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吴小曼整理
他在那一天变成了狼
对谈
老威
卢跃刚
周忠陵
时间 2001年3月15日下午 地点 团结湖公园附近一居民楼里
这天阳光明媚 ，一个"新闻事件的目击证人"与一个"社会低层见证人"相遇了，他们的相遇具有某种戏剧性的巧合，因为他们的相遇已经间隔了15年，这15年已经使当年的先锋诗人，或者是先锋小说家，变成了需要从另一个角度来阐释人性和关心弱势群体的见证人。
卢：如果这本书不从新闻学上来定位而从文学角度来定位，我认为它内在解释的空间就大了，而且给你的空间也就大了，你每一次采访的张力也扩大了。
老威：这个意见其他的人早就说了。如果我这样做，那么这本就难操作了。你知道劳动人民的语言是非常松散的，是没有经过语言训练的。而你做采访的时候是带着新闻记者的身份，谈的话题相当集中，比如说案件，你主要是围绕案件谈，身份和角色都是非常明晰的，对方也知道谈什么事，但是我这个东西如果按照这个方法就无法操作。假如我把与一个人每一次谈话都记录下来，就可以写一篇长篇小说了，这种小说却无法看，他只是在讲到某句话的时候比较有意思，所以说你提出来的方式根本做不到。当时我也给他们讲了，他们也建议我把每一次找人谈话的过程写下来，其实这个过程也太长。实际上你跟他们在一起混，那些话听了真想打瞌睡，其中有一些有意思的东西只能凭脑子记忆，而且你不能用录音机，这样就会使被采访者弦绷得特别紧，并且他会讲他比较得意的东西，这些东西对我没有什么价值。我想最好的方式就是淡化你的角色，并且那种方式是卢跃刚的方式。
卢：我是80年代中期进入新闻界的，以前也是从事文学创作，文学这套观察的方法我觉得毫无疑问是八仙过海的事，不论是体验、写作都是个性化的。我认为80年代整个的情况是启蒙和精英写作，89年这种大的事件给我们心灵上很大的震撼，这实际上得从两方面考虑问题。中国历史为什么会有这样一个逻辑结果，这个逻辑结果与我们有什么关系，这是两个问题。这之间，我阅读了全国报刊所有的检索，读下来感受到了一些东西，同时我也在寻找我们该做什么和在想什么是最真实的。实际上是我们整个理性背景出现了问题，观察中国、描述中国出了问题，他们的真实客观性不够，也不稳定。我们都知道精英写作有一种使命感，当然这与我们自身有很大的关系，中国现在的问题与晚清一模一样，晚清就是中国基本问题不断繁衍的过程，只是空间发生了变化，时间发生了变化，而问题一模一样，这里面存在一个问题。我们这代人，一旦进入社会，是最有价值。因为在一个总体的历史感下就是记忆，记忆要显现、要恢复、要复原，就是说它的文献性超过它的文体本身、文本本身的价值。这是一个含义，另一个含义就是记录历史，记录我们正在发生的历史。在一个总的历史感下，我们住在那里的时候，时间在推移，时间在变化，实际它同时在进入历史，我们在说这一秒的时候，这一秒就是历史，这种感觉在推动着无论是个人状况还是职业状况，这从严格意义上讲与职业无关。职业状况指的是你在一定的职业规范下去按照社会的职业角色去作好某件事情，前者更深层，后者是个人本身的选择。如果有的东西不去记录，很快就会消失。这些东西是很有价值的，那怕一句话、一个眼神。另外它在叙述这件事的时候还有社会的背景。我们现在普遍生活在谎言中，生活在一个被故意扭曲的社会中，我们生活在不真实里。这个社会是浮华的、一夜之间就可以通过很小的东西颠覆，而真实的生活是不常见得到的，就像我们在沙漠里见到的海市蜃楼一样，毫无感觉，因为它不真实，它与中国人真实的想法不一致。这还可用量化来支持，中国现在有10亿人被边缘化了，10亿人的生活与我们社会增长没有关系，在这个社会层面下来谈我们说的历史问题或者现实问题就显得文献性的重要。把发生的事记录下来就是老威这本书，为了保持文本以后的价值，这也是我个人来寻找的方法，这也是我自己10多年一直在想的问题。这个严格讲与我们的记者行为是不相干的，我当时调查的方法完全不是新闻的方法。
