总部经济与区域经济发展论坛交流与提问

　　由中华人民共和国科学技术部、商务部、教育部、信息产业部、中国国际贸易促进委员会、国家知识产权局和北京市人民政府共同主办的第七届中国北京国际科技产业博览会(以下简称科博会)2004年5月在北京隆重举行。中国经济高峰会作为科博会的主要活动之一，于2004年5月21-22日在人民大会堂和中国大饭店召开。

　　2004年5月22日，总部经济与区域经济发展论坛在中国大饭店大宴会厅B＋C厅举行， 以下为嘉宾发言实录：

　　曾子墨：谢谢许为平先生精彩的演讲。从政治到经济，从外界的环境到企业的发展，可以说涉及了相当多方面的内容，接下来的时间我想就留给在座的各位提问，无论是我们在座的听众还是我们媒体朋友，如果你有任何的问题想和嘉宾交流的话，都可以提出来。

　　谈到中国经济环境，刚才汤敏先生基本围绕这个话题进行的，在许为平先生讲话当中也涉及到这方面的内容，像国家建设部陈淮先生会更多从政府立场考虑这个问题，大家都会有不同的观点，我们希望在碰撞中产生新的火花。比如说汤敏先生所讲的经济是否过热，有的局部过热了，有的还处在一种过冷的状态，比如陈淮先生还有赵慕兰女士以及许为平先生是否有一些观点跟汤敏先生来探讨。

　　赵慕兰：我对宏观经济谈不了太多，但我想对总部经济谈一点想法，借这个机会跟大家做一点点交流。

　　我总的感觉，对总部经济的必要性，大家基本围绕这个层次来讨论。实际上，总部经济怎么才能够形成总部经济？恐怕不是人为的主观愿望就出现总部经济。总部经济形成的条件是什么呢？我们在谈总部经济的时候，特别是作为政府部门在谈总部经济，一定要有它的政策的含义，也就是说要做什么样的政策支持总部经济。我想这个问题，对总部经济本身做细化的分析，才有可能真正有政策的含义。

　　从这个角度我想跟大家交流我的想法，总部经济从经济全球化的角度来看，大量的总部经济是出现在发达国家，发展中国家有没有可能出现总部经济？这里面有一个细分。发达国家的总部经济和发展中国家的总部经济，我觉得有一些区别。发达国家总部经济大家可以看的很清楚，最基本的功能在全球配置资源，这我不多说了。发展中国家，比如说我们中国，它的总部经济是什么样的表现，我觉得有两个方面。一个就是许为平先生极力主张的就是生长在我们本土，以我们国内的市场和本土市场来成长起来的本土企业它的总部的一些集聚现象。总部的集聚咱们再往下细看，是和产业在联系在一起的。不同的产业在不同区域的集聚，在北京谈总部基地的时候，就应该更细分到产业这个层次，什么样的总部集聚适合在北京集中。

　　另外一个层次就是说，发展中国家的总部还有另外一个现象，就是跨国公司到发展中国家投资。我想在北京和上海已经出现了两种类型的总部，一类就是紧紧围绕着制造业，这样一些总部的销售中心、研发中心、生产基地都集中在一起，这样的总部在上海是非常的明显，长三角地区相当的集中。所以，上海就有可能发展出大家所讲的全球制造、世界工厂，可能是这样一些发达国家跨国公司的地区总部有可能是放在那。

　　北京有什么机会呢？刚才提到和一个国家总体在中国的战略性的选择，这样一个跨国公司在思考总部基地选择的时候，确实有可能选在北京，比如说刚才讲到CBD，确确实实是和使馆区的建设紧密相连，这个时候很多从北京对于全国的影响力，从这个角度作为大的跨国公司进行综合战略选择的时候，如果不仅仅是或者不主要是为制造业的话，就有可能选在北京。另一个就是中关村地区。中关村最典型是IT产业，现在相当部分的跨国企业已经把研发中心设在中关村，相应一些大的公司在整合他们在中国相应的资源，也就是大型的IT公司不仅把研发中心放在这，陆续把销售中心、研发中心也放在中关村。从政府部门考虑总部基地的时候，应该进入到细化的层次，这样才能有选择、有目的的去寻找适合的政策。

　　我也特别希望今后关于总部的讨论再深入、再细化，我想我跟大家谈的就这点。

　　提问：我想问一下许为平有关几个总部基地本身的问题，第一，能否介绍一下总部基地最新的进展？还有一些未来的规划？第二个问题问一下许为平先生对CBD和金融街的一些看法，相比而言，总部基地处于什么样的地位或者有什么优势？第三，总部基地给北京带来什么样的效应？第四，北京有这么多总部基地，对市场需求这块是否有什么样的担心？

