快速发展的历史进程中间有立足之地。谢谢大家。

　　主持人：谢谢张博士，张博士提出一个比较冷静的想法，实际上言外之意，过去80年有日本的奇迹，有韩国的奇迹。

　　张燕生：第一个观点中国是一个世界工厂，我个人觉得张主任提到，中国我们把它看作是一个世界车间向世界工厂转移，世界工厂现在的知识经济时代，制造和知识之间实际上形成了一个工业时代。我们即使讲我们是世界车间，还是世界工厂，我们的优势是在低成本，之所以说它是车间，我们是一种环节具有优势。从这个角度来讲这个世界车间和世界工厂都代表了中国的制造，中国的低成本使现阶段我们的国际比较优势，下一个阶段我们成为世界工厂，也就意味着我们下一个阶段我们这个优势可能从低成本进入大市场，从大市场进入综合化的运作能力，这个我觉得是一个进步，是一个阶段。第二个问题我们还不能乐观，在比较中国家中都在和中国的距离在拉近。比如印度是是中国的五分之一，人均收入现在是中国的二分之一强一点，但是印度比我们晚12年，我们同时发现印度在服务业，外包，印度在IT，尤其软件变成在世界上处在这个部分的领先地位，类似像越南，像东南亚的一些经济体。第三个方面同发达国家的差距，也就是后发优势是不是出现了地界，首先我们跟发达国家的差距是非常大的，在制造方面，高端制造我个人的调查，我们和日本的差距至少在50年。我们还缺乏研发能力，主要是模仿，引进，因此要承认同发达国家的差距，另外一点后发优势还是非常明显，中国经济的进步是非常明显，中国在整个新兴市场中的领跑这种作用和位置是非常明显的，这种表现我不多说，两千年以来不论是进口贸易，还是吸引外资，还是中国在世界经济的影响，这个部分表现非常突出，刚才张总提出一个进口加出口除我们GDP，其实这个我觉得也是很正常。如果考虑我们进入口中间50%是外商直接投资的出口，如果考虑问题，考虑全球供应链的转移，我觉得这个还是贴切。

　　主持人：张部长不太用工厂和车间的概念，因为这是一个传统经济上的概念，或者经济概念，他引入是知识概念，知识所谓讲产业的价值链，在这个产业价值链处在什么位置。这个问题我想请教我们刘积仁董事长。刘总认为判断中国这个产业和全球的距离，有没有可能是不是所谓的领跑者，或者至少是一个新兴者，我们能达到一种什么样的状态？差距多大？

　　刘积仁：我从我这个行业的本身谈一下对这个问题的看法，事实上如果看最近，特别在IT和软件的服务，在全球整个大价值链条上，或者产业上的链条上给我们中国带来的机会，我们应该看到整体社会的变化，如果我们退回到十年以上，我们很难想象我们今天每个人手里拿这么多的软件，这么多的电子技术。这样一种事实在过去，或者在十年前并没有展现我们面前，这个带来的就是从事这个行业的人越来越多，越来越多的拥有大量的软件和电子的技术，所有的行业都有一个IT在支持这个行业运行，很多的工作过去是没有的，今天变成一个很新兴的工作，比如说网络，比如说短消息，现在专门以写短消息为生存的手段，来供大家传播。我们看到从VCD到DVD，数字电视，数字的广播，所有的都在改变这个社会在产业结构上使用的资源，我们看印度抓住了这个机会，印度事实上主要表现在软件服务业，这样一种低成本，在全世界这个大的系统里边它占据了它自己的位置，我认为所谓的领跑不一定领先，不一定你一定是尖端你才能领跑，印度在领跑的低成本的软件。比如现在美国打一个电话，可能很多电话都是在印度来接的。我们现在，我们大量使用的像信用卡，飞机票很多业务都不是在美国，大量的人总是这方面的，所以我认为同样对中国，在领跑，在这样一种信息化时代，或者说软件正成为一个消费类的产品被很多人使用的时候，给于中国一个特别好的机会，这个机会表现很大的特征，第一个需要能够从事这个行业的人，这个方面中国印度，还有俄罗斯认为是可以，但是它并不是很稳定，像匈牙利可能也在开发，你挑来挑去发现中国和印度适合做这两个工作。第二个就是量的关系，事实上能够从事这个工作的，包括我们的台湾，包括过过去新加坡，包括香港也有一批人在做的工作，但是现在这个量越来越大。我举个例子，大家手里拿的手机，一个新型号的手机要上千人开发，需要很多人来支持，我们现在越来越多的交易，网络背后也有很多人从事这个工作，中国和印度都同样具备这个量，因为有这个量成本就高不起来，我们国家现在的统计，到2050年我们劳动力人口还有差不多八个多亿，现在一般制造业的工人如果他今天生活改变了，开始收入一千块钱一个月的，就是从我们大山里边出来五百块钱一个月的出来，如果真正把印度两个国家加在一起的话，有可能这个数是足够了。就是做任何这个产业的加工和制造，所以我认为这个量对中国保持一个领跑是很重要的。

