四学者谈如何打造“新上海人”

　　朱强 唐大勇 采访

　　一、国际化大都市背景下的精明形象

　　记者(以下简称记)：上海媒体今年报道的几个新闻引起了我的注意，第一个是浦东某杭州餐馆晚上营业中突然停电，正在就餐的数十位上海食客乘机溜之大吉；第二个是南京 路上某餐厅曾在十天内每天推出10桌免费午餐，只要顾客排队座满10人就可尽情享受，结果出现排长队现象，有的上海人还雇用民工替他们排队；第三个是上海近几年出现了一批只买了几十股的小股民专门在开股东大会时索要车马费的现象。结合这三个现象，有人就说，这与上海国际化大都市的形象、地位不相符，上海市民身上历来为人诟病的劣根性变化不大，不知道各位专家对这个问题有何看法？

　　葛剑雄(复旦大学教授，历史地理学者，以下简称葛)：第二种现象其实很普遍，全世界的大城市，几乎都有这个情况。比如在美国，一些公司为了拉拢顾客，经常搞一些促销活动，如每天给最前面的几位顾客赠送一台收音机，或者有价赠券等，这些都是小便宜，但很有人气。

　　北京现在专门有一批外国的“会虫”，他们利用各地招商引资的急迫心情，跑到全国各地去开会，这就会出现前两天西北招商是这几个人，两天后西南招商又是这几个人的情况。有一个外国人就说：“我现在开会比做生意的收入还要高，一般来回飞机票都要报销，还能拿到一两千块的红包，一个月开两次会，日子也蛮好过的。”

　　在一个城市里，市民合法地占便宜，我认为不要看得很严重。只要不犯法，不要大惊小怪。但因为停电而不付饭钱就已超出了占便宜的范围。

　　外地人不要把上海人想像得高尚的不得了，上海有各种不同层次的人。解放前也有一些底层小市民爱占小便宜。现在外面对上海有误解，认为上海人很富，其实上海一般工人和居民并不富，他们同样希望过体面的生活。所以，上海人有这样的传统：利用有限的的几个钱，尽量过比较舒服的生活。

　　文革期间我当中学教师，大多数教师不过四五十元工资，但还是要改善生活，如请物理教师花25元装个立体声收音机，有人花80块钱组装了一台黑白电视机，很像样子。我结婚的时候除了一张床以外，其他家俱都是我自己油漆的。至于上海男人在家里为太太做时装；上海女人给全家人理发等现象很普遍。所以，上海人绝对不像有些地方，出来邋邋遢遢，或者表面弄得很穷的样子，他们就是要体面。

　　现在有人骂上海人“精明不高明”，“不高明”是不好的；至于精明，我认为只要不损害、触犯他人的利益都没有什么关系。比如吃(免费)饭，那么多人愿意去排队那是他们自己的事情，老板当然希望看到排队的现象出现，他要得就是这种促销效果。 同时也应该看到，上海也有热心公益的市民，为慈善事业捐款的、给病人捐骨髓的等等都有。因此我们不能把部分上海底层小市民的某些特征等同于上海普遍性的市民特征。例如在复旦宿舍区的孩子比较文明，说话不带国骂，普通话也很流行，这反映出上海高校附近生活环境的某些优点。

　　当然，上海人要正视现在存在的问题，但哪怕过10年、20年，不同的阶层还会有不同的表现。

　　陈思和(复旦大学教授，人文学者，以下简称陈)：现在有一个误解，认为国际大都市就应该如何如何好，其实并不是人们想象的那种样子。我最近到美国，发现最好、最安静的都是小城市，真正所谓的国际大都市大都又乱又脏，犯罪率也高，人员也很复杂。

　　我们的轻轨、地铁都是新的，芝加哥的地铁楼梯有些根本都不能走，破坏的很严重。纽约那么有名的城市，地铁是30年代建的，又脏又糟糕。大家千万不要认为国际大都市的人都是天堂的人。混乱、肮脏、多层次的经济结构，复杂的人口流动，再包括各种陋习，这就是国际大都市。

　　上海算不算国际大都市我不知道，但我觉得上海这座城市作为大都市有其自己的特点。不妨把今天的上海与台北做个比较，这两个城市最大的区别是：台北的街道大都破破烂烂，街很小，房子很旧，餐饮业发达，汽车都是三排停在马路上，因为里边停不下，中间路很小，你叫出租车，要绕来绕去绕到当中去叫，有点像广州，但你一看就知道这个城市非常有钱，老百姓非常殷实。

　　到上海来的台北人经常夸奖上海，因为上海的路笔直，高架畅通，大楼造得金碧辉煌。他们会说，我们这里的马路是要经常弯一弯的，因为房子都是私人的，如果政府硬要把它直过来，居民肯定要打官司。所以他们很羡慕上海，上海要迁就迁，要造就造，要把人迁到郊区就迁到郊区。

　　记：龙应台就说上海有一个强势政府，一个强势政府什么事情都可以调控。

　　朱学勤(上海大学教授，以下简称朱)：台北是代议政府，为了通过一项法案，政府官员要讨论半夜还得向议会去解释，这样还免不了被人骂！

　　陈思和：所以我的感觉是：台北是富于民，上海是富于国，但老百姓不富。

　　葛剑雄：我们也要藏富于民啊！

　　陈思和：所以这两个城市有很大区别。拿广州来说，城市破破烂烂的，但是去茶馆，老百姓都出手大方。而上海的老百姓，还不去说外地民工，就是普通的市民，夫妻两个带着孩子，工资在1000块以下的不是少数，这种情况下要维持一个比较好的生活方式，只能精打细算，所以指责上海人这种贪小啊，这是不公正的，这无非是嘲笑穷人罢了！有钱人不会跑到外面去排队等什么免费午餐，越是没钱的人越是想去尝尝新鲜。所以，不能从道德上去评判这种现象。上海人本身一个所谓的“国际地位”赋予他、要求他有一个很高的道德形象，其实，它的经济实力并没有人们想像的那么高。