　　许为平：刚才有一个敏感问题，总部基地跟金融街、CBD的关系，一个城市区域板块的极强的互补，本质上是互补，因为从区域功能分布来说，北京有几大区域，比如CBD，已经成为一个很好的首都的CBD，就是中央商务区了，集合了大型商务购物和商务办事处的高档办公区。金融街也成为国内银行一个总部集聚地。我想总部基地事实上对北京已经存在的区域经济是极强的互补，现在发展当中不仅需要建立商务代表处，大量的跨国企业和外地进京企业要来分享和占领首都市场和在北京建立它的企业地区性的总部的企业，他们需要找到更适合企业总部的集聚地区。

　　就这一点来说，本质上是一个互补。因为北京目前来说除了总部基地以外还没有一个完整的、全面的为企业总部或者地区性的总部建在北京，而且营造区域板块。总部基地完全是按照市场规律，按照市场机制进行投资、总体规划，形成一个一期核心规模500栋总部楼的区域板块，所以就这一些没有直接的矛盾，是互相补充。

　　除此以外，刚才这位小姐谈到对首都的经济利益和好处，这显而易见。跨国企业在上个世纪普遍在中国投资产业和投资商贸，现在开始也进入总部建立和总部建设，同时也开始总部置业，以前跨国公司在北京，大量是租房子建立办事处或者说地区总部，现在跨国企业也开始在北京建立自己的物业、区域总部、会所，比如摩托罗拉和惠普这样的大公司一样。区域总部、会所、物业的建立，在这个规划当中，总部基地是最完整的、最纯粹的，是第一个营造了这样的氛围，对北京招商引资，也包括外省市进京的招商引资有几大好处，在首期招商当中有50%是中央国资委企业下来，中央国资委企业以前是在各部委的大院里办公，现在他们纷纷进入市场要独立，要面对整个市场化、全球化的经济，所以在这种环境当中，他们也得到了总部区域的非常好的氛围。

　　另外一方面还有30%左右的是外地，还有10%左右在一期招商当中是国际企业，比如三星集团、三洋公司、LG公司等东南亚的跨国企业，我们最近不断接待像德国代表团、美国代表团来考察访问、参观的。我相信在未来新的招商过程当中，尤其在05年的招商期，我们主要的目标是瞄准国际跨国企业。当然，国际跨国企业，我们不仅仅是500强，大家一定要知道500强只是金字塔的最顶尖部分，金字塔还有大量基础部分和中间部分，这些国际跨国企业的中小型、大中型企业有的是，他们到北京不太可能拥有像摩托罗拉、惠普等这样的资源优势，所以很难盖起自己的两栋大楼。对于这些跨国企业，总部基地等着他们来，也敞开胸怀欢迎他们进入。谢谢。

　　提问：请问陈淮先生，多年来我关注陈淮先生在媒体和报纸上的演讲，我对陈淮先生在宏观经济和行业经济的深度、光度以及前瞻性是特别的佩服，比如多年前就提到石油安全和粮食安全这两个问题，这两个问题现在或多或少表现出来了，我当时对这个印象特别的深刻，我对陈淮的行踪特别的关注。我现在的问题是陈淮担任独立董事莲花味精的过程当中，由于信息披露问题暴露大股东挪用上市公司达9亿多的事情，也是我在这上面损失惨重赔了三千万，在这个过程中，你作为独立董事却没有察觉到，我想问一下是怎样运作的？

　　陈淮：不适合在这个场合回答，我可以告诉你，你既然关心这个股票，你应该知道，我和若干独立董事非常清楚的发表过严重申明，有关决定怎么做出都有非常清楚的描述，你不应该忽视这个信息。有关信息由指定的证监会及相关部门披露，既然你关心了我的行踪，你连这么一个重要的信息都没有关注到。

　　提问：就是说董事会没有签名，就认可了。

　　陈淮：就没有开这个会。

　　提问：我问一下总部经济的问题，请许先生回答，昨天许先生也说为了总部这件事花了很多心血，可能明天要住院。总部经济发挥了很必要性，在其中遇到什么问题呢？是什么问题让你最苦恼，对于这些问题是怎样解决呢？

　　许为平：这个问题提得很尖锐，我喜欢在公共场所把阳光、环境的优势介绍给大家。当然在阳光和优势后面有时也会产生阴影这也是正常的，但是要肯定我们的主流，而且有很多困难，我们也在克服当中已经解决了，我们原定计划用五年时间建立以总部为核心的总部经济，120万平米的建筑面积，这只是作为一个核心区。

　　五年建成，我认为在中国的土地上，经历这么长时间的封建管理，进入到现在的市场经济，这个环境当中，我觉得已经非常了不起了。我接触了很多了解欧洲情况的人，也接触了东方教育了。我平心静气地说要感谢中国的政府尤其北京的政府和丰台区的政府，因为做这样的事，不仅是企业家的行为，也不是投资财团的行为，更重要的就是必须跟区域经济和政府、宏观紧密相连。政府批准你在这么短时间内去建设，这就是对我们极大的支持。