　　大家最近看到新闻，我看到西班牙烧中国卖鞋的工厂，我有个朋友在南非卖鞋，他说他让南非的人每年每个人穿四双鞋，但是这些工厂都倒闭了。中国的制造已经对全世界，对那个人群的社会也带来很多的影响。我们过去更多是做鞋，做衣服，做玩具，然后做家用电器，现在做计算机，甚至飞机的部件都拿到中国来做，这个过程不可阻挡，日本人不来，他想了几年还是进来了。最近这三年大量的软件，研发中心移到中国来，只要有一家就可以，比如说摩托罗拉来了，诺基亚不来就不行了。他们觉得在中国制造是核算的，我不明白它究竟是什么性质，我们过去认为做软件的都是科学家，后来把做软件变成工程师，最近这几年把做软件的变成工人了。只要任何一个东西走到每家每户，它的神秘就没有了。在未来中国一定会成为全世界的领跑者。中国和印度会成为中国大队伍。中国在相当时间会为全世界的投资者带来一个机会。

　　主持人：谢谢刘总。我注意到刘总谈到领跑者，领跑者一般情况拥有制造标准的能力，那么在中国软件这个行业，中国人现在还没有制造标准，但是在既定的标准，在西方比较主导的情况下，由于市场不断的扩大，由于不断的更替，也可能产生领跑者，我不知道是不是由于这种标准的民族化，以后会形成这样的趋势，不拥有标准也可以形成一种标准。

　　刘积仁：我认为有一种分工，事实上每一种分工都是竞争能力的，比如我们看到酒店业，认为它没有什么，真正不同的酒店做出来还是不一样，如果说我们中国如果它将来做领跑者，从品牌的拥有，到制造的能力全部做全的时候，那个时候你一定想把我们的工作包给越南，包给非洲，那个时候我们这个也不是我们优势，因为它具有优势你才把这个东西交给他。事实上有的时候做简单的工作会十分的控制，我们家里真正雇了一个保姆，这个保姆不在的时候可能比你太太重要得多，因为你没法生存。

　　主持人：何总是职业经理人，在美国，在台湾，在大陆，在这个行业是声明赫赫。

　　何经华：今天中国整个经济市场的环境，大概是人类走进经济史，所谓市场经济以来最特殊的一个现象，就是中国的FDI，叫做国外直接投资是全世界最高的，中国的政府是最不需要花力气就可以取得投资的，很多国家费了很大的力气找不到四块钱的投资，中国是最多拥有外来投资的，我们中国到底是车间，还是工厂，还是世界制造中心，还是自己要创造品牌，我记得麦克波顿他说，他说在过去十年中国在美国申请的专利是世界最少的国家，少于新加坡，少于香港，甚至少于菲律宾。我们想另外一个问题，假定十年以后，十年以后在这个大楼服务的员工一个月还是挣五百钱人民币的话，这是不是比较，你今天不干还有人顶上来干。五百块一个月的工资你能生产出什么的产品，是一个很大的产品，这不是某一个行业，或者某一个公司，政府也不能去定工资，定工资是老板。为什么上个月有一个题目，叫做外包全球的辩论，里边有很多印度做外包公司的董事长，总裁，有很多美国企业的董事长，一个是接生意的，一个压生意。这个行业全部是印度公司，所以我们来看我们的产业到底往哪里走，一个国家经济的发展，一个公司的发展我们到底为什么，为什么要发展经济，公司为什么要长大，为什么要长大很简单嘛！投资人要挣钱，我投资你的公司，我买你股票要增值，员工想工资增加，我想十年挣五万块，客户要满意，你卖给我的产品，你提供我的服务我要最高的期待，服务要贴身，产品要好，这些问题统统放在一起看的时候，我们到底在看什么，一个公司到底在看什么，如果我们一个公司的业绩今天比去年成长五倍，员工的待遇成长了多少，你创造了很多质量，但是质量并不好，我们和印度的竞争，我们和很多新兴国家的竞争我们优势在哪里。皮大克经济最三个基本的四元，叫做人力资本土地资源，我们现在有人，有地，改革开放十几年公司有一些钱了，皮大克最近三个基本资源上再加上一个知识，什么叫知识，这个知识土地人类资源是什么关系，这个知识跟制造业有什么关系。最原始的理解叫食物链，大吃中，中吃小，食物链永远在最下面。各位喝的水总有人要做这些东西。

