移民与中国

　　葛剑雄

　　我今天要讲的题目，就是《移民和中国》，那么讲这个题目的话，什么是中国我想不要讲了，大家都知道，但是有一点我提醒大家，因为我讲的是过去是历史,那么我们讲的中国呢，就是历史时期的中国，不一定完全一样，那么什么是移民呢，有的同学可能已经看过，我们写的书，就是《中国移民史》,以前也有的同学，上过我的课《中国移民史》，但是 今天这个机会，我还是先说一下。

　　也许大家现在都知道，中国在近代有很多流动人口，比如我们上海，有好几百万外来的人口，但这些是不是我们讲的移民呢？不完全是，因为移民不等于流动人口，或者就是一般性的，迁移的人口。我们所研究的移民，一般地来说，是带有定居性质的,所以我给它定义，就是应该在迁入地，居住了相当长的时间。那么具体多少年呢，我想在不同的时期，对不同的人，标准是不完全统一的，但都有一点，他们要在迁入的地方，居住了相当长的一个阶段，各位在座的同学，我相想绝大多数人，可能不是生长在上海的，你们现在有很多，从外地到上海来念书，那么你们现在是不是移民了呢？我想对上海来说，你们目前恐怕还是流动人口，那到什么时候成为移民呢？有的同学可能听了不愉快，我的户口已经迁到复旦大学，你怎么还说我不是移民，不一定的你毕业以后，如果留在上海了，也许你今后就是移民了，如果你毕业以后，跑到外面去了，那么你曾经在上海居留过，这么一段时间，将来写移民史的话，即使你作出非常大的贡献，成为中国有名的人物，但是移民里面还没有你的份啊！你应该基本上正式定居下来，那么历史上我们也是这样的。

　　对一般的流民难民，我不能算他移民，但如果他在这个地方，住了相当长的时间，基本上相当于定居了，那么我们就称他为移民，那为什么不直截了当地说，什么叫定居呢？比如我是不是，不一定定居的人，那么即使大家，研究一个学问都知道，任何一个概念，增加一个新的概念，又有很多麻烦的事，那么什么叫定居，所以我想，这些我们就不仔细讨论了，总而言之有一点大家知道，我们讲的移民，是一种在一个地方，居住了相当长的一段时间的，这些流动人口，而不是一般的流动人口。那移民对中国究竟有什么作用呢？如果详细地讲，不是今天所能够完成的，我们写了一部《移民史》有六卷，但是我认为。有很多东西还没写清楚，所以我今天只能拣几个最最紧要的在这儿说一下。

　　那么最紧要的是什么，当然就跟我们国家跟我们民族，跟我们的过去跟我们未来，关系最密切的一些方面。首先我们看第一个，那就是移民和中国的疆域，也就是我们中国之所以成为中国，因为有今天九百六十万平方公里的领土。那么要感谢历史上移民的巨大的贡献。首先我们看怎样形成一个国家，那么形成国家的条件，大家当然知道有领土，拥有主权的这个领土，但光有领土行不行呢？要有人要有它的人民。那么中国在形成的过程中间，它的领土有扩展的时候，也有缩小的时候，但总的趋势是从一些分散的政权，最后统一起来，然后慢慢慢慢扩大，最后稳定下来，才形成今天的中国的。比如说，我们在春秋战国的时期，虽然大家知道，当时名义上由周天子在统治，但实际上并不是统一的，另外战国是我们比较熟悉的，比如所谓战国七雄，秦楚齐燕韩赵卫，那至少有七个，实际上还不止七个，它们之间不断打仗，到最后到公元前221年，秦始皇把其他六国都灭了。那么中国形成了一个比较统一的范围，这个范围有没有今天那么大，绝对没有，秦始皇刚统一的时候，他的势力还没有超过今天的南理，也就是说今天的广东和广西，还不在他的统治下面。