　　葛剑雄：上海人人均收入在全国不如广东，甚至有些不如北京。比较高的人是有的，低的人也相当低。

　　俞吾金(复旦大学教授)：刚才讲到的那个问题，我谈一点看法。首先，我觉得可能有两个观念要解构一下。第一个解构是对上海如何看。我觉得上海有那么多人，来自各个方面，他们的实践和生活是无限丰富的。一般讨论上海的事情，总是从网上挑选各种例子，这与挑选者先入为主的观念有关。其实上海也出过余纯顺这样的探险英雄，后来死在罗布泊；也出过像顾准这样的思想家――上海是一个非常讲功利的地方，但是也出了一个绝对不讲功利的思想家。上海有各种各样的实践生活、各种各样的观念、理念，如果只抽取一个部分进行评价是不客观的。比如说广州，也可以作为一个国际大都市，但只把火车站抽出来，或许问题就太多了。英国哲学家培根主张，进行任何推理的时候，翅膀应该绑上重物。

　　另外一个，就是对于国际大都市这个概念，作为理想的境界，也要解构。

　　我举个例子。美国波士顿也不能算是什么国际大都市，但是也算是文化比较好的城市。我有一次出国访学想体验一下生活，就找到了一个非常安全的房子住下来。后来却发现我的美国房东——一个40多岁的妇女是一个酒鬼。她厨房里所有的地方都塞满了杂物，盘子发霉了也没人洗；我到超市买的东西都被她拿来吃掉。她丈夫是一个印度人，养了两个小孩，后来离婚了。因为她酗酒，失去了监护权，小孩也被人家监护。我住在楼上，过了没几天，她就到楼上敲我的门讨现金；有时候我正在打电话，她在下面用分机就说：你现在把电话挂掉，我要用。我以前对美国人有一种很高的理想期望值，结果碰到的现实却让人实在受不了，很快我就离开了，还付了400多美元。但我不会因为这个经历就说整个波士顿没水平，因为这样的例子你也可以举出很多。比如说我在纽约的地铁里，看到很多人因为吸毒倒在地上都没有人管。

　　对上海人和国际化大都市，两个理想的观念都要解构。那么上海人呢，也要替他们说几句公道话。在计划经济时代，几乎六分之一的国民生产总值都是由上海提供的，在某种意义上，上海养活了很多地方。

　　说到他们的精明，我同意陈思和的观点。作为一个商业背景的城市，一般来说人精明不是一个缺点。现在不是要讲智商、情商、财商吗？如何把很少的钱盘的很活，上海人是最守规矩的。你到安徽去，有人拿了一块石头站在你的汽车前面，说如果不交两百块就把玻璃窗砸掉；这种事情你在上海不可能碰到。我听人家议论上海，说上海造的高楼弄的干净、漂亮；上海支援其他地方，说上海人一走，他们就搞不成。

　　上海人有优点，也有各种各样的缺点。像刚才说的，灯一熄，人都跑光了，这是不对的。贪小是不对的，精明是可以的。所以我们要完整地、全面地看上海人。

　　葛：国际大都市主要是一个经济和文化概念，与道德水平高尚之间没有必然联系。越是国际化大都市，其思想越复杂，越多元化。

　　俞：美国最安全的往往是中西部一些中小城市，但做生意一定要到一些东部的大城市，一些乱轰轰的地方去。像纽约的曼哈顿，你越往偏僻的，靠边的街道上走，就会发现一些脏差乱的东西。

　　葛：不是说上海不要重视人的素质，但但不能要求一个城市样样都好，包括上海市政府有些时候不要把标准定得太高，好像以为有了钱，经济发达了，人的素质必然会有一个飞跃，这是一个长期的过程。

　　二、“地倾西南”与城市秘密

　　朱：评价上海人要有一个平民的观点，这包括上海人的一些缺点等等，要有一个同情心的理解。如果是缺点的话，我们要考查这些所谓的缺点是在什么样的历史条件下形成的，这不一定他们自己选择的结果。 我可以讲一个最为典型的例子，上海的市政建设投资存在着一个所谓“地倾西南”的现象：就是指仅就单位面积的投资总量而言，上海市区西南那一片，就是徐家汇那一片远远超过西北、东北片等地区。而从生产的角度讲，这个城市大部分的工厂是在东北片的杨浦、闸北等区；从精神文明建设的角度讲，大部分的高等院校集中东北片，但新时期的市政建设投资远远不及西南片的徐汇区一带。

　　徐家汇那边二号线、轻轨线、城市高架公路集中穿越，交通便捷；而在大量平民生活在东北片，轻轨只修到江湾镇为止。同样都是纳税人，这样的倾斜性投资是不公平的。 西区是干部聚居的地方，所以上海图书馆不会建在上海的高校集中地区，不建在上海的文化中心，而是建在上海原来的牛奶棚(淮海中路，其旧址是个牧场)。它完全可以放在市中心。

　　10年前，我曾经讲过一个“两个北京、一个上海”的文化观点，所谓两个北京，一个大院北京，一个胡同北京。上海很简单，都是以石库门房子为主体的平面上海。上海的中间大，两头小，城市的发展比较均衡。所谓中间大、两头小就是指大部分上海人出于职员的平均水准，住房差不多，收入差不多，生活方式也差不多，整个城市的消费基本是中间层的消费。两头小就是暴富的，赤贫的也不多。