　　现在从企业的角度来讲我在哪里做最划算我到哪里去，这是自然定律，叫做水往低处流，人往高处走。今天在中国，明天去印度，我们跟印度最大的差别在哪里，你可以讲中国印度很多的雷同性，但是它的不雷同性在什么地方，中国有一个很大的内需市场，印度还看不到，肆意所以我说美国人是在十年前，二十年前做了一个大的失策的决定，当时美国很多的大公司把他的工厂弄到中国来，他的原意并不是东西在中国生产还卖给美国，是卖给中国，现在反过来的，现在是卖给美国了。中国现在制造的电视机占美国的25%，洗衣机也是20几，你说这些家电进入美国以后美国有多少人面临失业。我丢给你一个信用卡，我在纽约刷卡，它的信用卡结账中心可能在印度。公司的业绩可能也不错，公司利润可能也不错。利润也很好，收入也很好，可是他的员工有一半在外边。在中国历史机遇下我们如何比较长时间的保持这个优势。我们如何在我们所处的食物链的位置上稍微往上提一点。另外国内还有很多老总，甚至政府的领导，这个很难形容词，叫做把自己想的很大，很了不起。有一个老总说我们来设一个标准，创立一个品牌，我说设定标准最大的前提是什么，你手一挽起来你的肌肉有多大，你设标准谁给你走。今天有能力设标准的国家和公司都不在中国。我们怎么样把食物链这个色角扮演成就行了。

　　美国人为什么放心把他的工作交给你做，他东西设计好了让你做，你怎么样让客户放心，你不是英文好，不是你有很多很多人，它中间有很多管理的机能，所以我们今天的制造业你如果把它叫做车间，在车间这个阶段你需要最简单的管理，上到工厂的层次你需要比较复杂的观念，上到世界中心你可能需要最复杂的管理。大家看到了索尼最新出的一个数码相机，当时我摸了它很久，因为它叫做一个晶体，他在这么小的地方设计一个很灵敏的按键，给你很多的功能。你可能做像机两个按纽没问题，你能不能把手机小小的充电片做成世界最精美的充电片。

　　今天中国在历史机遇上我们有很好的机会，我们必须把我们这个优势加深，然后把我们优势的时间拉长，然后用规模，用竞争差异的门槛，去挡住，加上中国本土市场，这是中国一个非常重要的优势，今天东西在中国造不见到都在中国卖，也可以拿到美国卖。

　　主持人：谢谢何总！我想刘总刘总都是中国软件都是领跑者，我们大体可以了解他们说的，如果做好自己的分工，抓住中国市场这样的机遇，中国应该能够成为软件产业当中的新兴市场领跑者，而且有可能把这个优势持续事情，同样的事情是不是一样可以用在制造业，化学，电子，金融，各个行业，是不是今天中国经济的崛起和今天所谓全世界对中国经济看好，应该在各个领域当中都应当采取这种战略，跟住全球化，把住自己的分工，把精细化做好，就能够把握自己的新型市场定位。中国经济的崛起是不是按照既定的全球化的轨道，我觉得这个是更超出软件行业，我想请我们战略专家赵民先生对这个问题提出自己的间接。

　　赵民：谢谢各位。我的看法跟大家的看法有点不太一样，我是比较悲观的，为什么呢？我觉得中国改革开放25年，25年以后谈论世界制造的基地，或者世界制造的中心，或者世界制造的工厂，首先有两个最基本的前提大家忽略，第一个就是中国改革开放的时候在全世界政治格局说我们占了一个共产主义阵营，当时最早对西方国家进行开放，在管理学上我们是改革开放先进的，所以别人在跟进的时候，我们因为第一个对西方国家开放，所以这一个优势积累的很多，现在可以后人享受的基础，我们举一个简单的例子，大家看看中国的开发区，现在开发区谁最好，是天津，天津开发区一直做的比较好，天津发现在所享受的成果，打的基础是在十五年以上，我们由于在十年，十五年以前所做的这些工作，当时全国这些开发区的思路和做法还没有，那么天津就开始做，所以十年，或者十五年以后现在天津的城市管理者能够享受到这种。所以我们历史的严格是由历史特定的阶段所造成无法复制的特点。第二个我们改革开放25年的成功，是由于我们释放了民间的力量，对外开放首先向西方国家开放。我们假定说在我们开放之前，东欧国家，或者苏联国家比我们先开放可能就不是现在这样一个情况。中国从1949年新中国成立以后到1952年中国就没有民间资本，一直到1981年开始才是重新，我们当时叫个体户，或者叫私营企业，这是一股巨大的新兴力量，由于这种力量的增加，所以我们现在的低成本能够从制度上实现。这一股力量已经全部释放出来了。所以未来十年中国能不能领先于新兴市场，按照现在的发展模式，低成本我认为根本没戏。因为这样的一种模式是在特定时代所形成的，在新的一个十年中，也就是说在新的国际环境中，我认为外部环境是对中国有利的，无论面临反恐形式，还有周边格局的发展对中国是有利的，但是中国不能领跑关键的问题是在我们内部，一个国家能够做得好有两种模式，一个是低成本，还有一个高附加值，因为我接触的企业比较多，而且分布各个行业，基本上我们看到中国成功的企业模式，一百家看99年就是低成本的模式，低成本的模式如果因为改革开放的因素，巨大的惯性，释放的差不多的时候，新的一种推动力，就是基础研发，也就是创造需求的能力我们并没有增加。