　　那么西面大家知道秦朝把长城修到了今天甘肃的岷县，那么也就是岷县外面这个，他还没有统治到北面呢。我们虽然传说中间有所谓孟姜女哭长城，其实秦朝的长城，山海关还有北面，大概在今天内蒙古的南部，跟辽宁北部这样一条线。那么怎么再往北，就不是秦朝的地方了，那么怎么样从秦始皇当时统一这些地方扩大到我们今天的中国呢？在这个过程中间，当然我们说也免不了武力的扩张，但光有武力行不行呢？不行。比如说汉朝的时候，唐朝的时候，都曾经把它的军队扩张到今天的蒙古高原甚至更远的地方，唐朝的军队曾经到达咸海之滨，但这些地方有没有，就成为它的领土呢 ？没有，这相当多的次数，说明王朝的军队，到了那些沙漠高原，当它们追击消灭或者是征服了。

　　当地的游牧民族以后，一般情况下面，它都很快地撤退回来了，没有在那里建立自己的行政机构，也没有长期停留在那里，更没有宣布这些地方，都成了它真正的领土。什么原因呢？，我想各位都可以想象，当一支军队长期住在一个沙漠地带或者草原上面，它的粮食从哪里来的呢？要从遥远的内地运过去，它去统治谁呢？游牧民族早已跑掉了。那么这样的政权这样的行政区域是毫无意义的，所以一般它们要么在当地扶植一下当地的民族的首领，让他们表示一下效忠。一般立个碑记一下功绩，然后就回来了。所以南方也有这样的情况，秦朝的时候，秦朝的统治已经到了今天的闽江流域，并在附近建立一个闽中郡，汉武帝后来又派军队征服了今天浙江南部和福建当地的部族，但是汉武帝下了命令把当地人口基本上全部迁走，迁到今天的黄河和长江中间，为什么呢？他没有能力去统治这些地方，缺少的也就是人口，所以我们每一次，中国的统一达到什么地方，一般地来讲，都需要来自内地的移民，是当地建立起一个王朝一个政权，它的统治的基础。

　　那么中国的疆域也就是在一次次的移民中间，慢慢慢慢地扩大，逐步逐步地巩固。特别到了近代，西方列强特别是北方的沙俄，随时准备侵略整个我们的领土，在这种情况下面，有时候它得逞了，我们当然现在可以说，是因为统治者腐败，或者因为国力的衰弱，但大家不要忘记，一个很重要的原因，是因为这些边疆地区缺少我们中国自己的人口。比如说当沙俄的势力，一过乌拉尔山进入远东的时候，在中国黑龙江以北乌苏里江以东，外兴安岭以外这些地方，这些领土里边，基本上还是无人区，只有少数当地的民族的人口。当沙俄的军队和它带的那些探险家以及迁移人口沿着黑龙江往东进发的时候，它们基本上没有遇到任何的抵抗，当清朝跟俄国签订，《尼布楚条约》，划定了两国边界以后继续执行了封禁的政策，也就是不允许内地的汉族和其他民族迁移到东北这块地方去。正因为这样，俄国非常顺利地占据了黑龙江以北，占据了我们大量的领土，只是到了1860年，清朝政府终于认识到移民边疆的重要性。所以在1860年就开禁，把东北原来禁止移民法律取消并鼓励内地的人口往东北迁移，成千上万的人口，从山东半岛从山海关这些关口大批地进入东北。所以东北现在大家知道主要的人，东北人你去问他们祖先什么地方来的，那么大量是山东的，其他就是河北的、或者山西的，主要都是山东的。

　　那么这些人口大多数是1860年以后陆续地迁过去的，这就是我们移民对我们国家所作的重大的贡献。那么我们可以看看在今天的内蒙古，今天的新疆今天的西藏，都有我们大量的内地的移民。那么他们为我们国家领土的巩固作出了非常巨大的贡献。所以我们可以这么说，没有历史上的移民，也就没有今天中国，这样辽阔的疆土。特别是没有今天的中国的边疆，这些领土的巩固和它的安全。

