对话实录：资本市场新变革

　　8月28日至29日，中国企业家论坛首届深圳高峰会举行。本次大会的主题是“全球大变局时代-中国企业的生存之道”。

　　下面是29日下午主题论坛之一“资本市场新变革”中的对话内容。

　　主持人：我是首创集团刘晓光。我今天作为主持人，问这些资本市场的专家们。今 天论坛的题目，“资本市场新变革”，这个题目很大，但是在座有很多专业人士，首先请这些嘉宾自我介绍一下。

　　金岩石：湘财证券首席经济学家金岩石。谢谢大家。

　　毛振华：中国诚信信用管理有限公司董事长。

　　王梓木：华泰财产保险股份有限公司董事长。

　　杨飞：IDG技术创业投资基金合伙人。

　　王维嘉：美通无线总裁兼CEO。

　　肖志岳：史密幅律师事务所管理合伙人肖志岳。

　　主持人：在现在的状态下，大家寻求变革，有很多苦恼，有很多问题，大家也在关心资本市场很多问题，首先请各位发表一下自己的观点。

　　金岩石：证券市场缺什么呢，通俗说缺两根血管一根大肠。两根血管是什么呢，是银证融资平台，由于没有合法的银证融资平台，引发了目前的情况。纳斯达克市场是坐商制，纽约是拍卖制。纳斯达克是券商间的交易市场，这个市场有没有呢，我们看到我们证券市场中的债券市场，银行之间的市场占到债券市场之间的99%，而交易所市场只占1%，什么意思呢？你离开了在这个市场中的主要货币主体来谈一个市场就会走歪。而且少了一根大肠，少了一个垃圾箱，退市很艰难时，就有一个机制场外博弈，证券市场是将公司当做商品来交易的市场，所以一个公司上市的第一次共识叫“墓碑广告”，意味着公司的生命结束了，商品的生命开始了。

　　市场有没有公正，市场只有始点，同一始点大家按规矩玩牌，只有一个规则，这个规则不管合理不合理，你认为不合理就不要进场，只要进场了就要认这个规则，没有人有权利改变规则，甚至在讨论时引入不确定性。所以真正市场缺的政策，就是现在大家讨论的道理，市场上没有道理，机构博弈大家都知道是为了自己的利益，不是谁来代表谁，比如说你宣布自己代表中小股民，没有人需要代表。

　　证券市场全世界都一样，1%是大企业，99%是中小企业，1%的融资总额等于99%中小企业的融资数量。你这个市场是为1%的企业服务，还是为99%的企业服务，你将所有的东西都放在1%那里，风险就到银行那里去。一个社会不能承受中小企业破产的危险，又不愿意放弃中小企业创新动机时，就有了证券市场。纳斯达克怎么来的，就是你累计每年盈利超过五百万。你代表卖我代表买，你出十块我出五块。垃圾市场对垃圾股，垃圾股对垃圾人。很简单。当你将一个市场排开，股票从年初到年尾，最高十五，最低十二，十块到十二块，能改变我无产阶级的命运吗，改变不了。但是市场从二毛到二百块，无产阶级来。市场有一种动机，而这种动机解决了市场分散的机制，让国家为投机人分担风险，国家机制不能容忍没有创新。

　　那么为什么服务99%，因为1%的企业多数都会死，这个企业一到了变成了商品，管理就变了。管理英文其实就是人治。三C的企业，也就是管理实际上是老板自己在公司定道理，老板不在公司呢，就变了，企业变成了商品时，基本定义就是老板不在公司，老板不在公司企业变成了商品，这时大家开始看到企业走向了资本运营，这就出现了一个很大误区，你说白菜运营市场没有人进，但是资本市场，大家说资本运营，他们听的津津有味。企业实际上是商品的代言人，当你成为商品的时候，你必然的承载了这个社会本身内在的一种失衡。上午就说的很清楚，短融长投就是金融，短存长贷就是危机。老百姓的钱随时要你得给人家，你将企业放到社会上当做商品放到社会上，就有人管了。