　　这两年我不得不说，第二个上海出来了：通过政府的投资在西南角人为地搞起了一个“豪华型上海”，而大量工人、平民聚集的东北、北面，如杨浦、闸北、虹口等地区就几乎很难享受到豪华型的现代文明，重点投资的文明设施都集中在那边。说句讽刺性的话，苏州河以北几乎没有四星级以上的宾馆，这种投资是不公正的。苏州河以北重要的文化设施这几年只搞了一个马戏城，在闸北。而且一般重要的体育比赛不会放在这里，这简直是挖苦和讽刺。

　　东北、北面可以说，比政府重量级投资的西南片的“豪华型上海”至少落后十年都不止。因此，如果你仔细观察的话，就会发现这个城市是有秘密的，我称之为“地倾西南”现象。

　　第二个秘密就是那些白领阶层或者羡慕白领阶层的人营造的一个所谓的衡山路的上海，这个上海是一个虚假的上海。如果你去问居住在闸北、杨浦等区的普通市民和工人衡山路上的咖啡馆有多好，外国人都夸奖，他们肯定如天方夜谭。应该用一种平民的观点，而不是文人的、豪富的观点去观察上海这几年的变化，你就会发现很多毛病，这是我的第一个观点。

　　第二，要用历史的眼光看上海。上海至少分三个段落，1949年以前的上海，1949年到76年的上海，1976年以来的上海。通过这三个段落就可以看到，上海的市民性格是如何进行曲曲折折发展的。1949年以前的上海的市民性格对我们这一代而言是一个迷。我总是认为1949年以前的上海的市民性格与后两个段落的上海市民性格是不一样的。我曾隐隐约约听岳父讲：“现在上海怎么是这个样子啊！”他原来是个工商人士。我问他以前的上海是什么样子？他说，“肯定不是这个样子，做生意不是这样做，人讲话不是这样讲，挤车也不是这样挤。”

　　我第一次强烈感觉到上海的背影是第一次到香港的途中。跨过罗湖桥，转到广九铁路，我一上去就突然觉得，这个车厢人也不少，怎么这样安静。还有些上海人用老上海话在呱呱讲话。他们还保留了1949年以前的生活习惯，人的素质高得多，讲话轻声细语，听不清楚，不像现在的上海人在公共汽车里讲话叽里呱啦。

　　因此，我有一个感觉：1949年以前的上海市民的素质，跟我们现在经常批评的上海人的素质相比，还是有历史性的差距。

　　俞：如果吵的话，也不止上海人。国外所有的旅馆里，声音最响的都是中国人，有些北方人的声音还要响。

　　葛：旧上海人具备一些文明的基本素质，他们基本的特征是各安天命。小瘪三有小瘪三玩的地方，穷人有穷人消遣的地方，富人有富人挥霍的地方。穷人要么没有钱，有了钱也可以去消费，但他不会跑到国际饭店里搞破坏，他们普遍地具有敬业精神，倒马桶的就把马桶倒好，不会怨天尤人。

　　朱：1949年以前这个城市形成的职业道德素质在全国我认为是最高的。我的一个朋友曾问过他的父亲，“1949年以前上海人当中的那一个阶层最好？？他父亲说，老工人最好。老上海人就有这样的素质。

　　我岳父原来是房地产公司的资本家，解放后算是资方代理人。解放后大老板跑了，把资产全部交给他委托代理，他就成了资方代理人了。资方代理人什么素质呢？房管所的一个小电工在他去世的时候来参加追悼会，开玩笑叫他“老雷锋”，我说资本家怎么叫“老雷锋”呢？他说，你不知道，他干活特别认真，看不惯我们小青工干活马马虎虎。为了把活干好，他宁愿请小青年吃阳春面。这就是一个工商业主的职业素质。

　　三、石库门与市民性格

　　葛：上海现在好多年轻人没有历史传统的观念，接受的是《上海滩》等电视剧里面、琼瑶戏里的上海，他们看不到旧上海的贫民窟，只看到上海的小洋房，认为石库门房子很美好，其实根本不懂石库门。

　　朱：1949年到1976年，上海承担全国六分之一的国民生产总值。那时候，上海有80万只马桶，这意味着整个城市的文明、生活层次在急剧地下降。

　　上海人现在又装模作样地怀念石库门了。他们可能没想过1949年到1976年这30多年石库门是个什么样子？几乎没有一家人有完整的石库门房子，典型的七十二家房客的状态。比如永安公司的一户人家在1949年以前有完整的石库门房子！1949年以后，塞进来几家，塞到1976年的时候，一个石库门房子住进了三十多家，而且大家共用一个人家过去用的厨房，各种问题就出来了：厨房间几十个灯头，几十个开关啊，吵共用地方啊！计划经济的艰难时代，上海人就是这样熬过来的。

　　葛：如何合理地利用狭小的公共空间使后来的上海人形成了相互尊重私人空间的特点。计划经济时代上海人的牺牲很大，为全国作了很多事。1977年我当市人大代表的时候，看到过这样的资料，到1976年上海支援三线建设达2000亿人民币，这是70年代的币值。这些钱如果花在上海，恐怕早就现代化了。

　　朱：我觉得，上海人在长达20多年的计划经济时期，在居住空间狭小、资源短缺、高积累、高贡献的情况下，他们的性格遭到了一些扭曲。

　　葛：80年代，《解放日报》曾在头版发表了一篇文章，题目是《上海的十个第一和十个倒数第一》。十个第一有上缴财政第一、人均产值第一，流通领域第一……，十个倒数第一包括人均住房倒数第一、人均绿化倒数第一，道路建设倒数第一等。