　　第二，我想讲一下移民和中华民族。我们今天讲的中华民族，大家都知道是指五十六个兄弟民族所组成的大家庭，但是历史上并不是这样的。包括我们中华民族主体汉族它也是在历史上面，逐步逐步地形成和壮大的，一直发展到今天成为中华民族主体，成为世界上面人口最多的民族。那么汉族能够有今天，是不是因为我们汉族老祖宗特别会生孩子，或者生育率特别高，所以才成为世界上人口最多的？当然这也是一个因素我想，但是仅仅依靠自身的增殖那毕竟有限。汉族最大的一个优势就是在它发展的过程中间，不断地融合了其他的民族，中国历史上很多民族，比如说我们从古往今天数，比如说匈奴、鲜卑，再往下譬如说；一部分突厥人、、 契丹人 女真人，这些人到哪里去了？有的民族今天找不到了，有的民族只能够在境外，找到它们一些后裔，它们其实都已经融合到汉族中间来了。所以在座的各位不要以为。你们都是汉人的。炎黄子孙的后代未必，可能相当一部分人就是古代少数民族的后代。那么在北方是这种情况，南方呢 ？南方其实也是这样的情况。比如我们江南，包括我们上海这一带往南一直到 。譬如说，浙江、安徽 、福建 、江西，再过去湖南、广东广西这些地方，各种各样少数民族。那么这些人哪里去了呢？今天我们南方少数民族已经局限在一些山区，或者一些比较偏远的地方，但历史上面，它们曾经广泛地分布在整个南方，甚至在淮河流域，再往北也都是有很多少数民族。其实这些人也都融合到汉族中间去，只是他们跟北方有所不同，北方有些少数民族，因为当时它们的姓，翻译成汉字的时候都不是一个字，比如说女真姓完颜，契丹姓耶律，那么如果今天一个人姓耶律，这个人大概是契丹的后代，我们比较清楚。但南方呢？那些少数民族，姓氏翻译到汉族也是张王李赵，所以你今天更加分不清楚了。

　　这个过程是怎么实现的呢？一方面是中原的华夏民族它们不断地外迁。比如说中原的民族，它迁到了江南迁到了岭南，由于这些民族它迁来的时候往往都是人口比较集中，它们的文化比当地比较先进，另外它们往往是政府的基础。譬如说中原的王朝，派了军队来随同一起迁移过来的，而且它们又往往集中居住在，城市交通线上面，所以它们很快地成为当地的强势民族，那么在这种情况下面，当地的少数民族为了自己的生存，也为了自己的发展，它们不得不接受从外地来的北方的先进的文化，那么在这种情况下面呢？不可避免地存在着民族的歧视，那么所以呢当地的民族为了自己的生存发展，往往就改变自己的身份，时间一久了以后它们也就融合在汉族中间了，这种情况我们在解放前，还可以看到。

　　比如我可以举一个例子吗，现在我们到漓江去可以看到，著名的纳西族的历史学家，方惠教师的墓地，那么这位方先生，当然他是纳西族人，但是解放以前他跟人家交谈的时候，人家问他方先生你是什么地方人？他就说我是桐城的方家，那么带着桐城很有名的对吧，桐城派文学家，那么这样的家族里的人，肯定是很有身份很有教养，如果他说我是纳西族，那么在当时，人家肯定瞧不起他。所以从这个例子我们看出，其实在南方很多人，他都知道他自己家里面是少数民族，但这种民族歧视存在情况下面，他为了自己的发展，特别有了一定文化，有了一定社会地位以后呢？他就要编造一个也是汉族，并且都是从北方迁过来的，这样的历史，那么有身份的人这样做。那么一般的穷人，一般贫民百姓也会这样做，因为在当时社会里，要承认你是蛮子、瑶人、人家瞧不起的。所以这个过程已经进行了至少两三千年了。在这个过程中，都是中原来的主流的民族慢慢慢慢地，当地的民族融合在自己中间，那么靠什么呢？就靠移民，如果中原民族都在中原不迁过来，那么当地民族怎么会融合进去呢。