　　主持人：他刚才说了两个管道一个垃圾箱，又说了企业缺什么，实际上我觉得从我的经验，看中国市场，毛振华，你说说，最关心中国资本市场的问题是什么？

　　毛振华：企业融资里，中国有一个特点，银行里贷款申请，企业融资从哪里来，加上宏观紧缩，加上企业运行中长见的短融长投，使企业正常的融资都缺乏，怎样去找企业的融资渠道呢。还是从传统的思维方式分析，首先是间接融资。现在的问题，从长期来看，银行的信贷圈地，不是现在，是一个长期的行为。从改革的方向来看，金融要改革，金融不可能承受整个中国经济发展的包袱，甩有风险的客户，谁是有风险的客户呢？公司的客户。所有银行的客户里，他最核心的客户是个人客户，个人储蓄和个人信贷客户。

　　主持人：中国的个人客户往往很少钱，而公司客户有比较多的钱。

　　毛振华：那是你大企业家的看法。从中国现代贷款的情况来看，钱短缺经济的需求，还有另外一个需求，就是超前消费，那就是信贷，这个需求是巨大的。所以银行最终要达到的目标，就是要提高个人的消费信贷。企业融资50%不能找银行，要找资本市场，从银行改革的方向来看，中国改革方向不是给企业更多的钱，而是给企业更少的钱。

　　主持人：银行给企业更少的钱，那企业怎么办？

　　毛振华：企业到资本市场上融资。

　　主持人：资本市场在哪里？

　　毛振华：中国的股票市场，大家看股票市场怎么办，有各种各样的问题，缺平台或者缺管道，中国的特殊性，使中国股票市场问题是很特殊的，短期之内我认为不可能解决。包括我们说的股权分置、全流通的问题，一开始说不全流通，现在全流通了，这是违法的。

　　主持人：那你是说不能变了？

　　毛振华：那也不是，我只是说解决这个问题，包括渠道问题，也包括监管的手段、机制，还包括中国政府的立场。中国政府是伟大的政府，搞了二十年的经济建设。中国还有一个债券市场，债券市场的问题，的确很不发达，很幼稚，很初期。但是这虽然不是说一张白纸，但是也只是用铅笔画了一下，可以擦掉。还有一般公司的债券，国债，还有银行的可转债等，就企业债来说，也是很通俗的，企业债一方面有多种产品，而且也可以满足多种投融资的企业需求，又能够满足多种投资的需求。刘主任原来是管企业债券的。

　　主持人：企业债券发起来很困难，我们发过一次，批起来，国家计委、人民银行，现在可能还要经过国务院了。所以现在发债很难啊。

　　毛振华：企业用债券融资很重要，因为债券融资的成本相对比较低，并且不同成长性的企业，可以有不同的债券需求。比如说我的企业只是一张纸一个计划，有什么想法，你将钱借给我，我给你20%-30%的回报。还有垃圾债，国外大量垃圾债的发行，使得中小企业成长，也使很多投机增长起来。现在政府管的很死，现在统计债券一个小品种，有五个部委管债券的发行。很复杂。

　　主持人：那怎么办呢？

　　毛振华：我只是在这里说，还需要研究，在中国这样新兴的资本市场，还有很多新的空间，我们还可以有许多办法研究出来解决中国资本市场的问题。

　　我就说这么多。谢谢。

　　主持人：他讲了半天，实际上就讲了一个问题，企业要在资本市场上发展，债券市场是很大的空间。但是发行非常麻烦，这说明什么呢？说明中国资本市场结构上的缺陷，将来这是一个很重要的目标问题，希望大家多呼吁呼吁。

　　毛振华：债券市场怎么发展呢，现在发行债券要找担保。

　　主持人：我是发过债的，你所发债的项目要很清楚，要有银行出评级，还要有企业信用等级，从97年发完之后，我们企业没有再发过，因为不让你发了，这就是资本市场结构性的缺陷问题。

　　王梓木：资本市场最缺乏的是长期机构投资人。今年六月份，中国保险业的总资产达到了一万多亿，其中六百亿是从国外融进来的，这六个亿是谁投的呢，是海外机构投资人。这六百亿如果在中国市场发行，我相信没有人买。还有纽约证券交易所也买了中国人寿的股份。保险是财政一分钱也没有拿的，完全是让外国的机构投资人买卖，加在一起就是六百亿，注入了新的血液，才可以继续经营下去。

　　主持人：投了六百亿，整个中国保险市场的投资是多少？

　　王梓木：原来中国保险市场资本金也没有，机构投资人是一种专门长期的投资者，大家知道，投保险业的基本上是海外基金，海外基金也是分类的，有基金专门投资保险，研究世界各国的保险，看中国这么大保险市场的潜力，大批的海外保险基金作为机构投资人买了中国三大家保险公司的股票，他们看的非常远。