　　当时市民最不满的就是北京到处在造高楼大厦，在上海，1934年造成的国际饭店，杨树浦发电厂的一个80米(后来又造一个120米的)的烟囱，五十年代造的中苏友好大厦100余米的尖顶，这是有名的三个制高点。上海用的很多建筑是抗日战争前就留下来的。由于长期不建设、不投入，客观上起了被动保护的作用，外滩就是被动保护留下来的。至于老百姓住的石库门房子，那真是苦不堪言。

　　石库门房子中最好的一间是前楼、朝南的。但一般上面要搭个三层搁，底下要夹个二层搁，剩下中间的一块。如果晚上8点进去，这个房间床上睡着一对中年夫妻，下面四五个孩子睡地铺，说不定老太太还在旁边支几个木板睡觉。所以后来就有笑话说，夫妻两个要干起来，儿子女儿都在那儿看着。有些新婚夫妇只能用一个帘子拉起来，老人还没有睡，声音都不敢发出来，十分压抑。到了夏天的晚上，全家都要到天井里“乘凉”，要到11点才回去。因为得轮流在房间里洗澡，老的洗，小的洗，洗完以后，妈妈再去洗，还要哗啦哗啦洗衣服，衣服全部洗完，11点钟也到了，赶紧睡，明天早上三四点钟起来买小菜，起来晚了还买不到，这就是上海的典型人家，而且还算比较好的。像我家就更惨，一直住在棚户区，就在铁路边上搭起一片棚户，一到下大雨，家里就进水，得不断舀出去，真是惨得不得了。

　　但是，一般的上海人出来，穿的都比较干净、体面。如果到乡下探亲，一定要穿一件大衣，手里再提上礼品，人家看起来都不错，羡慕得不得了，其实谁知背后的辛苦。这个传统现在还有。

　　四、乡土中国视野中的异质文明

　　朱：全国到1976年这个历史阶段才结束，对于上海来说，是1992年才摆脱计划经济的重负。距今才不到10年，在这10年里边你要上海人摆脱计划经济扭曲的性格，这是有点苛刻了，我把这个叫做“贫困滞后症”。现在居民的可支配收入已经超过那个时候的水平了，已经不必要去淮海路吃那个免费午餐了，但是长期的历史记忆在啊，这种情况下能不浪费就不浪费，对那些过够的穷日子的普通上海市民而言这是一种机会。要有个平民的观点，就宽宏多了，上海人也不容易啊。再过十年、二十年，人均可支配收入达到5000块钱的时候，这种现象也会少一点。

　　俞：有一个商场鸡蛋卖得便宜，市民很早就去排队，人多，有人就挤伤了。这种情况有它的两面性。它也不是想去站什么小便宜，希望东西买得便宜一点。在其它地方，人们看到商场里的东西便宜，也有人挤进去买。

　　朱：上海在中国人眼中，总是一个在乡土中国被看成一个有异质文明的地方，这个思维惯性是长期存在的。这种异质文明我认为有一些好的东西，只有放开视野才能看得见。

　　我举两个例子。前一个世纪结束的那一年1899年和20世纪结束的那一年1999年，北京和上海几乎发生了同样的事情，我们一比就可以比出来这两个城市内蕴的文化是什么。1899年发生的是义和团运动，攻进北京，扶清灭洋，搞得一塌糊涂，弄出一个《辛丑条约》；与此同时，上海搞了一个“东南互保”，就上海的道台、江南的巡抚就和上海的外国领事们悄悄的签订协约，就是我们不卷入北方的混乱，不杀洋人，不让义和团过江，我们保境安民。上海不像北方那样的政治气候，要么是久旱不雨，要么是倾盆大雨，而是一种比较温和的、理性的处理。这件事情预示着北京和上海背后的文明距离很远，以后就分道扬镳了。所谓1999年，就是5月8日美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆以后，北京又出现了一部分学生狂热围攻美国大使馆的情况，我的朋友从北京打来一个电话给我说他的美国留学生不敢上街，出租车司机首先问你是哪一国人，如果是美国的就拒载。同一个月，他到了上海。他说，上海跟北京是两个城市，没有这种席卷市民的排外风潮。1999年的上海和北京与1899年的上海和北京差不多，是“东南互保”和义和团运动在100年以后的一个弱势版本。北京媒体不断报道学生怎么向大使馆扔臭鸡蛋等等；而上海，第二天早上，市政府领导就遍访浦东各大外资公司的老总“安抚惊魂”，说上海保证你们的投资安全。所以，100年以后，事情又重演了。

　　朱：这个城市的现代性发育的程度，我觉得始终比北京好。那么这种情况下，上海老是被乡土中国的视野挑剔，有一部分我觉得挑剔是有毛病的，有一部分挑剔者本身就有问题。上海是五口通商开埠最早的一个城市之一，五口通商它的规模比较大，很快超过了广州、宁波等等。

　　葛：广州当时是官民一致拒绝洋人入城，其实于事无补。为什么呢？条约都签过了，你又不敢毁约，早晚得进，阻止有什么用？上海的开埠很平静，因为搞了个《土地章程》，规定一亩地是1500铜钱，即使发生纠纷，也是商业范围，不会引申到中外的政治关系上来。

　　朱：80年代我在广州的一个朋友说他不想和上海人做生意，愿意和北京人做生意。10年后，生意人普遍的感觉是愿意跟上海人做生意，他们说，跟上海人做生意开始谈很难，但是谈好以后，上海人的履约程度要远远高于北京。这就是现代契约精神，在今天这个城市又重新破土出芽，而且得道了乡土中国其他人公正的评价。生意场是无情的，尤其在现代市场经济中。我们也注意到，上海这个地方造假的企业少、造假的比例是很低的。