　　就是看我们现在的社会就业，如果没有从1981开始的民营企业，这样逐渐成长的过程，当国有企业不好的。低成本的优势形成的第一论的国家的繁荣和兴旺时候，如果不能够同时在内部培养另外一种模式，像高附加值，你不可能持续下去。大家老觉得发达国家成本贵，所以竞争不过我们，我就讲一个简单的例子，为什么大家老到北京来，而不愿意到农村去，不愿意到西部去。你在北京两千块钱工资还不能够生活的好，在西部500块一个月能够生活的很好大家为什么不去。因为北京领跑了北京的很多产业。如果从全世界范围来讲，二次大战以后美国设计了一套模式，这套模式是什么呢？就跟一个家里面主人和保姆的关系一样，他总是把主要的任务自己做。所以低成本想永远形成核心因素，这是一个美好的想象，根本不可能。

　　主持人：中国目前所谓崛起和领跑主要由于改革和开放这两个大的因素造成的，紧紧依靠改革开放的松绑的过程，机制的成本调整之后已经产生今天比较热，但是这个热不够持续，而且特别提到做保姆永远没有希望，这是他提出对中国比较悲观的。张所长能不能简单对这个做一个点评。

　　张燕生：点评谈不上，我还是发表一下自己的观点。刚才讲到中国有一个先入优势，由于今天大家会注意到我们有一个词叫做21世纪头二十年是我们经济发展的重要战略机遇期，也就是说中国的改革开放绝不是先入的优势，我们还是后发的优势，为什么这么讲，从世界经济的历史看，历史上有两个特别好的时期，一个是1870年到1913年，是非常有利于发展和创新和开放这么一个国际，世界经济的发展中心，叫做世界经济增长的黄金时期，谁把握住机遇，当时的美国德国，日本的民智维新是1868年，1870年世界增长的黄金时期，也就是日本搭上了工业化的第一搬。第二个黄金是1950年到1973年，这个时候是非常有利于发展的时期，谁把握住这个机遇，我们说东亚四小龙把握这这个机遇，我们有一个基本的判断，就是20世纪头二十年同样是黄金时期，为什么，我不想详细讲，因为这个讲起来是一个很多的话题。

　　什么概念呢？实际上中国的发展从三个阶段，前两个阶段没有把握住，因为第一个阶段以前中国的GDP是世界的四分之一然后150年以后我们滞后的，这个二十年我们希望我们能够把握住，能够领跑者新兴市场，我们在工业和现代化方面我们是后发的。第二个问题很多企业谈到中国的优势，中国的优势就是低成本，这是第一个大的优势，为什么呢？我们人多，刚才何经华讲的我非常同意，我们有1.5人等待着进入城市，一年如果吸引农村剩余劳动力八百万二十年才能吸纳完，中国竞争力可怕就可怕在，他在未来二十年它都会源源不断，提供你的工业化和现代化所需要的优势，这个还有谁能竞争过，有比较优势转化为竞争优势的领域很难再有更多竞争者。这是第一个，第二个我觉得中国领跑一个很重要的一点，除了这个以外中国是一个槛，外国进入中国第一要用体的低成本，第二要用你的大规模市场。我很同意我前面几个朋友讲到的，巨大的内需市场。

　　因为内需市场会带动很多新兴产业的发展。第三个它今后有很大潜力地方的是在于，中国是一个大国，它是大国别人现代化进步的百年的进程，在中国它可能是横截面。虽然我们主要集中在中低端产品的技术，但是毕竟我们有刘总，何总，很多很多优秀的企业家，从这个角度讲没有一个国家的动态的比较优势中华静态优势能像中国如此这样的跨度。