　　仅在海外上市就筹到了六百亿，没有这六百亿就没有了偿付能力也就不可能经营下去。但是也是逼着我们改制了，既让外国买单了，又让我们改了制。保险市场的经营状况，相互不再降价了，因为外国投资者要有一个回报。回过头来看我们的市场，也有一些机构投资者，但是我们的机构投资人真正有远远眼光的是少数。

　　主持人：所有规范的前期运作培训，不可能一天到晚赚钱，但是二十年算算我的回报还是比较高。

　　王梓木：有20年投资眼光的机构投资人有没有，很少，真正已经进入保险业的企业，特别是国有企业的股东，在这个时候却要退出，因为看到保险，特别是寿险面临亏损时，认为你给他带来了短期的亏损，而国有企业一般是短期行为，20年投是不可能的，只有往外投。

　　主持人：因为考核只有几年，但是你要二十年后才能赚钱。

　　王梓木：所以中国的投资人在外，外国投资人在进。

　　主持人：这反映什么，还是中国企业不行，有体制的问题，有能量规模的问题，坚持不住啊，说八年、二十年才能赚钱坚持不住。

　　王梓木：很多朋友想进入保险业，但是保险业是长期的，但是保险业一定会赚钱。谁能够中国资本市场的长期投资人，就是保险业，资金都是长期资金，有条件成为中国资本市场的长期机构投资人，但是由于政策的种种限制很难做到，我相信一天会打开这个封锁，使外国长期机构投资人，变成我们自己的，培养一大批的机构投资人，到那个时候，资本市场就有了真正的希望。

　　主持人：希望中国资本市场出现更多的机构投资人，投保险公司吗？我们愿意看到的是大量保险公司作为资本市场的长期投资人，但是现在没有，现在保险公司很多现金，希望将来中国保险公司的资金能够进入我们做基础设施的行业，甚至做地产的行业。

　　王梓木：保险的资金不是要求暴利，而是长期稳定，而这种长期投资就是稳定了保险公司的资金性质，现在这样的机构很多，但是可惜卡在这里，资金出不去，所以保险公司的资金长期停留在债券上。

　　毛振华：人们所看到的风险，和实际的风险有不对称，于是对基金经理说如果想成为优秀的基金经理，全部买三A的股票，另外一个是将一百亿分为五块，平均下来10%，这个时候你就肯定成为最好的。为什么你是10%，他们是15%，因为里面有20%里的20%破产，但是实际上最后的破产率永远低于你所想象的破产率，于是垃圾债券市场就出现了。最好的基金经理，就是你买好垃圾。所以这个垃圾债就变词了，实际上就是一个概念，最好的基金经理，如果没有垃圾债市场，就没有债券基金行业，因为大家都明白上财政部买就是最好的收益，没有高收益，高收益就将基金分为五段六段七段。

　　主持人：这里有一个投资理念，还有就是有没有这样的市场。

　　毛振华：不单是理念，关键什么是证券市场，证券市场就是分散风险的市场，证券业将不同的风险在不同始点上寻找一个对称。

　　主持人：资本市场新变革在哪里，肖总？

　　肖志岳：我们是做具体一些工作的。最近一大批的企业在紧锣密鼓的筹划A股和H股同时上市的问题。

　　主持人：这可以吗？

　　肖志岳：如果快的话，可以在今年下半年看到几个。

　　传统来说，我们看到多的，先是发H股，然后回过头来发A股。最近一两年里，也有第二个事情在做，已经发了A股的公司，在海外准备发H股。我看了各个角度写的报告，说了很多好处。

　　主持人：好处在哪里？

　　肖志岳：比如说不要浪费资源，使公司治理到位，这些都是很宏观的。我看了具体工作中的问题，我来说一些问题。

　　主持人：是不是价格统一也是一个问题？

　　肖志岳：对啊。我们在一开始，可能价格还没有到位的时候，光是从程序上，申请到批准，是有一套或者几套不同的机制，从原来在做的H股和A股体系，是经过比较长时间的磨合慢慢摸索出的方法，如果H股和A股同时发，在程序上机制上是非常麻烦的一件事。

　　主持人：程序非常复杂。

　　肖志岳：对，最起码时间上会影响。

　　主持人：融资额比较大？

　　肖志岳：我会接着讲。从具体内容来说，每个市场被披露的内容要求不一样，国内A股市场有国内A股市场的披露要求，境外市场有境外市场的要求，但是A股市场的披露要求内容非常多。