　　另一方面还有大量的周边的少数民族外来的民族，迁移到中原地方来。那么它们迁来以后，又重复我刚才讲的，这样的故事，等到他们有了一定地位以后，他们也觉得，再这样就不行了，也要讲自己是汉族，所以也就编造出种种的神话来。比如说匈奴人，他慢慢慢慢接受了中原的文明，觉得自己讲匈奴不大好，他就说你们不知道，汉高祖刘邦曾经不是被匈奴人包围，在这个过程中间，我们刘邦就把他的人留在那里，所以我们实际上是姓刘的人，姓刘是他的后代，还有的人说，你看当时秦始皇混乱，很多汉人都到边疆去，我们就是这些人的后代，所以我们也是汉人，所以在这种情况下面呢很多民族迁移过来以后，后来也就变成汉人。还有一个在当时的时候，大家都知道的，譬如我们都知道唐朝的时候，它吸收了大量的非汉族的人，开始发动安史之乱的，安禄山史思明都是胡人，都是从中亚迁过来的，他手下大将，比如很有名的高仙芝，那么高丽人，还有的人是突厥人，都是什么其他地方的人。

　　那么唐朝有规矩，谁帮它打仗，都是他们一家人。所以到了后来五代的时候呢，什么李可用他建立的朝代就叫唐朝了就是李家的后代了，所以很多姓李的人，在座的有没有，说不定你们都是突厥人，或者什么其他人的后代，那么这些人哪里来的呢？他就是外地迁过来的，所以也是移民的结果，因为汉族自己往周围迁，因为汉族吸收很多外来移民，所以汉族越来越多 越来越多。就成为世界上人口最多的民族，这是得益于移民的。

　　那么汉族里面的，少数民族其实也是一样，我们如果把少数民族分一下，可以分为三种类型；一种基本上本土发展的，譬如说藏族，藏族基本上以青藏高原以及周围的地区发展，历史上叫吐蕃，它们有没有接受移民呢？也是接受移民的，我们著名的文成公主，她就跟松赞干布结了婚，当然这以后就是混血，不是她单纯的了，但是她去的时候带了很多汉族的工匠，后来吐蕃跟唐朝战争中又俘虏很多人，这些人后来哪里去了？有的长期留在吐蕃了，比如唐朝一个使者，他到吐蕃去的时候，吐蕃人为了表示隆重地欢迎他，就组织一支乐队，这支乐队演奏的，是《秦王破陈乐》，这就是完全是唐朝的音乐，那么他说这些人，问你们是哪里来的，他说我们都是俘虏，就是打仗的时候被俘虏的。整套乐队都可以组织起来对吧，既然吐蕃人让他乐队演奏，我想不会让他们杀掉。那么这些人到哪里去了？以后实际上就融合在它的民族中间，藏族它是最稳定的，基本上就在这里，但是它也是吸收了很多外来的移民。

　　第二类少数民族，它历史上迁移的范围很广，不断地迁移，那么这就不要讲，它本是迁移的，而且迁移的过程中间它既有它自己的人，被人家所融合的，这样的过程，也有它不断地吸收人家融合到，自己内部来的情况。所以这些少数民族也离不开移民。

　　还有第三类纯粹是近代，从境外迁过来的，它们本身就是移民。比如我们延边东北，住着的朝鲜族，这个朝鲜族不是历史上的，而是19世纪中间大量从鸭绿江的南面，图们江的南面迁移过来的，那么在中国境内形成一个朝鲜族，又譬如我们五十六个民族里面，有俄罗斯族，就是俄罗斯迁过来的，本来我们中国没有俄罗斯，要是没有移民的话，它们不会参加到我们中华民族大家庭中间去。还有更加典型的例子，比如我们知道，回族是中国一个重要少数民族，那回族怎么形成的呢？回族是在蒙古人西征以后，从中亚东欧甚至包括北非带到中国来的那些人口，他们来自不同的民族，使用不同的语言，但是有一点，他们都信仰伊斯兰教，这是他们共同的基础，那么到了中国以后，开始变成了回回。以后慢慢地他们在共同的生活中间，那么就形成一个共同的民族 ——回族。所以回族他们一般地在中国除了举行宗教仪式，他们一般没有自己专用的语言，他们平时都可以讲汉语，到各地讲各地方言，那么他们除了宗教以外，经书上以外，一般用的文字也就是古汉字。但他们有共同的信仰，他们信仰伊斯兰教，那么回族本身就是移民的产物，要不是移民的话，他们分属于不同的民族，居住在不同的地区，共同生活，形成了一个新的民族。所以这点各位也可以看出来，要是没有历史上的移民，就不会有今天的中华民族这是第二点。