　　陈：上海人说话是算数的，他们的习惯语是“闲话一句”，就是说讲话一句，要算数的。我要么不答应你，我答应你肯定要做到。这与上海人在租界受到的严格训练有关。上海人不敢说假话，说假话老人们就说“托住你的下巴”，就是说你说话要注意一点，否则说下巴会掉下来。上海人还讲“亲兄弟，明算账”。总体来说，对履行承诺上还是比较认真的。外地人不愿意上海人做生意，主要是小气、精明，但是履约程度高。另外，他们守规矩，法制观念强。

　　朱：就上海干部的素质来说，撇开几个重要历史时期的政治内涵，不说1949年以前的经理阶层，就是文革时，全国干部都造反的时候，也是上海的干部比较规矩。新时期没有大的贪污，文革时期没有大的武斗，上海的干部是基本守规矩的。

　　陈：法制的观念在上海很有基础，从这一点看，外地贬低上海人没什么理由，没什么好处。

　　葛：最豪华的送礼，上海人不敢送，送礼送得都很小气。

　　陈：另外上海人精明、守规矩，但是生意难做。所以那天开会的老总抱怨，上海的私营企业为什么不发达？就跟这个有关。广东、海南私营企业不靠体制的宽松赚不了大钱。私营企业发展必须要按照上海的规范，按照上海的规范要赚大钱就很困难。所以，从实际的操作来说，外地人往往说在上海生意做不大，赚也赚不多，但反过来说，犯罪率也比较低。

　　葛：比如到外国去的留学生，上海人跟北方人住在一起往往会发生矛盾。举个例子，如果两人合用一台冰箱。上海人呢，放在里面的东西，他绝对不会去吃你的，但是，你要喝我的我也生气。北方人呢，今天把你的牛奶喝掉，明天你喝他的他也没意见。上海人会接受不了，我知道冰箱里有牛奶的面包，所以不在外面吃饭，回来后却被吃掉了，当然会生气，会抗议。北方人却会说，不就是一瓶牛奶吗？明天买一瓶给你，还说上海人小气。其实这是一种规矩，所以上海人比较容易适应现代社会。比如说吃饭AA制，上海人很早有句话叫“我们今天劈硬柴”，“劈硬柴”就是AA制。几个人吃饭要东西要少一点，吃不了的要打包带回去，一下子就习惯了。再比如，上海人“亲兄弟，明算账”，兄弟借东西要写个协议书、借条，这个很正常的。我觉得上海人比较容易适应现代社会，符合现代社会习惯。

　　朱：而且也并不意味着，符合现代社会习惯他就显得冷冰冰。我经常对比北京和上海，我觉得上海的服务员要比北京的服务员有人情味得多，北京的服务员人人都是皇亲国戚的感觉，脸板在那里。

　　陈：老北京的服务素质就比较好，但是服务的素质好与服务的水平高是两回事，他有时候不知道该怎样服务你。

　　葛：上海在计划体制下的服务水平也也已经下降了，比如现在一些老牌的国营饭店，服务质量就远不如新开的民营餐馆。但上海的服务传统基本保持着，像一个惯性在维持。

　　俞：对上海的评价，过去称为“冒险家的乐园”。从这个意义上说，上海人过去有敢于闯、敢于大胆地探索这样的性格。刚才朱学勤也讲到，那么多年，上海是计划经济的重灾区，这对上海市民的性格是有影响的，到后来，余秋雨也讲了上海人“精明不高明”的性格。现在，问一般大学生将来做什么，他很可能会说将来要做一个外企的职工，期望值是很高的。最近一段时间，这种冒险的、敢闯的性格逐步有些恢复。上海过去的传统也在发生一些变化，有些东西可能被主观上的东西拔高了，毕竟有些是在历史上形成的，真正的理解在实际中。所以，我觉得应该在这样的计划经济背景下来理解上海人市民性格。

　　五、“新上海人”没有地域特色

　　记：由一个民营企业家、一个来上海创业成功的外地人来出资开有关“新上海人形象”的讨论会在上海恐怕还是第一次，而且有其积极意义。但这个老总说上海的民营企业创业的气氛不浓厚，而且把“新上海人”界定为来上海创业的外地人中的成功人士。如何界定“新上海人”这个概念，特别是这个“新”字？

　　葛：“新”字不是突变而是一个渐变的过程，是我们塑造未来上海人的一个目标。新与旧不是以地区来分的，将来山东人、广东人包括外国人来到上海而认同上海就是新上海人了。如我们现在比较理想的上海，可能不是50年代70年代甚至目前的90年代，而是从人格上讲五四以后或者鲁迅等人聚集的上海。但是现在又有新的特色。上海一向是多元的，但多元的总有一元为主。上海过去的多元是以江浙一带的移民为主，再吸收其他各地的，所以不能抛开现在主要的一元，即现有的上海人再来创造一个什么新上海人的概念。

　　朱：基本上我不赞成以地区域来区别所谓新旧上海人，自改革开放特别是1992年以后，上海开始恢复市场经济，开始真正融入现代的西方主流文明，才可能真正形成与计划经济时代迥然有别的城市文明性格，这是我理解的新上海人，而不是按地区分，说什么老上海不行了，你们都是被计划经济搞坏了，只有我们新来的成功人士才是新上海人。来上海创业的未必都是成功人士，大多数都是民工，你能把他们排除在外吗？1992年上海重新开放以后，一方面是市场经济取代计划经济，一个方面是对外进行国际文化的交流，在这种情况下，才有可能真正形成新时期上海人的性格。

