编者按

    在十届全国人大常委会第十次会议上，审计署署长李金华提交的“审计报告”成为一颗“重磅炸弹”，在全国范围内引起了强烈反响。如今，一个多月过去了，更让人关心的是：那些被审计出了重大问题的单位和责任人，是否受到了应有的惩罚？那些在审计时被“高高举起”的问题，不会在处理时又被“轻轻放下”吧，甚至三拖两拖就没

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了下文？显然，仅有一个“审计风暴”是不够的，人们还期待一个“治理风暴”的来临。

    审计难，处理更难

    主持人：面对席卷全国的“审计风暴”，有人认为是“雷声大雨点小”，也有人说“审计风暴到底刮哪儿去了？”一个很现实的问题，就是人们常说的“审计难，处理更难”。我们应该怎样看待这个问题？

    赵宝卿：要审计部门处理审计出来的问题，显然超出了审计的职责范围，因为这还涉及到国务院所属有关主管单位，需要几个部门共同去执行，并各司其职。对被审计出问题的单位也要具体分析，究竟他们该承担什么责任，要根据问题的性质来定。

    张以宽：现在纪检、监察、司法、工商等几个部门都表态要支持下一步的查处工作，只是目前还没有必要把处理结果公之于众，但是最终人大常委会会公布处理结果的。

    刘素华：如果是一般的违纪行为还没有上升到法律层面，应该按照内部规章制度来进行处理，例如给予行政内部处分、纪律处分 。审计部门查出问题只是建议，之后还应该由纪检部门、被审计单位的上级部门等来落实相应的责任，构成违法犯罪的要移交司法机关。

    主持人：一些“问题单位”对审计结果表示了“异议”。如国家电力总公司、国家体育总局、中国工商银行上海分行等单位。我们应该如何看待这样的争论？谁对这些 “质疑”拥有最终的仲裁权？

    赵宝卿：审计机关或部门有义务将初步审计报告征求被审计单位的意见，被审计单位也有权利要求他们这样做，而且也有权利对审计报告初稿发表意见，即使是审计机关审定的审计报告，被审计单位也有权利表示自己的意见，甚至要求复审或行政复议。国家体育总局表态是它的权利，这些准“问题单位”有权为自己的问题辩护，但都得通过正当的、合法的程序来进行。如果很随意地、不合规定程序地、甚至故意歪曲事实地进行“质疑”，那就有问题了。

    张以宽：“为了奥运不谈问题”与审计出的“问题”是两码事，难道如果这次奥运会中国代表团没赛出好成绩都是审计惹得祸？对待审计出的问题，光是自己否认、推脱是行不通的。“准问题单位”要质疑没有关系，我们经常讲公平和民主。审计机关可以有公告，被审计单位也可以有说明，但都得以事实为依据，以法律为准绳。

    刘素华：审计部门作为国家的一个经济监督部门，在问题双方发生争执时应以审计部门的结果为准。被审计单位如果没有充分证据推翻审计结果，我们应该认定审计结果是正确的。审计部门作为监督部门，对自己、对被审计单位都要负责任，而国务院、全国人大等上级部门也应该支持审计部门，据实认定审计作出来的结论。我认为这也是审计权威的一个体现。

    仅有自查是不够的

    主持人：一些“问题单位”进行了内部自查，如果这些单位虽然公开承认了被审计出的问题，但在谈到处理结果时，只不疼不痒地用了“整改”两字。这能解决问题吗？光有自查够不够？

    刘素华：在被通知有问题后，光有单位内部的自查当然不够，自查是单位内部的事，自查的力度是有限的，对外还是应该依法律来处理。根据法定的程序处理，实行问责制。中国人有“家丑不外扬”的思想，在内查不到位的情况下，外查应该跟上去，内查与外查结合。另外，应树立审计部门的威慑力，审计应该起到事前预防和预警作用，否则就是“亡羊补牢”。 赵宝卿：自查不叫审计，当然，审计机关或部门可以要求被审计单位在审计组进驻前进行自查。审计机关或部门对被审计单位自查的问题与审计查出的问题在处理上是会区别对待的。被审计单位不能将审计出的问题说成是自查的问题。“长江堤防隐蔽工程问题”不是自查的，他们对外界的表态就很难让人接受。