　　第四中国企业基本上应该讲没有太大的实力，我们企业的剩余很少，利润太少了，但是所谓后发优势，就是先阶段我的企业很大程度上不是自己创新，是模范别人，我们有一个说法干中学，到一定程度，就像日本它130年以后才真正的工业和现代的创新，到那个时候我们中国也会像日本有120个诺贝尔奖获得者，有一大批有世界专利和创新，世界级的企业，有更多种小型的企业在不断的创新，这个我相信在中国需要有一个很长的链，因此我们不要超越这个段。

　　主持人：接着还是赵民谈到保姆和主人的关系，我觉得非常形象，能不能请刘总对这个进行评价一下，这个保姆有没有可能调整地位。

　　刘积仁：第一个我觉得事实上没有任何一个人没有理想，比如有人想做教授，有人想做航天员，你要弄明白你现在做什么的，如果这个弄清楚你就很难做出这个。我今天看日本，你们看日本二十年前，三十年前做的什么，三十年前他做美国的保姆。创新也需要有实力，像我们现在有钱的旅游他就可以多坐几个飞机，没钱可以坐汽车。他都会根据他自己的情况进行判断。我想这和中国人的聪明，在我们国家发展的历史上，我们思维上有一个误区，中国人最容易诱惑。老美一般是动嘴巴不动手，我们是动真格的，他要说来一个运动我们就跟着学。我们在产业的发展里面我认为，我十分同意这样一个观点，就是中国在劳动力的成本这样一个优势是我们一个基本功，我不认为这个东西丢脸，做东西做的便宜是丢份，不认为这样。我认为中国人将来要做的，做的东西又好，又便宜，这样才能谈到我们的附加价值高，你所谓的利润是什么概念呢？不就是你的收入减去你的成本吗？如果说我们讲收入，我们都希望老百姓富起来，我们讲富起来不是想出来，也不是说出来，它是做出来的，而且是一步一步的做出来，我们有很多的企业家，过去有可能是卖白菜的，也可能是有人给别人打工的，你现在创业，你还知道他原来的身份是什么。我这个人应该做这种工作，结果最简单的工作，过去我们共产党是无产阶段才能解放全人类，我的话就是自己都解放不了，就不别解放全人类了。

　　主持人：我们中国软件行业脚踏实地，尽管今天做保姆，明天可能做二奶。我想感谢各位嘉宾把这个演讲进入感情色彩的讨论。现在看台下哪位提出问题。

　　提问：我请教各位专家一个潮流，你比如在在香港做制造业做的非常好，然后在日本买了一个品牌，现在如果到美国你会发现它做的吸尘器占了……，(英语)，这个刚刚跟何经理讲的，比中国的还要高，台湾当然现在已经走到这个路，现在除了看中国做人家…(英语)，你是不是看到中国有反向收购品牌的一个潮流？

　　主持人：这个问题我想比较技术化，我想中国的软件业走到今天很多程度不单单是技术因素，还有一个资本市场的运作，我这个题目由刘总和何总可能对这个问题更有发言权。

　　刘积仁：我觉得刚刚所说的这种情况，我相信会有这样一种情况会发生，事实上每一个企业在发展过程中，在在它不断发展进程中根据它自己的实力做出各种各样的安排，比如中国的企业走出去了，最后可能发现我们买一个可能对我们更有利。这个东西很简单，就是我的投资我回报的关系，当我确认这个对我更有利，我不认为这个对中国有什么障碍，反而是它是否做出的正确的选择，这跟它驾驭的能力有关系。

　　何经华：从我的理解就是收购。公司到底要去哪里，就跟我们今天很多企业都说都要做国际化，什么意思，我可以明天。做什么呢？所以国际化的内容是什么，多元化的内容是什么，今天你说诺基亚，诺基亚在创立公司第一天它保证不是说手机的。比如台湾的宏基最早是做计算器，后来他看到了这个行业。今天我们做这个事情首先评估我是不是有能力做这个东西，你今天很容易收购美国在硅谷的公司，收购完毕我就问一个董事会一个很简单的问题，请问你能不能给这个美国公司做业务指导，你能告诉美国总经理它能干吗？你公司的董事会能不能用英文开，你没有国际运营的能力。所以收购也好，扩张也好，完全是跟你公司的战略是有关系的，你三年五年你往哪里去，有了战略去我这个公司有没有能力做这个事，而不是大家做，宏基走国际化走的是灰头土脸，他在美国走的灰头土脸，结果在欧洲走出来了。宏基现在在欧洲做服务器的市场首次成为主要的产品，在欧洲无心插柳柳成荫。

　　主持人：谢谢何总，看看下边还有哪位？

　　提问：我是广州日本的，我想请问题一下张所长和赵民先生共同回答一个问题，去年中央政府要求民营的责任，要求工人福利待遇提高，在这样的情况下，我想了解一下，中国民营企业是否因为中央政府社会政策的调整而提高它的企业的成本，假如他们的成本是提高的话会不会虚弱企业的竞争力，如果他们的竞争力得到虚弱的话，中国的企业在未来因此是不是会受到影响？