　　第三点中国文化，我们讲的中国文化，决不是说只是指汉族的文化，也决不是只有中国传统儒家文化。中国的文化是非常丰富多彩的，包括各个民族的，也包括儒家以外的，那么怎么会形成的呢？首先我们看，文化是建立在什么基础上的，当然也有物质。但是文化离不开人，文化的传播更离不开人，在今天科学技术，已经相当发达的情况下面，当然现代的传媒在传播文化中间，已经起了非常大的作用，但它仍不能取代人呢，我想不会取代人，因为人是文化中最活跃的，也最忠实的一个载体。各位我们今天，我在这儿先我讲，然后我请你们提问题，我们再对话不管怎么样，大家有种现场的感觉，但如果把这个制成一个录像，以后或者在电视台放了，跟我们今天总还是不同的，要不的话，今天你们都不坐在这儿了，下次坐在电视机前看电视的话，也许比这个更舒服一点对吧。但是大家不会，因为什么，这是人跟人之间的接触交流，那么历史上面，这些发达的传媒没有的时候，文化靠什么传播，当然也可以通过，比如书本通过绘画，通过其他媒介，但是越是科学技术不发达情况下面，对人的依赖性越大，所以我们可以这样说，中国古代也好，世界上古代也好，文明的传播主要是依靠人，那么这个人如果都住在一起不动，那就没用了，依靠人的流动，所以流动人口都会传播文化，那么我刚才讲，流动人口里面，在一个地方定居下来，或者住了相当长的时候的人，那么他们在传播文化方面，起的作用就更大，无论是物质文明还是精神文明，我们可以举出大量的例子来。

　　今天构成我们所说的中国文化，我们实际上一方面在它的内部是，人口不断地迁移，把它扩散到整个中国这样的过程，另一方面，通过和中国以外的人口的迁移，境外移入的中国移出的，把中国的文化扩散到世界其他地方，同时也吸收了外来文化的精华，无论是学术文化，还是质的文化，中国也都得益于移民，我们知道譬如拿学术来讲，就拿儒家文化来讲，儒家文化最早的时候，它流行的地区是相当小的，所谓齐鲁，也就是今天山东这一带，那么随着孔子的学生，以及他的信徒分散到各地，那么这些学问就传播到全国各地，我们如果了解学术史的人，可以看一下在汉朝的时候，当时一方面大家在寻找原来留下来的儒家的典籍，但是另一方面呢，都寻找儒家的这些大师，这些能够传承儒家文化的人，然后根据他们所传下来的内容，一个范围，一个地区一个地区这样传下去，最后慢慢地扩展，这个源流是非常清楚的。比如以前都说江南的地方，今天常熟这一带有个宴子，说画的宴子，他曾经是孔子的学生，那说明南方这一带，当时儒家的学说，并没有什么传播，但以后随着北方的移民大量南迁，那么儒家的文化也在南方，就成为当地的主流的文化。又譬如讲到制度，我们各位如果有机会到广东，可以看一下广东的，南越王的博物馆，那么南越是怎么建立的，也就是秦始皇当时征服岭南以后，把大批的中原人迁到了今天的广东、广西和越南，那么这些人呢？形成了中原的仪礼，他们把中原的文化带过来了，也把中原的制度带过来了，所以到以后在秦朝灭亡，赵佗建立南越国的时候，南越的制度基本上，都从中原搬过来的，我们在南越王的博物馆里面，可以看到很多文物，它是尽管有当地的地方特色，但是它基本的一面都是跟北方，跟中原的文化都一样的，我们大量的边疆的政权建立以后，比如少数民族，建立起自己政权以后，它学哪里制度呢？往往都是学中原的制度，怎么学呢？就通过中原的移民。这些移民当然有的，是自愿去投奔它的，有的就是战场上的俘虏。比如说南诏，南诏在什么地方？在云南，可是我讲南诏有的同学不清楚，南诏以后也变成大理，那么大家看过《天龙八部》的，你就知道大理了，南诏它的制度很多基本制度，都是跟唐朝学来的，其中有一点，它就在进攻唐朝的时候，俘虏了不少唐朝的官员，其中有一个县令，这个县令呢？以后就做了钦品官，也等于宰相，就到了南诏，所以你们以后看边疆的政权，比如说西夏，在北面的契丹，或者建立的辽朝它都依靠了大量的，来自中原的俘虏也好，投奔它的人也好，结果这个制度慢慢建立起来，一直到清朝，清朝没有进关以前，大家知道就是汉人范文成，还有很多投奔他的人，他们教他学习中原的制度。我们引以为自豪的，我们跑到维也纳，梯形式这个音乐厅里面，去演奏了中国的民乐，我们称为民乐，其实你去看看里面的乐器，绝大多数都是外来的，都是来自今天的新疆，或者中亚的二胡，什么叫胡，胡人的琴叫胡琴，凡是带胡的都是这儿来的，很多弹拨乐器，什么打击乐器啊，都是外来的，但今天我们很自豪地，把它称为我们的民族音乐以及我们戏曲，对吧/。