　　俞：另外从社会变化角度来说，1978年以来，特别1992年以来，上海人的生活方式、生活面貌变化比较大，过去我们树立了很多政治上的标准，来区分生活面目的变化，实际上对生活层面的震动并没有主观想象的那么大。

　　关于“新上海人”的讨论并不是一个严格意义的学术讨论，如果一味地假定其概念没有多少意义，有些问题就是要含糊，如朦胧诗，昨天我在万体馆听“民族之声”的音乐会，韦唯唱最后一首歌，是压轴戏，她也表露出想生活在上海的愿望。另外我在香港有一种强烈的感觉，就是这个城市的殖民心态。如果与一些上海老人接触，也可以感觉到他们受过去十里洋场的影响，生活习惯，有一种殖民心态，但我觉得这些东西不是主要的。从总体来讲，上海还是非常有吸引力的。

　　葛：实际上我们现在讲的上海人并不是上海的本地人，而是包括历年来迁入的移民和他们的后裔。如我以前教中学时很多学生是苏北人，到他们家里访问时家里都说苏北话，但在外地人面前，或者他们回到老家，就都以上海人自居。这说明在这座城市生活的人，无论身份及社会地位的高低，大都有一个认同上海的心态。事实上，很多生活在社会底层、受上海人排斥的外来移民也希望留在上海。我们今天讲的新上海人，还是以现有的上海人为主，融合了其他的新移民，并不是把新移民单独作为新上海人。像虞洽卿刚来上海时很穷，他为什么成功，因为他发挥了自己身上长处，更主要的是他学习了上海，也被上海所认同。

　　六、移民城市的历史背影

　　记：上海是个移民城市，从人才流动的总体情况看，1949年以前是有进有出，解放后到1976年是只出不进，现在的情况是只进不出，形成这种状况的原因是什么，对上海造成了何种影响？

　　葛：刚解放时，上海人参军参干的积极性是很高，因为他们不怕到外地去。文革前支援东北、大西北，支援边疆、上山下乡的，到新疆、包头、兰州的都有，上海人也不是不愿意去。但现在情况就不同了，高考时北大、清华在上海属于“零志愿”，就是不算志愿，你先考，不影响其他第一志愿，毕业后保证回上海，才会有那么多人报考。

　　但这并不能说明上海人缺乏吃苦和创业精神，到外地绝对吃亏这种观念是在历史上长期形成的。以前迁到外地的上海人都会因为家庭成分不好、甚至仅仅因为业务强；技术好等原因，在文化革命中受到批斗打击。为什么呢？上海人工资比较高，内迁时一般都保留了原来的工资；家里的家具是上海带去的，吃得也比较讲究，所以即使是普通工人，在当地人眼中往往不是地主就是资本家。文革中我到淮北去看望以那里插队的学生，他们告诉我刚去时门前三天三夜人不断，农民对他们带去的什么东西都感到高级和新鲜，如见女学生在搪瓷痰盂中小便也觉得不可思议，上海带去的糖果更成为小孩争夺的东西。这种反差自然会令外地人不舒服。

　　1968年，毛主席号召知青上山下乡，很多还没有毕业的学生都吵着要去，有的爬上火车什么都不顾就走了；到了第二批就几乎没人自愿去了，第三批人大哭大闹无论如何不肯走。最初上海人的热情是非常高的。到后来，有的跑回来了，有的家都没有的，有的甚至死了。包括在外地大学工作的上海人，往往成为各种运动打击的对象。长期的计划经济、政治运动造成了上海人不愿意到外地去的观念。现在上海人也有很多到国外去打工，包括到伊拉克，做医疗队员到非洲，也很艰苦，照样有人去。

　　俞：这很奇怪，一方面外地人拼命批评上海人，另一方面，很多人、包括北方人愿意到上海来。

　　陈：五六十年代，上海动员支援边疆建设，我父亲当时是东亚饭店的经理，他积极响应政府号召带了几乎全班人马去了西安。他当时新婚不久，我刚刚生下来，上面还有我姥姥。他就完全把家庭丢弃了。当时西安的那家东亚饭店几乎是该市最高级的。父亲那一班人把一套广东餐饮的风格搬过去了，定期用鲜花来布置环境，很受欢迎。干了一两年，上边就提意见了，结果换了了一个北方人来当领导。文革期间，父亲被下放到一个很普通的饭店去劳动。后来退休了，问题就出来了，当时上海的户口政策是只进不出，除非你能证明在上海以外的其他各个城市都没有亲戚，或者有病才有可能被批准回上海，所以我父亲为这个事情非常生气。在父亲去世的时候户口总算批下来了。

　　像我父亲那个时代的人还保留着50年代的观念，认为进进出出很方便，在外面工作、做生意的人很多，所以没有出去一辈子回不来的概念。谁知到后来计划经济把人像螺丝钉一样固定下来了。

　　由于政府失去了信用，后来我没有上山下乡，虽然那时也是一个全国上下一片红的年代。学校来动员时，我母亲说，我们已经贡献了一个了，而且害了我们一辈子，你别想让我儿子再走了。后来我就一直留在上海。我父亲在外地连维持自己的生活都很困难，所以上海人在这种惨重的教训面前再也不想出去了。

　　葛：解放以来的一次次政治运动，客观上造成了上海的人口只出不进的局面，但也不是绝对的。有些人也陆续进来，但进来的人在政治万分上居于重要地位，比如南下干部、复员退伍军人等人，属于红五类而留下的外地大学生等，但总体的素质并不比历史上的高。