老威：实际上在我看来还要从文风来看，我觉得你是一种主动的选择，你当时也表述了89以后通过重新选择才找到了这种方式。你以前也是搞文学的，你在这个过程中主动性是非常强的，在这点上我们是有差别的。
80年代按照我们写诗的需求，像欧阳江河他们现在还是那种状况，他觉得他还可以选择，比如他可以通过这个渠道出国，争取更大的文化上的名声，人到中年有一种理性的操作在里面，包括写小说的余华、莫言，当他门面对这个世界发言时，这种操作的成分是非常明显的，除非去骗老外，肯定骗不了与他一起成长起来的人，我们基本上知道是那么回事，这条线没断。在我这里，我觉得还是一种被动，我那时有很大的文化野心，诗也写得无限的长，意义非常复杂，起码学者一接触会吓得一愣一愣的，一帮人搞一个圈子，这有一种自我选择的成分。当一个人突然面对一个事件，并且是流血世界，觉得心灵上有点过不去，结果啪的一下被摔下来，出来以后文化环境全变了。与我一起进去的朋友现在基本上都在做书商，写诗的那些波人在外面可以骂社会主义，里面可以骂帝国主义，两边搞得非常好，在香港是社会主义、帝国主义一起骂，这种人非常有意思，我们这帮人的确是跌下来的时候什么都没有了。其中有一个例子就是《中国可以说不》的张小波，他在80年代大家都知道，这个人一没有理想，二没有民族主义情绪，他是什么东西，他一天就是到处发诗的那种，他却能把这本书操作出来，还操作得特别好，然后有很多学者去反驳他，这个流氓在暗中还笑的很欢。我们这帮人玩技巧可以玩到这种程度，的确叫人心里发凉，万夏是《黑镜头》的导演，还有李亚伟，他当时做《魂断激流岛》时，去刘湛秋那里要资料说老刘，给你的资料提供给我。老刘说不干。他说那你出一个价，你要多少钱？刘湛秋当时还没有想好。李亚伟说我一次性给你5万怎么样。刘湛秋眼睛一下子就大了，想到这么多钱，就马上掏箱子，什么都掏出来，包括英儿的通信，照片、日记、甚至爱情的信物，李亚伟很得意，他说5万元钱就把一个人一生的隐私都买断了。他们就是这个状态，而我出来时，的的确确如果有那么一点机会，我也不会这样。我又没有做亏心事，我喜欢与朋友交往，结果出来完全不是这样，除了周忠陵我没有任何一个朋友，你要重新混入文坛是不可能的事，当时也有很多朋友在编辑部，但没有人发我的东西，其实上面没有人打招呼，他也不会发，带出去的手稿，一到国外就渺无音信。很多人说发了，结果我一分钱就没有得到。我整个生存压力和精神上的压力都特别大，我老婆要与我离婚，我觉得自己是个无能的人，只能呆在家里靠我父母。为了生存，你必须得把你的身份扔掉，我是没有办法才选择这样的生活，在江湖上卖了一年多艺，我觉得卖艺非常好，我也看开了，原来我就是这么一个角色。这些东西离我80年代像做了一个梦一样，偶尔碰见万夏、李亚伟他们老是怀旧，回忆过去。我做这种选择是非常被动的，后来读了一些哈维尔的东西，那时隐隐感觉对自己有价值，这跟我80年代的文学观念翻了一个角，就是他强调见证性永远超过它的文学性，文学会根据不同的时代、不同的语境的改变文学性会消失，当我们在回顾某一个时代的时候，它是永远存在的，这一点可以肯定，都不是那种概念上的特别宏大的历史，每一个人的肌肉、血泪都是看得见的，你是通过案件，我是通过与一个人接触，有一点特别头疼，你一下子被剥夺了说话的权利，实际上大部分人说话都不会被人重视。
卢：你这类人的访问一般不易得到，二不易模仿，三就是它的表现，这是一种无限拉伸的过程
老威：开始的时候没有什么目的，比如说与一个人接触久了，逐渐就有了一种意识。现在我对一个很熟的人，根本就不用问他任何问题，就可以把他人性的那一面访谈得特别好。归结起来，你的那种是主动的，也是让人钦佩的，实际上很多人没有这种机会，他们的选择都不是主动的，比如说那些挣钱的人，很多还是想出去继续搞文学，文学的梦还是没有断，只是书商开销很大，你想回去就越来越难，所以说被动的过程是一种普遍的，主动去选择某种东西是非常稀少的。