　　又比如我们的服装，这个服装今天我们当然100%是外来的。中国古代没有这样的，在座的各位没有一个，那么我那一天在讲，APEC会议上面，我们领导人，给他做了穿的衣服，现在有的报纸上说，为什么唐装这个说法不对，说唐装其实它就是，基本上是满族的样子，男的长袍马褂也好，女的旗袍也好，基本上都是满族，我那天讲因为满族，是我们五十六个民族之一，而且今天这个已经为大多数的汉族都认同了，我们就把它作为，中国服饰的代表，这也没有什么不可以，因为实际上历史上很多东西都是外来的，被你接受了就是你的。那么满族的服装怎么会跑到就为汉族大家都接受呢？因为满族进关它建立清朝，而且是个统治民族，大家还是被迫地，后来穿得很愉快，一直就穿下来了 对不对。所以这个文化，所以我们物质上面，你要举出很多，我们今天外来的多得很，我们民族历史上面，还是相当开放的，当然思想保守一点，物质上是很开放的，所以呢这些传播里面，当然也可以有流动人口，但是真正起决定作用的，还是移民 因为移民来了以后，他们住了相当长一段时间，不断地展示他们的文化，我们就学他们好的，同时在过程中间，他们也有你的文化，大家之间有了一个交流。所以移民对这些物质文明也好，精神文明也好，他们都起着决定性的作用。