　　张燕生：我想有这么一个想法，你知道现在十六大提出来一个想法叫科学发展观，基本的想法既要求发展经济，同时要关注弱势人群，关心环境，以及国内的发展和国外的统筹，你会发现我们这个社会越来越多元化。跟这个一致以后，我们血汗工作制要消灭了。但是这个竞争力是过渡的竞争力，对企业肯定会有影响的，但是这条路是代表我们发展理念和发展变化的方向。

　　赵民：会影响民营企业家老板的竞争，而不会影响民营企业的竞争，大家可能知道，北京市场要求办社保是从哪年开始，是从1993年开始，为什么六七年中间并没有真正在北京的公司实行，我们看，过去民营企业的暴利是在不规范的市场上进行的。政府的要求就是一个风险，所以任何一个外部环境，一个系统的变化最后都会有一批企业家生存下来，不管你要求它交还是不交，都有生存下来的企业家，这些生存下来的企业就适应了这个。并且根据这种变化来调整自己的经营策略，这样的企业才能是真正的能够成为中国世界制造中心和具有制造竞争力，成本竞争力的民营企业。所以那些适应了这个条件，被淘汰，前两年那些被淘汰的民营企业一样，它本身就是一种客观规律。但是生存下来的这些民营企业，就是另外一波人，就是另外一种竞争模式，它一定是能够在完全成本下来，通过管理和高附加值，同样获得和以前差不多的利润。所以从单个的企业家一定是明显，但是从北京，或者整个中国的民营企业家来说并没有什么影响。

　　主持人：谢谢赵总做的这样一个解释。下边还有？

　　提问：我对几位专家的演讲非常感兴趣，特别对曹先生比较悲观的看法，我是非常赞成这个看法，我觉得从中国20多年的改革开放，确实有特定的背景才形成了这样的情况，现在中国进入21世纪，整个经济形势发生新的变化，这个变化一方面对中国有积极方面，另一方面有它的消灭方面，比如经济全球一体化，一体化对中国廉价的市场会不会产生影响，消极的影响在什么时候体现出来？比如说发达国家对先进技术的控制，对能源的控制。刚才张先生讲到，过去发展两个阶段，那两个阶段跟现在它有它的不同，当时世界形式没有出现现在这样的格局。

　　主持人：谢谢你参与我们的讨论，大家作为一个考虑的思维方式。还有哪位？

　　张燕生：我想说两句话，第一句话现在从国际的学界，全球化最大的受益着是两个国家，一个是美国，一个是中国。第二句话就是一定要记住改革开放25年前面的三分之二的时间，甚至到今天来华投资的主题不是欧洲资本，不是日本资本，是华人资本，一直到去年中国是全球外商投资的第一，你要查比例，华人资本。

　　赵民：我要求发言。我的不同的观点是全球化还没有结束，只是到今天为止你说中国是全球化的受益者，我说不是的，一个是美国，一个是中国，对美国来说美国的全球战略是什么，我在任何一个地方都没有形成一个和我挑战的国家，不管你是日本，还是欧洲，所以80年代日本开始挑战美国的，开始卖下哥伦比亚电力公司的，它就把日本作为对手，为了打击日本他就开始扶植另外一个国家，我们在国家开论坛我一直感觉这是中国世界中心的国家，你到新加坡，香港去看，在全球化角度看中国，这是一个被设计好的，中国工业化和繁荣昌盛的一个阶段，它需要有一个地区在全球的范围内形成消费中心来带动这些已经成熟地区的经济的发展，所以这是什么，是一个从二此大战以后通过联合国，通过货币基金组织，这样一个全球体系，是由美国大概不到一百个一个的精英们一年一年推出的。现在叫外包，外包就是把没有价值的工作拿出来，这就是一轮一轮制造出来，大家不要想先进理念，这是它有意的卖出去，他把自己想留下来的东西没有卖给你。

　　主持人：我个人不从这个角度来看，我利用主持人这个角度我补充几句，我认为和赵民有一致的看法，我认为所谓的中国崛起还是现在看得太早，当你注意到八千亿进口的时候，沃尔马占了一亿。中国的崛起准确说是全球经济在中国这个地方崛起，不一定是中国经济的崛起，但是是不是一个阴谋，可能是一个学者研究的领域了。从具体的领域，从各种角度看恰恰是今天全球化，或者多元化这种体现这也是使我们大家从各种渠道获得问题。还是看看大家还有什么讨论，也可以提出。