卢：这样讲我就明白了一个意思。听到这里我很辛酸，人的生存落差带来的无力、无奈这是很难讲的。你以前也许不屑，一个事件的发生突然使你被边缘化了，边缘化群体的人还可以在这里面自得其乐，你不是这样，你是在一种被迫的状况下进入了一个群落，开始是无意识去做，以后发现慢慢有意思，比如哈维尔就是一个作家创造出一种哲学出来，从而支持了一个国家，完成了天鹅绒革命。他的过程是一个很有意思的现象。两者进行比较，你会发现西方的知识分子和我们中国的知识分子是有区别的，东欧和前苏联有一种宗教，它始终没有断过，无论是一个社会制度处于一个什么样的状况，实际上这一块儿是没有断过的，它有一整套不为当局所容但是始终存在着的并形成了某种文化共识的融入血液里的东西来支撑着他，对某种价值的认定他们有自己的方法。同样是处于这种状况，而我们就会比较被动。实际哈维尔他是没有被压到最低层去，他还有一个群体，政治上无论处于一个怎样的景况他始终有同志，这些人有政治家、艺术家、有学者，他们始终保持着联系并形成一种共识。当我们出现这种情况时，我们的知识系统是没有的，当一个重大事件发生时。东欧、前苏联人与我们的知识分子是截然不同的，我们的智慧在于追求语言的闪烁不定，把某种东西作为人生哲学的标志，并把这种哲学灌输给你。总之，我觉得老威做了这样的选择听起来是很悲哀的。
周：我举一个例子。当初有7、8个志同道合的搞文学的人，出来以后这些人都去作生意了，而且生意做得都不错，我跟他们在一起谈到老威时，他们的眼光、口气就不一样了，包括李亚伟、万夏他们一提到他的时候就感觉怕，怕这种事情再次连累到他。可以看出整个价值观通过那个事件发生了变化，我丝毫不害怕与他交往，我觉得我与他有血肉上的联系。就是你刚才谈到的东西，东欧、前苏联在做比较的。我们没有一种精神支撑的体系，一下子就乱了，如果有一种宗教支持，人的本性就不会这样。
卢：这样说就涉及到阐释，老威被边缘化以后与他的生活不相干，实际上是周围的人帮助了强化，在这样的情况下进入了另一个群体，我想到了另一个问题，在这种情景下的一种描述，强迫从无意识进入，觉醒到一个东西的见证，随着时间的推移好象与将来不相干，实际上是相干的，这个群体是不被重视的，被抛弃的，虽然他们有自得其乐的一个生存的小环境，有非常狭隘的空间。这让我想起哈维尔，他影响了很多人，80年代在北京看到他的手稿，当时对我震动很大，你会发现同样的生存处境为什么他会这样想问题，而这种想问题的方法是包容性的。这种东西看起来起点很低，但得到是非常的艰难，会需要一大批人取得共识后才能取得那种社会效果，欧洲整个阵营都在崩溃，完成的整个社会变革就是哈维尔奠定的，老威在做这些的时候有一些参照。在成都尤其如此，这种生活的安逸，这种绵绵的、稀松的、疲软的，这些人把追求这种东西作为一种价值，说起来惊惊乐道的东西，你会感觉无聊。这种毫无表情、忧郁的眼神，生活的精细，这种微妙的东西在我看来也是很虚假的，因为它没有改变。
老威： 喝茶、麻将、遛鸟这些东西他们可以玩得非常精细。成都这个城市有这样一个特点，高、中、低的人都可以找到它的去处，这里有消费非常高的夜总会也有中挡的夜总会，也有低档的像发廊、卡拉ok一般消费在50元，一个工薪阶层每个月可以去玩几次。还有更低的，九眼桥那里就有擦黄色皮鞋的，擦皮鞋的时候也可以谈生意，年龄老的也有30元钱的。我写那个打工仔想发泄，没钱就不断讲价，最后讲到5元钱就想放一炮。这些人也可以腐化到这种地步，那些民工每到一个地方就会带动一个地方的繁荣，面摊呀、录象厅等，1元钱可以看几部录象，高、中、低人民都可以找到享乐的去处，这个东西很具有代表性，实际上你得到的东西就是一个姿态的问题，我到酒吧卖唱，《血染的风采》，你也得吹，而且吹得风情万种，这样庸俗化的东西也可以成为一种道具。这就是一个开端，可以一次次与他们交往
卢 ： 你必须与人交往，然后进入一种意识呈现出来，后来这个观念越来越强，有的看出前期的意识明显不够，然后要成篇，你会发现它的体系不对称，形成文本后，你要对这种不对称进行弥补，这种弥补的痕迹是有的