    主持人：温家宝总理在主持国务院常务会议研究进一步加强安全工作时提出了“四不放过”原则，即“事故原因不查清不放过，事故责任者得不到处理不放过，整改措施不落实不放过，教训不吸取不放过”，要求对事故查明原因，严肃处理，追究有关人员的责任，以维护法制和纪律的严肃性，对国家和人民负责。那么我们如何更好地落实审计结果？在“审计风暴”过后，“治理风暴”何时到来？

    赵宝卿：审计署与不少被审计部门都受国务院领导，属于同级，被审计的部门很容易感到审计部门对它们来说威慑力不够。“审计风暴”出来到现在，好多问题因此也没有真正落实。

    “治理风暴”光靠审计部门单枪匹马显然是刮不起来的，审计只是在财政流通过程中站好了第一道岗，治理还需要靠各个环节通力合作，最根本的还是体制问题。但审计风暴只能“刮”到为止，审计部门没有权力进一步处理，剩下的就要看监察部门的“监察风暴”，各治理部门的“治理风暴”了。“治理风暴”什么时候来还不好说，但是早点来会早一点把审计关系理顺。

    刘素华：20年来审计部门对相关部门的审计，是和国家大的体制有关联的，也与温总理倡导的“执法有保障、有权必有责、用权受监督、违法受追究、侵权须赔偿”精神相符合。以后审计还会涉及到民营企业的审计，防止有人利用民营企业“洗黑钱”，以促进整个市场经济的良性运作。只有社会各部门的协力，才能将审计的结果落实。审计部门是多种职能的综合体现，“治理风暴”何时到来的问题，就是审计结果何时兑现的问题。

    审计部门不是一枚棋子

    主持人：根据《宪法》规定，地方审计机关实行“双重领导制”，在人事、人力、经费、权利等方面存在不少干扰因素。中央和地方审计机构的这种“体制”，是否也客观上影响了审计效力？

    刘素华：造成“审计困境”的原因是多方面的，一是制度，审计“刚性”没有体现；二是不能使有问题的审计对象及时处理，只能向有关部门建议，这使审计权威大打折扣。双重管理体制对审计部门职责的落实会有影响，若形成单一的垂直领导体制，地方审计部门相对独立了，受到的阻力也就小多了。

    张以宽：我们必须把审计工作放在一个更大的环境中来考虑，不能把审计作为一枚棋子，想放在哪儿就放在哪儿。不管是哪一种改革思路，审计机关的权限都要做适当的调整，必须和一国的政治体制、经济体制、民主制度、法制体制相结合，重在增强审计的独立性，让它更好地工作。赵宝卿：审计是业务性、技术性很强的工作，但它本身没有经济义务活动。不给审计部门权力不行，要给它应有的地位，发挥它特有的作用。审计风暴能对腐败起到特有的惩治作用。其实点名很正常，按照李审计长的设想，过几年所有的审计报告都要公开，到时候就没有“风暴”一说了。

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    看他们如何“回敬”审计署

    国家电力公司的相关负责人回敬审计署：“在全体员工紧张工作应对电力短缺的多事之秋，国家审计署披露此事一定程度上影响了国电公司员工的士气。”这位负责人甚至含蓄地指责审计署不该向媒体透露此事。

    与国家电力公司的态度如出一辙的，还有长江水利委员会长江重要堤防隐蔽工程建设管理局。该局一位负责人在“未经授权”的情况下，向媒体表示，披露隐蔽工程质量问题是审计部门为了“表功”。另外，中国工商银行上海分行等单位也对国家审计署的审计结果表示“质疑”。

    国家体育总局相关负责人表示，有的媒体报道与审计署公布的“总局动用中国奥委会资金”这个信息不相符，甚至出入较大。“为了避免造成对备战、参加雅典奥运会和筹备2008年奥运会的负面影响，看来我们有必要实事求是地作出一些解答。”