　　提问：我是昌头公司的，我想跟张处长和赵民谈一下，现在都在谈拥有核心技术，国家在这方面做大量工作，比如说在国内做了留学生后花园，来进行研发，我们的基金包括政府基金，进行了大量的投资。现在政府一个孤掌难鸣，从前几年投资的比例来看，政府投入比较大，民营投资反映比较淡。我现在讨论一个问题就是为什么民间资本对高科技这方面的项目领域反映比较冷淡，民间资本什么时候可以加入高科技领域的创新。张先生一直在政府工作做，所以我想探讨这方面的问题。

　　主持人：理论上两位老总都是民营资本。你最希望提到谁的回答。

　　提问：张所长吧！

　　张燕生：实际上我倒觉得这个问题，为什么很多对国家的支持，很多的高新技术，甚至高新技术项目的产业化，有一些民营企业反映不踊跃，关于这个问题我还是相信刘总，何总作为企业家看这个问题更好，我始终认为国家在高新技术产业方面有科学家积极的参与，有工程师积极的参与，有大学教授和政府官员的参与，唯独缺少了一支主力军，就是企业家。

　　刘积仁：我觉得这是很正常的情况，如果政府比较愿意投的话，民营企业家投的少，结论是民营企业家比政府看得更准确，政府看得更远，如果民营企业家把这一竿仍到湖里，三个小时没钓上来鱼就不行了，政府永远做政府的事。第二个原因我记得有一个电视台凉致远做了一个对话，他说你要想首先创业的话，首先要懂得数学，要懂得概率。所以我们现在科技，一般科技的源泉都是来自于博士，硕士。如果我这个东西特别好我老觉得卖给你便宜，如果你老不卖我觉得你不认我这个东西，这个社会对科学家不太尊重，这个交易是相当相当难的过程，如果按照数学的规律来看，不成功的就是现在我们这个情况，很正常，但是你如果看到成功的也不是没有。我们过去融了很多钱。在这个方面我觉得全世界都是一样的，你到美国也是一样，中国这方面的比例你往往听外国人嘴来说出来不一样，我不觉得这个问题有那么严重。

　　何经华：因为我对中国的情况不是专家，但是我总认为政府是营造一个环境，然后企业决定要不要往这个环境里去住，这个跟长短，远近其实没有太大的关系。所以一个企业是不是随着政府的步伐去走，那肯定不一样的。这就是所谓计划经济市场经济思维不太一样的地方，企业今天我很简单，我要对得起我的投资人，我要发得起来员工的工资，我在什么地方做投入我自己做决定，如果政府营造一个好的环境我就去。完全是自己决定的，因为每个公司为自己的生存负责，这是什么经济都是自己的经济。

　　主持人：而且企业能够对政府的政策有一种选择的权利这是一个社会的进步，这是很重要的进步。下边大家还有什么问题？

　　提问：我想问何总一个问题，刚才您一直使用比较频繁的一句话，企业要往哪里去，我想问用友要往哪里去。我们注意到用友上市以来货币资金非常的充裕，我们注意到用友还没有进行比较大的收购，也没有看到境外的收购。

　　刘积仁：我们现在有八百多个研发工程师，研发一代一代的新产品，每一个研发每年都是几个亿的投资，真正大的投入是在自身的研发。

　　主持人：谢谢何总，我想这是一个论坛，他们主要是专业认识，我不希望给他们做广告的机会。

　　提问：中国企业在持续发展过程有两点，一个是市场的需求，这么多年由于13亿都是很大的增长，大家还是一直比较忽略，长期持续发展还是看你有多少研发能力。现在国家的这个领域，尤其在企业创造的环境当中的资金，刚才也有人提到，是问资金的问题，我们国家的资金不是广泛营造环境的，这个资金主要来自于哪些侧面，另外我们的资金一直不够。我觉得何总，还有赵民都可以回答我这个问题。这个问题对所有人来讲的。

　　赵民：这个资金大家都知道有一个资金流，现在资金不流动起来到处都没有钱，我个人认为如果回头看过去25年在全世界范围内最大的制度长信就是风险投资的模式，风险投资的模式是解决知识值多少钱，刚才大家谈到中国资金少，或者民营资金不投入，大家想是为什么，因为进去了回不来，我个人认为中国在未来十年要继续领跑的话，政府层面必须有一个创新，如果这个不打通的话企业的血液就没有了。我个人认为中国不是没有钱，老百姓不是没有钱，而是缺少一个渠道。大家看到有人做了这件事情一亿之间了亿万富翁，完了大家都有动力把财富放在这里，我个人认为缺的不是钱，缺的是使资金流动起来的制度。