　　记：和往年一样，今年高考上海学生报考外地大学的比例仍然很小，有些名额根本招不满，有的学生宁愿报考上海本地的二流大学也不愿考外地的一流重点高 校，这究竟是上海学生的本意还是受他们父母观念的影响？

　　葛：绝大多数是父母不让他们考出去。他们吃够了政治运动和政府丧失信用的苦头。

　　但我1964年高中毕业时，最高目标就是北大，我们班级的同学那时考外地大学的很多，对在哪里读大学从来不计较，只考虑专业水平是不是高，如合肥工业大学、吉林工学院等某一个专业不错的，都愿意考。现在这个观念发生了很大的变化。

　　而且大家都觉得目前上海的生活环境、社会治安环境都不错，譬如在上海你就没有看到像广州一样，在高楼的窗上也得用铁笼子封起来。

　　俞：我的一位老同学，他的儿子考的比较好，清华免试就可以去，当时他不想让他儿子到北京去最后到美国去学习了。后来我就开一个玩笑说，他的空间观都是畸形的，小孩到北京去就是远的，但是没有说到美国去是远的。

　　记：但你不能否认北大和清华仍是中国最好的学校？

　　葛：当然，但是你去这些学校的食堂、还有宿舍去看一看，和上海的大学比一比就知道了。很多上海人目前普遍有一种心态，除了到外地做生意的人和到北京做官的人之外，都觉得外地普遍环境都不如上海。当然去纽约他可能会毫不迟疑。如果去深圳，他可能感觉缺少一些文化，做一些普通工作可能日子还没有上海好过。外地学生在上海毕业后，会尽量选择留在上海。

　　朱：这个现象我称之为湖广填沿海，沿海这条线，像北京、上海、广州、福建、深圳一流的学生大部分出国，而退出了大量的位置，我的研究生大部分是从内地本科生考过来的，他们很刻苦，读书认真，我上课的时候跟他们讲，这个位置是怎么空出来的，对他们是个机会，但这个位置可能你们都可能不满足。这个东西实际上意味着上海在相当长的时间内最好的人才不能吸引过来，它就要把内地的人才再吸引过来经过重新培养过来，付出较大的代价。怎么把一流的人才吸引过来很重要，怎么样能进能出，我有点担心。

　　葛：今后户口的问题已不重要，因为这是与经济问题联系在一起的，譬如为了小孩念书，办个蓝印户口，可以免交赞助费等等，其实主要是个经济观念的问题，但光靠经济是不够的，还有文化观念的问题。要形成人才自由流动的观念，光靠一个上海是不够的，还有一个全国的大环境，如果内地其他城市发展得好，也会有吸引力。像深圳海南发展得也不错，但真正去的大多是湖北、湖南、江西、四川等省的人，上海人去的也不多，除了做生意的人，学术界去得更少，所以一个地方要具有全面的吸引力需要一个较长的过程。

　　俞：另外也应该看到国外留学人员近年来也出现了一个倒流的现象。在美国彼此的文化冲突让人有时难以适从，外来移民很难融入社会，而欧洲各国又普遍不是移民国家，也很难长期居住下去。上海有很多外资企业，跨国公司也有很多，他们可以学有所用。

　　而且沿海地区的各个城市也越来越开放，文化和生活方式越来越呈现出多元化的色彩，与过去用行政力量硬性地规定某个城市是个什么中心相比已经发生了很大变化。

　　葛：今天上海的移民所处的环境与当年已经完全不同了。从体制上讲，上海有一个强大的国有经济体系，外来的移民要进入这个体系要付出很大的代价；从文化上讲，尤其是1949年后上海的本地文化非常强大，造成上海人的封闭和优越感。在这样的情况下，留给新移民的空间就很小了。1949年以后，可以说上海只出不进，那时，很多科研人员去了北京、东北、西北，一大批熟练工人也去了三线。很多大学毕业生都分配到外地去，其中专业水平高的往往更留不下来。而迁入上海的主要是南下干部、复员退伍军人和少量统一分配来的大专院校毕业生。三十年下来，上海原来的移民优势基本上就丧失了。所以我们要清醒的认识到，高素质的移民在总体上还会受到本土文化的排斥，这个问题不解决，上海就不可能真正的开放，就不可能把国内外的一流人才吸引过来。上海要真正形成人才优势、移民优势，还有一点要注意，就是要形成优胜劣汰的机制，要有人进来，也要有人出去，才能形成上海新的移民优势。

　　七、浮华的文化表象

　　记：现在有学者担心上海的本土文化正受到类似麦当劳、肯德鸡等西方文化的冲击，提出应当巩固和加强本土文化的影响力。

　　葛：有些人的怀念其实有点儿自作多情了。因为他所怀念的东西本身就是洋化了的东西，比如石库门就是西化的产物，是英国的连排式建筑结合中国的特点而产生的。

　　朱：1949年以前的乡土文化已经被后来的东西埋没了。

　　葛剑雄：上海无所谓乡土文化，我们现在讲的海派文化也好，旧上海文化也好，实际上都是混合体，根本不存在真正的乡土文化，除了旧县城和浦东，其他都是外来的。上海人一度最喜欢吃得小汤元，就是向宁波人学来的。真正有资格怀旧、能够怀值旧的人，不会超过上海人口的10%。人们所怀念的其实已经比较西化，或者说是中西合璧形式的文化。