　　主持人：意思是说我们在A股市场披露的内容，比国际上还要多和细。

　　肖志岳：现在的情况是这样。光是披露的内容，也有很多需要磨合的地方。这些具体原则的披露磨合，会非常花时间。

　　还有第三块就是您刚才说到的价格，价格问题更难，如果按照现有国家的规定，同股同价，一次发行要有一次发行的价格，这也是现在几个A股公司在海外H股发行的主要几个问题之一，价格怎么来议定。

　　主持人：同股同价，在A股、H股上市是一样的。这个公平吗？

　　肖志岳：我们理解是这样，也可能也是造成发行非常大的障碍之一，也是有关方面的要求之一。

　　主持人：按照香港、美国的市盈率，整个中国故事要下来了，不是这么简单的事。

　　肖志岳：对，就是价格预期，我们现在还不知道。现在有企业现在在紧锣密鼓的筹备。资本市场的融资是非常企业的行为，我相信两地同时上市一定会成功，时间什么时候不知道。我就说这么多。

　　主持人：刚才肖总说了一个新东西，A股或者H股或者L股市场可以同一时间同一上市，但是有价格问题，香港的市盈率和中国内地的市盈率差很多，而且中国整体的价格还有一个区别。

　　肖志岳：市场寻价造成了机制完全不一样，如果按照香港H股寻价机制出来价格肯定不一样，A股的发行价，对现有股价的影响有多大，还不知道。

　　主持人：一个上市公司什么时候上，什么机会上，是由市场和自己决定。当我最想上的时候上不去，因为有各种各样的审批，当我上的那天，121文件也来了，各种各样的问题都上了，但是我又不能不上了，因为所有的审批是在一天有效的，所有的东西都已经办好了。

　　杨总，你在资本市场上最关注的是什么，或者最希望的是什么？

　　杨飞：谢谢会议主持者给我这样的机会，我也为中国中小企业感到高兴，中国企业家论坛的这个大舞台，对中国中小企业关注。我个人观察这两年世界范围内的资本市场，我觉得最能给我的启发，就是早就了一批新锐，象丁磊、张朝阳、陈天桥等，榜样的力量是无穷的，因此大批的中小企业开始关注资本市场，多层次的资本市场现在应该说在夹缝中已经生存下来了，这就包括股票市场和风险投资，一些直接投资和中小企业的结合。但是我们也要看到，在这种成功的背后，还有各种各样的问题存在，我们经常思考的两个问题，中国一方面是每年都有近百万家的中小企业来起来，而真正能够壮大的很少。第二，大量的游资在外边徘徊，真正投到企业里的并不多，为什么会出现这种情况呢？我认为这是中国资本市场的价值链没有形成，我们的A股市场基本上现在还是一种政策市场，也就是说这种最应该充满市场机制的地方，现在基本上还是被政策所左右。

　　现在推出的二板市场，也是一个不伦不类的市场。和中小企业所期望的资本市场是相差很远的。

　　主持人：你说差在哪里？

　　杨飞：最主要就是全流通的问题，当然还有上市标准的问题，这种政策性的引导，就使得整个价值链断裂，所以中小企业和直接投资是一轮一轮结合的价值链条断裂，就使大部分企业现在都不得不走向国外资本市场。

　　主持人：大量的中小企业不得不走向国外资本市场？

　　杨飞：对。

　　主持人：很好走吗？

　　杨飞：不好走。一个重要原因也是政策。搬有形资产出去的，是蒙牛，做的比较漂亮，我们所说的到国外上市，是中国人办的以中国市场为主要收入来源的公司，以国外公司的形式在国外上市，不是指H股、B股这一类的企业。

　　主持人：您的观点，中小企业到国外上市主要是以红筹股的方式，而不是以H股等的方式？

　　杨飞：价值链从高端退出资本市场，然后到风险投资，然后到企业。这个价值链我们基本上还没有形成，从世界范围来说，这两年我们可以看到整个资本市场极其脆弱，这种脆弱的表现，一个是市场主体之一，象永道，近百年的国际大公司，为了一二个案子而哄然倒塌。第二，象美国证监会集几十年的管理，但是最后没有办法，还要上市公司的CEO、CFO，用宣誓承诺的方式，来解决这种证券市场的诈骗行为。而整个股价不管是国外还是国内，都在大幅度的下跌，特别是国内市场，就让我们看到了证券市场是极其脆弱的。