　　那么第四方面呢，对我们国家的经济的开发。比如大家知道，我们到现在为止，还存在东西部的差异，东西部差异差在什么地方，说到底一个是自然条件，一个就是人，那么在历史上面，对一个农业社会来讲，人口的数量就是决定性，你搞科学发明，一个人可以抵十个，你种田你给我种种看，一个人抵几个，抵两个就不错了我看，所以你没有人怎么开发呢？没有人开发这个粮食给谁吃，坏了就没用了，所以一切都跟人口联系在一起的。所以我们中国历史开发的过程，实际上就是移民的过程，那么有的同学可能要问，当地人口自己呢？当地人口如果依靠自己的增殖，它的速度是有限的，不可能有一个飞跃性的发展，那么要使它有个突变，要靠什么，就是要靠大量的外来人口，所以历史上你可以看，每一个地方开发的过程，都是一个移民的过程，都是一个从比较发达，比较先进的文化，迁移过去然后推动，一个地方的开发这样一个过程。那么当然我刚才讲的人口的数量，是跟劳动力成正比的，除了这个之外，不要忘记人口的数字，尽管在农业社会里面，主要的是依靠体力劳动，但是还离不开工具种子，耕作方法以及水利，还有管理这一些，那么这些往往是，来自比较先进的地区，又掌握了一定的，行政权利的这些人，他可以起非常大的作用，比如我们历史上面，有文化的懂管理的地方官员，他起的作用就胜过千百万的移民，那么在这个过程中间，中原地区比较发达的文明，就传播到周边，推动各地的经济的开发，历史上的发展不是直线的，有的是波浪形的，当然一个地方它衰落以后，或者碰到天灾人祸，靠什么使它重新发展呢？又是靠移民，比如很典型的四川，四川历史上有句话，叫天下未乱蜀先乱，那么四川在几次，比如明朝末年，一次大的天灾人祸，明清之际 那么再往前呢？元朝跟明朝之时，又是一次大的天灾人祸，所以一度人口降得非常之少，少到什么程度，少到成都白天都有老虎出来对吧，那么以后怎么发展呢，就。是大量的人口的迁移，所以我们有句话，叫湖广填四川，就是湖广， 今天的湖北和湖南，主要还是湖北，大量的人口迁到四川，所以今天很多四川人，他们老家哪里来的，他说祖上湖广填四川来的。，你们各位看过，朱德的《回忆母亲》，里面就讲到他的家里，湖广填四川的，你们看邓小平的传记，邓小平的祖上，也是从江西迁到湖北，然后填到四川的，那么所以，四川你看从清朝初年，这样老虎白天可以在，成都城里面走路，到清朝末年，成为中国一个主要的粮仓，一直到现在你看，当然解放后又迁了很多人去了，但它也牵扯不少人呢。

　　在四川跟重庆没有分的时候，中国人口最多的一个省，那么里面的大量的就是移民，而且大家知道移民的过程，也就是中国的人口，比较合理分布的一个过程。现在我们国家正在实行的，是西部大开发策略，那么西部大开发就需要，很多的东部的精英的人才，这样往西移，但是我们现在发现了，一个非常矛盾的现象，就是西部的很多学生，在东部就是求学上大学，然后更愿意留在东部进行发展，而很多东部的人，东部这样精英的人才，又选择了出国，这样一个发展趋势，我想请问一下，您如何来解释这样一个矛盾的现象？您认为我们的政府在转换这样一个矛盾的方向的这个过程中，应该扮演什么样的角色？/我刚才讲的人往高处走，古今中外都是如此，那么在现在如果一个社会，当它开放了以后，必然就出现各地的人，都想往适合自己发展的地方去，以及到各方面，条件比较好的地方去，所以中国在户口制度的消减，在计划经济消减的过程中间，出现所谓孔雀东南飞，人才往东南沿海发达地区流动，出现了像上海以及，东南沿海地区的人才跑到美国，跑到日本去的现象，是不奇怪的，这个过程在世界上很多其他地区，很多国家都出现过，这是没有办法禁止的，那么这个是不是说明，我们就无能为力呢？我想应该全面地来看，首先人才要在不同的范围里面，发挥他的作用，今天一个可以在，硅谷里面起作用的人，如果到西部去开发，去充当一个劳动力，或者去做一个机械的工程师，他未必有用，相反的在比如一些高薪开发区，自己觉得已经不适应的人，如果他到西部去，经营一个比较简单的工厂，可能如鱼得水 正好发挥作用，所以我们在看到大批的人，往东南流的时候，也有一些人顶着潮流往西北去了，我在西北就看到。