老威 ： 它实际上是耍了一些手段，比如《打工仔》到那个程度根本就无法谈，你要想办法让这些人有一种陶醉感，实际上文人与这些人是一样的，他们怎么操作自己肯定不会谈，但当成为一种陶醉的时候，他本质上是欣赏这种东西的，这一点非常可怕，比如一个文人欣赏自己的无耻，他绝对不会承认，但他可以通过一种叙述，我也知道我的弱点，对这种东西不认可会情不自禁地表露出来，理性上我力图消解这种东西。但我的本能又会表露出来，你说的不对称我想是这种东西。这非常可怕，叫人不寒而利，他们对那种无耻达到目的后的那种自鸣得意、陶醉是非常可怕的。
周 ： 的确是这样，我遇到这些人就是除了谈过去就没法谈，谈不起来。
卢 ： 在外省里面是比较突出，在北京是普遍绝望，然后采取不合作，整个精神状态是比较低层，也很真实，这一点有过预料，这个预料恰恰与我当时的预料是不一样的，我为什么会主动一点，这与我当时的预料有一定的关系。当时大家都认为没有出路，我认为3-5年会发生改变，不可能不变，我有一个理性的、逻辑上的分析，这个局面不会一直下去。
老威：我是无法选择。出来的时候面临着很多生存的问题。当时我老婆毕业来成都没有工作，我也曾与她找工作，还作过推销，那种事根本无法做。后来我妈开了一个茶馆，我就靠她养活。有一天我老婆与我妈吵架，他们一直在吵，吵了有2个小时，我妈说我凭什么要养你，你滚出去，我只可能养我儿子。我当时脑袋一下子就大了，嗡的一声一片空白，就从厨房里抓了一把菜刀一刀就劈下去，我妈头一偏，桌子被砍了很深的口子，我妈跑了，后来我经常做噩梦，想起我妈经常探监，这个世界上最好的还是母亲，犯人也经常说，当你坐了20年的时候，你的老婆跑了，儿子，女儿跑了，这时来探望你的或许是满头白发的母亲。我那时的确是处于一种非常可怕的状态，朋友之间没来往。
卢：已经被挤压得没有生活空间，它还会有别的及至，在正常的情况下就有，有没有可能用叙述来完成这个过程。
老威： 我现在正在写一个长篇《活下去》，已经写了三卷，我现在准备继续写下去，我写了坐牢以后的内心，它或许对我个人有好处。
卢 ： 这个东西在于叙述，叙述起来可以控制但不一定舒展，更及至的无法表现出来
老威 ： 我觉得有一点可以欣慰，我这个访谈录对那些最恶的人都有一种怜悯，如果能给他们好一点环境就不会这样，经历了这么多，我还保持了一种健康的精神和身体，在家里我每天都要坚持跑步。
卢 ：心中有一个意念看谁耐得久。
你访谈的每个人是不确定角色的，如果你后面还有叙述就可以弥补，因为总让人觉得后面还有东西，如果有一套整体的东西出来，我就觉得完整。
老威 ： 我准备再弄两年吧，弄5卷本的东西，我已经写了80多万字的东西。实际上做《沉沦的圣殿》的时候已经做完了，后来被警察收过几次，全没了，而且重写。
周： 当时做这本书的时候是有一点问题。我给黄(《《沉沦的圣殿》书商》说要不你做，要不我做。他要做，我就没有做，然后就叫老威过来，他那时还在成都与商报打官司，当时找李亚伟借2千元钱，他东推西推，他怕粘上这个事儿，他说他拿这个钱去搞反革命活动怎么办。我当时听到这个话非常寒心，我就说老威你必须过来，他当时对这个事情不屑一顾，我叫他过来，自己先做，我说你先挣钱，打官司没意思，他就过来了。
老威 ： 他当时问我要多少钱？
周 ： 我说你期望多少钱，他在电话里说不知道，就3-5千元钱吧。我说这么点钱不是丢我的面子吗，然后我就去跟黄谈15000-20000元。这件事谈妥了就把当初的一批人召集起来，包括书商，老威当初没有想到这本书会做成这种样子，这本书作出来后产生的效果是我们没有预料到的，这本书对老威运气上有一些好转。
老威 ： 我遇到第一个人就觉得这不是一件简单的事。
周：通过做这件事我觉得老威是一个真正做事情的人，他特别认真。不久我就回家了，我弟在这里，他把米、腊肠都买好了，他还准备把我弟赶走，他在地质学院请了一个女学生做帮手，他准备好好干还准备过生活，结果却被警察赶了出去。我没有想到这本书能出来，在中国做书本来是一件很正常的事却要遮遮掩掩，感觉像做贼似的，不过，这件事总算做成了。
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