　　作为中小企业，不管是遇到什么问题，总是要往前走，在融资的过程中，我想特别是高科技企业，有二点是需要重视的。一个是现在融资渠道很多，作为中小企业发展要利用资本市场，你首先要将你的发展战略制订好，然后根据你的发展战略，你才能去选这种融资渠道和融资对象。所以通过资本市场的股权融资，就象结婚一样，你走错了一步，就会带来很多很多的问题，你就无法去解决。高科技企业要从高科技的神坛上走下来，高科技企业向投资者推荐自己企业时，不是推荐高科技。作为投资者来说关心的不主要是高科技，是因为高科技可以赚钱，大家关心的是生意。向国外投资人推荐的时候，你主要还是应该立足于国内市场，国内这个大市场还是你应该根植的。无论是大企业还是小企业，或者是高科技产业企业还是传统产业企业，都是这样。现在有一个误区，大家很容易陷到高科技的概念中。

　　主持人：杨总说了两个基本观念。第一，你要到资本市场融资，就需要有一个清晰的发展观。第二，你还需要有良好的产品。

　　中国资本市场的新变革，王维嘉你怎么看？

　　王维嘉：我们企业是比较典型的高科技企业，从我们企业的角度来说，纳斯达克有很大一块是以互联网企业为代表的IT企业，有十几家公司在纳斯达克赏识。这些企业和中国资本市场一点关系也没有，不从中国银行贷款，也不会中国市场发展，也没有听说这些公司在中国企业上市，基本上都是在纳斯达克上市，源于风险投资，止于纳斯达克，美国人的钱绕一圈就回到美国。

　　中国目前在纳斯达克上市的，基本上都是美国的风险投资，IT界就是最明显的代表，最后的兑现依赖于在纳斯达克。从客观上来说，纳斯达克对中国高科技的发展，VC对中国高科技的发展，起到巨大的推动作用。我们这个行业，每个公司的资产全部是零，公司的楼是租的，电脑二年之后就折旧没有了，而唯一的资产就是头脑。资产负债表基本上就是零的情况下，传统的金融工具没有办法支撑我们，只有风险投资，只股权的融资才可以。这是第一个特点，有了这个特点之后，这种公司对于纳斯达克，对于美国的证券市场依赖就非常高，象我对中国的A股市场什么也不管，也不关心，因为跟我没有关心，但是纳斯达克的一举一动，甚至美国大选的一举一动我都在关心。纳斯达克这一年的变化，最重要的就是安然事件之后，美国的监管环境进一步严了，就象当年麦肯锡抓坏人一样。美国最大的这几家，现在是四大审计公司的费用，一个小时是一千六百美元，这种审计公司非常少，他们做审计也是非常专业。

　　美国安然事件之后通过了一个新法案，上市公司的财务管理成本基本上翻了一番，所有的东西都有文字记录，这样的话过去的关联交易，帐外资产，表外资产都没有了。

　　主持人：安然事件之后另外一些披露的公司怎么办？

　　王维嘉：有的被关在监狱里，在美国一些州最不愿意做的就是审计委员会的主任，因为责任非常大。随之而来的就是我必须购买高额的保险，就是董事和执行层的保险。为什么？只要你没有犯错，这些保险就是有用的，但是只要你犯错了，这些保险就没有用了。

　　最近美国有几家中国上市公司，由于中国经营团队的变化很大，上市几个月之后就发生了集体诉讼。

　　主持人：你说的是IT行业吗？

　　王维嘉：是IT行业，我们觉得他们做的事没有什么错误，是很小的事情，但是由于美国监管环境进一步严格起来了。但是中国的经营环境，比如说诚信，到今天我们仍然在谈诚信，整个我们社会的信用体系比四年前变好了还是变坏了，我个人认为至少是没有变好。我的新的不良资产总数，这么多个人贷款或者机构贷款，这两天很多企业家提出自我规范自我约束要透明化，在中国市场政府仍然拥有最主要的经济资源，既是运动员又是裁判员，要改善整个社会的信用，政府就是父母，父母一定要说话算话，这样小孩子长大之后才会讲信用。但是我们的情况是小孩子讲信用，通过我们讲信用让父母讲信用。现在在美国上市融资的成本增加，用钱弥补差距。谢谢大家。