　　比如说浙江的很多人，在西部经营超市经营服装，他们赚了很多钱，因为他们更适合西部现在的需要。又比如 我在台湾了解过，在八十年代以前，台湾到美国留学的，凡是基本上理工医农各个科大概90%以上，甚至90%以上都是留在美国的，但以后就发生了变化，首先是工科的人回到台湾，然后是理科的人回到台湾，现在大概只是理科跟文科的人，特别文科的人，留在美国的比较多，而其他的人基本上90%以上的人都返回了台湾，什么道理呢？因为台湾的经济，已经能够消化容纳这一些，受过美国训练的这些人，所以我们现在一方面，我们在担心西部人的东流，但另一方面，如果把上海的人、大批人如果通过组织的形式，你先让他到西藏，到新疆去的话，他也没有饭吃，也未必能够创造他现在的财富，所以经济上有一个，梯度开发的理论，你们看上海的人，当时跑到日本去打工，空出来位子那么 好，连上海的农场的人，跑到城里来干活，那么上海农场，请了安徽什么江西人种田，那么又比如深圳的人，他自己发达了，有的跑到澳洲去了 那么好。深圳招了很多外面的劳动力，现在当深圳，已经往高技术发展以后，这些原来初级劳动人，他不行了有的又回去，回去也很好 受了教育，深圳的管理学了一点，又借了几个钱 就在江西湖南，现在很多成为新的企业主，所以合理的人才，我认为是一个流动的过程，我们不要为一时一世的，人才的短缺过于担心，而且依靠行政命令，这个人才呢是不能够合理地流动的，那么怎么办呢？是不是我们西部，就不要去人才了呢？我想西部首先要，创造一个它所需要的，人才能够发挥作用的条件，西部需要的人才，在相当一段时间里，我认为不是大量需要，高新技术的人才，它可能需要很多是一般的，记得有一年，中央当时实行民族政策，要把汉族干部调回来的时候，西藏曾经向中央要求挽留三种人，第一教师第二医生第三会计，所以当时他们认为，这三种最需要对不对，教师主要还是中学教师，如果复旦的名教授，现在把你调到拉萨大学去，他们也不欢迎也供不起你，你也没有什么用，所以我认为这个问题，只要我们各地合理地开发合理地使用人才，那么不要过于为一时一世的，人才短缺担心，我跟西部有些当地人跟他谈过，我说你们人跑了，我问他没有跑以前，你给他做什么，他就不想了对不对。我跟我们第一届在复旦念博士的同学里面，第一批得博士学位的数学的博士，有的在没有到复旦以前，在工厂里 因为落实政策，他是学数学的，在食堂里面卖饭票，你说这样的人才，要是用得不好呢，我想呢就是到一定的时候，这些人才是会回流的，最近我曾写了一篇文章，我说上海这几年很好，吸引很多人，但是上海现在要考虑，怎么把人挤出去，不要全部集中在上海，因为有些人经过一段时间看下来，他现在工作可能不是很合适的，如果他到了一个比上海、西安，相对层次比较低的地方，可能就成为那里的突出人才，所以在座各位 我顺便讲一讲，在人才流动的世界里面，希望你们有自知之明，如果你能够，在最激烈的地方竞争呢，那么我鼓励大胆地去，无论是华尔街或者硅谷，如果你觉得你是在上海发展比较好，你留在这儿，如果你觉得到西部去开发更有利，那么应该大胆地到西部去，那绝对不会比在华尔街，或者硅谷的人将来出路要差，所以人才的流动，是一个很自然的过程，政府要做的工作，就是为各种流动创造条件，而不要管它是在什么地方。

　　移民对中国历史的贡献，就讲到这儿，那么在当前，在未来呢，我相信移民对我们中国的未来，对我们国家的现代化，还是能够取得非常巨大的作用的，尽管我没有时间一个一个来讲，它会起什么作用，但是如果各位把历史上面移民对中国的贡献，跟我们今天中国所面临的形势，跟我们所面临任务对比的话，譬如说，对于我们中国疆域的巩固，对我们领土的巩固，对我们中华民族的复兴，对我们中国文化的发展，以及对我们经济的开发，对未来的城市化，以及我们整个人民素质的提高，我想移民都可以像历史上作出它巨大的贡献，我今天讲的就这些，谢谢大家。