　　提问：我来自法国，我是法国西弟哎管理公司主任，这个模式中国人主张美国人的咄咄逼人的模式。中国人主张什么样的模式。

　　张燕生：中国肯定是自己的模式，因为你知道中国发展美国当时的发展，跟欧洲的发展都是非常不一样，欧洲非常重视它一体化的发展。从美国来讲是非常重视制度的软环境，我非常注意前面几个，专家讲到的，说为什么IT在美国，为什么新经济在美国，为什么创新浪潮在美国，你要研究美国七八十年来，你会发现80年开始美国的制度改革是非常重要的，它有几个特点，第一美国的竞争力在日本的竞争下下降。第二让市场起作用就要减少政府对企业的感知，第三点要应对日本的竞争，就要像日本一样通过一系列的立法鼓励企业之间，企业和国家创新系统之间和高效之间，和政府之间的合作，第四个就是要向日本人一样重视出口，重视全球化战略，第五个财政政府的钱减少福利开支，增加军费开支，增加军事和政府对IT产品的投入和订货，经过了十年的调整，经过了八九到96年经济危及和衰退然后整个把美国的经济调过来了。我觉得中国下一步的发展一个方面就是刚才讲的，营造软环境是非常重要的，这个可能需要我们三十年，五十年来努力，经济落后尤其反映在制度落后，在这个方面我相信中国会走不同的路。

　　主持人：谢谢！我想我们今天看这个讨论题目，我想把整个几分钟回到主题上。就是中国能否领跑。在一年前的时候我们有一个论坛，当时的主题是看中国人，中国企业什么时候冲进全球500强，我们要加入全球化，当时的背景是中国经济崛起，普遍看涨，四个月以前，人还是这批人，听众差不多，整个主题变成在经济调整当中谁能活最后，多活一会，调子这么大的变化，你看500强，然后宏观调控，今天宏观调控还没有结束，但是我们看到又看到未来的曙光，我们是不是能够持续领跑市场，看这个论题可以反射到中国经济和企业家的群体高度的受到太多的影响。因为人没有变化，企业都没有变化，仅仅政府的指针在变化，所以我们跟着不断地变化，与时俱进，现在调子都在调，所以我觉得我们很迷盲的时代。我们计划经济没有了，市场经济格局还没有出现，是一个日未落，月未升。今天这个题目我们经过这样的争论一下，我想在台上每一位专家每一个人三言两语对当下情况下你对政府提出什么样的建议，保证中国能够持续的领跑新兴市场？你们认为今天政府应该给中国企业家一种什么样的信心，稳定的环境，保证中国能力持续领跑新兴市场。

　　张燕生：我总是跟我们的朋友们讲，中国到了一个阶段，就是要明确政府是干什么，市场是干什么，企业是要什么，一个方面要规范政府的职能和它的行为，另外一个方面要规范市场，第三个我相信企业家面临未来二三年的环境，仍然是一个剧烈动荡的时代，因为中国是一个转型时期，想稳定可能很难。

　　主持人：要始终处在一个不确定的环境。

　　刘积仁：我觉得我们看到目前的企业这种变化事实上很多的时候是因为政府的一种追求，被企业所盲目的跟随了，希望政府将来的角色更多是为那些在市场上有自己不同的目标，不的定位这些企业来创造环境，而不是为它指引前进的方向。

　　何经华：我说很多次，我觉得政府最重要的工作就是创造环境，我一直认为政府不要制定很多的规范，很多规范让市场去形成，减轻负担。还有资金问题，我说硅谷每天有五千家公司成立，风险只是投资之一，如果我们的创业都是靠爸爸妈妈凑钱那也没戏。整个积极的发展，金融体制的透通，所以我认为政府环境营造好，减少企业的负担，少管一点是一点。

　　赵民：我认为政府要有政策专项整体，党的改革开放政策好使我们有了今天，过去25年辉煌的历史，我们希望到2010年中国重要发展战略期，未来十年我们有一个好的政体。我认为中国进入世界500强的大企业，到那个时候如果不是垄断企业进了世界500强，这个标志就是一个政治转型成功的标志。

　　主持人：谢谢几位专家谈到这个问题。我想对于中国未来能不能持续的领跑市场，它能不能不断的升级成为引导中国企业家集团，今天到最后我们不得不意识到，中国目前状态政府仍然起到非常大的作用，讨论这个问题政府也有它的一份责任，也可能它会帮助中国企业家能获得成功，但是也可能由于政府的一些政策，环境的变化也可能会使得我们这个目标遥遥无期，所以我想这也是我们非常高度关注中国未来，中国的企业能够合力，我们希望一起来持续领跑市场。感谢各位代表到场的参与，谢谢各位专家。论坛结束。