　　主持人：很多人跟我说现在到美国上市不太容易了。

　　王维嘉：已经有公司主动要求退出，新加坡一家IT公司，做的非常好，一年十个亿美金的营业额，主动退出，就是因为成本太高。由于中国风险的不确定性，同样的经济增长只能拿到美国PE的一半。

　　金岩石：纳斯达克有很多误会，是因为制度缺乏引起的。我讲一个故事，我93年参加了美国第一次承销，第一次知道纳斯达克市场是怎么回事。有一家烧鸡店上市，原来这个烧鸡只需要12块钱，结果一上市就是50了，就去找这个东西就是一份菜单，波士顿的传统烧鸡加土豆泥，就上市了，然后就50块钱了，然后这个公司就没有了，当时为什么可以上市，最关键的就是这三个人，当年将美国最出名的一个出租录像带的连锁店做起来了，然后这三个人从这个店出来，说可以做成波士顿鸡。当一个市场出现一个牛市时，对这个行业大家没有概念，有充分的想象空间，当时92、93年时，当时的市场泡沫是什么，连锁店只赚不亏，麦当劳、肯德基都是那时上的，不要以为只有IT有泡沫，其实每个企业都是从春秋到战国，到战国时期谁都不赚钱了。

　　主持人：昨天上午我听到张维迎说国退民进，您对资本市场有什么看法？

　　毛振华：这是比较敏感的题目。我讲另外一个思路。我的博士后老师有一个观点，这个老师现在已经去世，我认为国营企业要退出是一个很复杂的过程，而我的老师不这样认为，就不通过我的论文。他说国有企业曾经坚持国有企业的观点，说国有企业分为两类，一个是狗，一个是猫，狗是看院子的，猫也是宠物，猫有可能分为两种，一种是逮老鼠的猫，一种是宠物猫。国有企业按照这样的分类，一类是短期不盈利的，象在竞争性的行业，你就是猫，如果国有企业搞不好，就是宠物猫了。国有企业要退出猫的领域，逐步到狗的领域。他就这样反驳资本化。我就说我所有的产权我是一个普通法人，我回避掉，但是我也是股权，也要正常经营。但是我老师说这样不行，国有企业进入资本市场，是对整个中国经济的损害。

　　主持人：你说的意思是国有企业进入资本市场就是对中国资本市场的损害。

　　毛振华：他认为是对中国改革的损害。历史的发展，中国的改革要从国有走到非国有，在这样的转型过程中，站在历史角度，我的导师，77、78年谈所有制改革，一直到现在，是一个历史的长河，国有企业的退出是不讲条件的。

　　主持人：看这个历史长河的段有多长。

　　毛振华：要有历史责任感，站在中国历史阶段上看问题，所以要大智，大智不是若蠢，太斤斤计较，或者坑蒙拐骗。大智慧就是你要总体考虑这些问题，很多所谓大经济学家，将国际上的一些连小孩都知道的常规准则套用到中国的体制改革里，来博得哗众取宠，这是不对的。中国经济学家的责任，要站在更高的角度，不要站在这个点上看。这是我讲导师的观点，他教育我，从中启发我。

　　主持人：资本市场新变革，资本市场出现了很多问题，大家也有很多希望，我想请问每个人，当前最应该加速变革的是什么，用最简单的话来说。

　　金岩石：开放银证融资。也就是证券质押公开透明，形成一套流程，将国外的证券质押贷款标准程序引入中国，使中国的证券能够直接的在证券市场上，在资本市场上融资，而不是通过美国。中国现在的银证融资是没有的。

　　主持人：你希望尽快开放？

　　金岩石：就是弃暗投明。

　　毛振华：我觉得要把信贷市场和资本市场发展起来，同时债券市场发展起来。

　　王梓木：让保险公司的资金进入市场。

　　肖志岳：监管者应该管好自己。

　　杨飞：尽快解决我国证券市场股权割裂的问题，同股同权。

　　主持人：这是对现在存量市场而言，还是未来的中小企业市场而言？

　　杨飞：应该是同样的，因为这不仅仅是关系到整个投资价值链形成的问题，也是一个投资理念的引导问题，如果不解决这个问题，投资和市场参与者，都是按扭曲的规则博弈因此就会有很多人有赌博性的经营，才会出现象德隆等非行为。