　　还有一个很大的问题就是目前在上海定居的外国人的比例与国际化大都市的要求相比是远远不够的。上海在1942年曾经有15万外国侨民，1949年还有28000。你去问比我年龄大的上海人，你的外语是怎么学的，他可能会说，我的家对面就曾经住过一个白俄。像其他的学弹钢琴的，学油画的，这类西方的东西往往能够直接向外国人学，不通过中介。现在在上海的外国人也不少，但大多是临时来做生意的，或者是派来的雇员，他们不是以定居为目的的移民，没有归属感，不会把上海作为第二故乡，也不会在上海终老。

　　那天会上有人抱怨上海的城市定位，为什么不做金融中心。怎么做金融中心？中央银行在北京，财政部也在北京，上海中心得了吗？而民国时期首都在南京时，中央银行在上海，四大银行都在上海。就是文化中心都做不了。上海文化现在是在一个规范的笼子里，保护起来了，给你自由发挥、创造的空间还很有限，只能说是在一个开放的过程中。

　　朱：我个人认为，上海一直曾经是中国的文化中心，而且现在也有条件成为文化中心，但是由于非文化的原因，这个文化中心的口号，80年代曾经提起过，现在基本不说了，这是一件很遗憾的事情。

　　重新恢复上海的文化中心地位当然不仅仅在于它的硬件建设，更重要的是整个城市自由、开放的精神状态。上海有很豪华的博物馆，但究竟有多少人去？；有豪华的歌剧院，但剧院里演出的很多节目平民老百姓没兴趣看或者没有能力看。

　　葛：而且，上海的有些优良传统正在遭受冲击，坏的毛病又来了。比如说，现在某些上海人瞧不起外地民工，但是没有外地民工上海就不会发展的这么快。他们敢瞧不起鲁迅吗？敢瞧不起巴金吗？敢瞧不起洋人吗？他们都是外地人啊。

　　这两年上海有些表面繁荣的文化现象实际蕴含着一些假象。你到大剧院看看，那些有文化含量的演出上海本地人有多少？有多少是自己掏钱买票的？《阿依达》演出时，我动员全家都去看，门票是500块一张的。演出过程中在我们前面的那些1000元和1500元价格的座位很多提前都空了，狮子老虎上台这一幕结束，他们以为戏都演完了，纷纷退场，原来他们的票子大多是单位送的。真正自己掏钱的，倒都是坐在看台上那些二三百元以下的。第二天报上登出报道，说这场演出显示上海人素质提高了，实在有点像在讽刺。

　　上海目前有些浮华，有些做秀的感觉，有些钱花得根本没有必要。城市高架道路外层涂油漆，这在全世界都没有先例，而且现在涂了，以后要一直涂下去，否则斑斑驳驳很难看。

　　俞：说到大剧院，我也有一点感觉，个子高一点，双腿就会顶住前面的位子，给人很挤的感觉。大剧院的设计其实有些问题。演出尖隙休息的时候，观众都坐在座位上，因为上卫生间要排队，没地方去，咖啡馆也没生意。柏林有一个剧院的咖啡馆设计在很中心的地方，休息时所有的人都出来作在那里喝咖啡，西方人都是穿着西装领带，周围的空间很大。

　　过去的文人，如鲁迅、郭沫若活动主要是两个地方，一个是北京，一个是上海。好多报纸刊物，好多书店，所以上海那时也是一个文化受到重视的地方。我们现在是思想受到计划经济禁锢的厉害。所以传版也好，报

　　另外，台湾、澳门、香港等城市有一种比较通俗的、流行的东西反馈倒上海，再加上外来文化的冲击如好莱坞文化、肯德基文化等的冲击，扩大了上海文化活动的空间，但造成的结果大多是传统文化被冲击的很厉害，甚至是典雅的东西，缺乏一些比较大的文化主体，所以显得比较浮躁，缺乏一定的思想自由度。

　　记：龙应台来上海，她说上海蛮有情调的嘛，不过是更多地是像西方人的情调。

　　朱：这有它进步的地方，比如它的市政建设、市政管理超过北京。但另外一点，新的权力机构调整，他们骨子里有点儿喜欢新加坡化。由政府主政市政建设，市政府投资，民间资本上不来，所以上海新加坡化的可能性，我想几乎都快成为现实了。

　　俞：我觉得也不完全是这样。新加坡跟上海基本上是在一个比较接近的背景下，它有很多西方的东西进入，但又保住了相对独立的亚洲价值，倡导儒家文明，它有70%的人用汉语。我觉得上海有新加坡化、香港化的可能性，但是在这强大的中国背景下，上海也会有自己的独立性。

　　记：在上海的淮海路、衡山路一带有很多比较高档的咖啡馆，比如1931、新天地，有很多青年人喜欢那种雅致的有点小资的生活情调。

　　朱学勤：就是有些文化人也在回忆以前这个城市的咖啡馆有多少、书场有多少、舞厅有多少，这些都是跟平民社会很远的东西，不能代表这上海、台北两个城市本身的区别。你说下岗工人好久不去饭馆了，有一顿免费的午餐，为什么不去吃呢？现在无论台湾来的人还是国外来的人，一来就有人他们带到衡山路，我一直在讲，那个地方不代表上海。

　　其实有些所谓的情调酒巴制造出的怀旧氛围是很虚假的。我去过一个颇有些名气的咖啡馆，在卫生间，抬头看见一盏马灯，据说是30年代的文物。其实是60年代的小马灯，价格我记得清清楚楚，一块六毛八，但它挂在那里就成了小古董了，还有它的台子、香水，都假的不得了。

　　葛剑雄：去那里的主要有两种人：一种是外国人，一种是年轻的小白领，这些人的消费能力是有的，但真正有文化的人，真正老一代的文人，他们不会到那些地方去。