　　王维嘉：从长远来说，美国监管跟中国大陆有区别，我们要理解这种监管和高科技市场，比如说香港、新加坡中国大陆高科技的证券市场。

　　主持人：大家都说了自己对资本市场最关心的问题。中国资本市场很年轻，只有十几年的时间，很年轻很年轻，但是中国资本市场结构上也有一些缺陷，比如说股票市场、债券市场，如果说从我们地产商的角度来说，希望资产证券化什么都没有，做基金也没有办法。所以中国资本市场的变革太重要了，当然需要一个时间，也需要一个过程，但是确实我们中国经济发展到今天这一步，中国资本市场的变革，中国资本市场的创新和资本品结构的变化很重要。现在还有二十分钟的时间，大家有问题可以问台上的嘉宾。

　　现场：请问金总，今天说的是资本市场新变革。证券公司现在出现了一系列的问题，现在被称为第六高危行业。请问证券公司下一步怎么办？

　　金岩石：证券业水深火热，开始进入了所有新兴证券市场的一个必然阶段。你将新兴证券市场，韩国市场、台湾市场都有这样的情况，高速成长之后就会有一个洗牌。有一个变化，就是有出来有出去的，国际化出现，股市出现超过50%的跌幅，新兴市场其实出现波动是正常的。中国市场才跌了这么多，没有什么了不起，中国股市目前还是大牛市，跌不下去就是牛市，看一个市场看两个函数，一个是淘汰率，一个是新增数。现在我们的市场是小牛拉小车，所以中国市场还是大牛市，在这个过程中，我们看到市场在发生一个结构性的变化。

　　主持人：人家问券商怎么办？

　　金岩石：券商做场中场仍然有生存空间，正是行业性经营危机上，监管者给行业经营者提出了一个问题非变不可。

　　现场：我想请问一个问题。在资本市场变革中，是政策先变还是法律先变？

　　金岩石：说一下证券市场是怎么来的。证券市场永远是先有市先有规，我们看到有商有会有所是现在的事，比如象纽约证券市场，当时正好的是老肯尼迪出来，就当了第一任证券主席，说让投机家成为监管人，证券法不管是规还是法，应该是这个市场的投资者自己约定俗成的东西文书化，从外在的设计不行，因为没有任何市场是一样的，意大利证券市场就没有一个证券公司，全世界那里有一个标准化的证券公司可以移植到中国来，这是做梦。现在很多人批评中国证券市场不规范，但是这个市场太早熟了，一长长到14岁，改不了了。

　　现场：我从硅谷来。我在国外经常讲三句话。中国波已经到了，这一波是中国有史以来最大一波。还有你假设每三个月不到中国去一趟，你就完全过时了。还有一句，如果你想成功的话，你非得去机会最多的地方，中国。因为这些原因，现在全世界的钱都到中国堆，花落谁家，钱都往中国来，问题是到谁的口袋里去，我们刚才说了保险业，这只是一个小小的开始。我常常说要怎样整合团队，怎样说一些更好听的故事，可以圈更多的钱。既然中国的融资上市渠道比较有限，而且中国做购并比登天还难，是不是可以借壳上市，借美国ODCPP等，或者也可以到纳斯达克借，大家有什么意见和看法？

　　金岩石：纳斯达克分为三级。在赏识前三十天四百万，后二天不能低于二百万，然后你如果当时没有四百万，你就进二级，二百万到六十万，这是净资产。二级是后面带着S，就好象是网易、搜狐、新浪等，如果你二级上不去，还可以就是一百万可以上，今后就没有人管了，你敲一个代号之后就是有BD，这是纳斯达克三级。当年97、96年就可以上市了。说借壳上市，将中国的公司拿到美国去上，这不符合方向，确实当时中国有很多这样，比如象湖南的一个株洲汽车弄26一块出租车牌，是26家出租公司，到纳斯达克上市，然后到两个市场上市，到中国五家银行抵押了。到国外是一个君子制度，你说什么人家信什么，但是一旦抓住你，对不起，就是送你进监狱，所以不是说前面管住，实际上管不住，这么多人编表编几个月，然后看一下就决定了。

　　现场：刚才讲到纳斯达克买壳是垃圾，香港市场现在还是炒风不盛行，中国企业怎么办？

　　金岩石：我觉得纳斯达克并不是垃圾。纳斯达克有三高两低，少量股权就可以是一个公司，纳斯达克使公司的门槛降低了。我们现在的方向在哪里，开了中小企业板，天天说这里不好那里不好，其实是用主板的标准衡量纳斯达克，你应该定出这个市场为1%服务还是为99%服务，如果没有为99%服务的市场，将来1%就没有了，大多数的企业进入资本市场，就象人踩上冰鞋一样，不是自己想怎么样就可以，因为刹不住车了。现金要平衡，所以企业要四化，社会化是政府，国际化就是外商，集团化就是内部自己，多元化就是用大窟窿套小窟窿，什么是企业，就是一个牌子一帮哥们一大堆窟窿。

　　主持人：我是这么看这个问题的。中国企业每个企业情况不一样，有的就适合在纳斯达克上市，还是企业根据自己的情况来选择。第二，依靠中国的资本市场市场大量的上市也不现实，在中国资本市场里到底走什么路，还是要量身裁体自己定夺。我坚决不同意金总说的一个牌子一帮哥们一大堆窟窿，中国的企业不是这样的啊。

　　现场：金总，您好，您刚才提到大牛市，我想让你继续说一下大牛市的理由是什么。您刚才还提到虽然股权分置，怎样解决，解决的办法是怎样？

　　金岩石：其实市场就是一个市场，就是牛市，不然是什么。牛市有两层概念，一个是周期牛市，一个是长期通胀，象87年的黑色星期一，还是有上升的。牛市的另外一个概念，这个国家规避风险的程度越高，证券化越高，资产总体证券化的概念，现在我们的市场相对比较单一，有一个摊薄效应，但是总的市场还是总量不断放大。纽约证券交易所一百年多了，95年之后上市有一千四百多家，我们现在才12年，就1300多年了，所以资本市场在放开，这是大概念，并不是说牛市让所有投资者赚钱，在证券市场上赚钱的人永远是少数，这是说句行话，发股票的人赚钱，买股票的人多数是赔钱，但是怎样赚钱，实际上牛市的价值不断的移动，不可能买一只股票长时间握在手里肯定赚钱，当年道琼斯有30家，现在只有一家了。大家都说美国有四万家股票，但是二万家债券，真正在市场交易的是二万九千家，证券市场是通过淘汰机制发现价值，不断的传递下去，换句话说，一个是退市，一个是场内的并购，这是市场保持生态循环的基本规则。

　　还有一个问题，股权分置不喜欢让别人去选也可以，不能越轨，规就是大家进场之前制订的规则，只要大家是同样的规则，就不是扭曲，你进场时其实就已经知道这个规，但是赔钱你就反对了要修改，但是这个改就使市场有了不确定性，这个市场的风险就是市场的不确定性。

　　主持人：资本市场我是又爱又恨。为什么？我看到德隆的现象很可怕，他是整合产业花了17亿，对付利息对付资产的回报，一百亿。然后还有委托理财一百亿，还有一部分资金做自己产业里结构非常少的数量，如果将三百多亿里150亿打到地产里。我的想法是要做好的企业家做资本运作可以，必须有强大的产业支撑，不然不要这么想。第二，如果你仅仅老老实实的做产业，一桶水一桶水的卖也卖不到今天，一定要将资本的血液不断融进来，消化成长，动态的结合。这是我十年来的经验。寻找资本是为了往产业不断的输送血液，形成互动的概念，首创地产一定有四个角，一个角是海外资本市场，融资、上市。第二个角，就是国内资本市场。还有左边是是国家产业带，左边是国际产业带，四个角转起来就好了。但是我有一个苦恼，02、01年之后，资本市场就没有好过，时间延续太长了，这样的话造成了很多券商不投入了，这样个人投资者更坚持不住了。还有我刚才想听大家多说什么意思呢，就是中国资本市场的结构性缺陷，地产需要现金流最大了，首创集团有三大产业，这些产业都需要钱，特别是地产，需要的资金大量密集，但是没有办法，我想做基金想做信托都不能，通道也不允许，发债也发不了，上市也上不了，给你可供的资本太少了，造成中国企业没有办法，只能到处借，过一阵子说借不到就停了死了，我呼唤中国市场加速改革、变革，肯定需要产学研、企业界多呼吁，但是最重要的先有不同创新品种的出现，弥补中国现在资本结构性的缺陷，才能发展起来。今天我们开了一个小小的论坛，资本市场新变革，但是我觉得没有谈透，第一能谈的通过太少，第二能谈的东西，能够很快实现的东西太少，所以需要大家不懈的努力，共同构造中国的资本市场。谢谢大家。