　　我考虑更多的问题是，我们如何做得更好而已，遇到的困难有没有，这些困难在实践当中都已经一一被我们排除，现在我们始终要坚持的一条不是说解决的困难不产生新的问题，还有很多困难，这些困难的交织点跟中国整个市场经济发展的困难的一样困难，也就是一个意识、机制和环境，而这些意志、机制和环境不是一夜之间能改变的。可能我在高密度工作一年多的时间里面，本来下午我有一场专场的，我找了309心血管医院，说那天必须得去，身体是革命的本钱，所以我得稍微停滞一下，做了一个诊断，情况还不错，我要继续为中国的总部基地奋斗下去。

　　提问：请问陈淮主任刚才讲到现在小城镇低水平重复建设很严重，全国原来的乡镇有6万个乡镇，后来撤乡并镇之后有4万个乡镇，首先加起来非常的严重，造成土地破坏，污染很严重，请问陈主任对此有什么政策？第二个问题，现在房地产很热，你认为是否有泡沫现象？

　　陈淮：这个问题很大，我只能简说，小城镇重复建设，是我们城市化、城镇化发展战略始终存在的一个问题，并不是今天存在的。我们在90年代初期，乡镇企业发展过程中，有媒体热潮的话，这实际上是我们延误了城镇化发展的机会。在十五期间，我写的是城镇化，结果是城镇化发展并没有达到理想的效果。

　　其中一个问题就是谁来建设小城镇？靠农业积累能不能建立现代经济意义的城镇，农民的积累、农民的摊派能不能建立，没有工业投入，没有现在财富投入支撑，能不能建起？只能建起水浒传里面的旬阳楼。这里还牵扯到农村经济调整很多问题，比如撤乡并镇的问题，农业税取消以后，已经有985万乡镇干部到哪吃饭也要迫切解决。建设部有什么对策，这不像看病一样，挂一个号就可以看医生了，我们现在重点在调研，调研刚刚入手，回答这个问题还需要一段时间。

　　对于房地产是否存在泡沫呢？我认为现在房地产价格翻一番，比如北京远不止翻一番，基本上和前几年持平，上下略有浮动。翻一番不是很多城市。中国确实是城市化高潮中，城市化当中就必然要建房子，这是理所当然的关系，很容易判断。现在房地产建的房子，有人说有1.2亿左右的积压房，我看总部经济算是成功比较成功的房地产项目，卖得比较好。但是不是就意味着我们过热了，供大于求了，房子盖多了。大家给我算一个帐，城镇居民家庭里面假如有20%的家庭打算改善自己的住房条件，这个比例不算大，一个家庭这些想改善住房条件的城镇居民，也没有打算买豪宅、住别墅，住在总部区域去，他们就想比现有住房条件一家子改善20平方米，这个要求也不算高吧。中国城镇居民的城镇家庭20%是多少呢？2650万。一家增加20平米，我们就需要增加20乘以2650万，我们现在有5.3亿平方米的房子才能满足现在存在的需求。

　　从供和求的比例来看，不能说房地产过热，供大于求。但现在确实有房子没有卖出去，有媒体说房子太贵，穷人买不起房子，收入和房地产价格相比大多数有差距？但大多数老百姓买不起房子，我认为这是真实的谎言。真实在于我说老百姓的收入和房价之间，作为我们处在一个初步发展的工业化之路，还有差距，这是真实。说绝大多数老百姓买不起房子，言过其实，诸位都住在哪呢？有住在马路上的举举手，绝大多数老百姓是住在长安街马路上吗？

　　也就是说，我们房产住房的存量资源，这个资源是占有现有城镇居民的手里，如果把存量资源投入市场，是推动供求关系的关键。我们有120平米的别墅卖掉，正常交易过程当中是被住一百七、八十平米做房地产的老板买了这房。原来120平米的小老板卖掉这个房子买一百七、八十平米的房子，原来住七八十平米的居民卖掉他手系的资源买了一百二十平米的房子，也就是说只要增加面积付费就可以了，按照增加面积按现在金融工具来说不需要你掏钱，比如你买120平米的房子卖掉70平米的房子，如果你处在核心地区，比买的房子的价格还贵，你只要在银行拿7%、8%的贷款就可以了，甚至都不要贴一些钱进去。问题就是在于一系列交易当中，大量的存量资源没有走向市场，存量的流动性很差，导致增量表现供大于求。

　　在所有发达国家当中，房地产每年的交易额都在75%-80%是二手交易，流动资源流量越好，存量问题就解决得越好。我们受到体制因素的影响和市场发育的原因，表现了供货于求的失衡。

　　房地产有没有过热的原因呢？有。现在房地产在发展过程中和其他产业相脱离，占用的金融贷款资源规模比较偏大一些，由于引起了社会矛盾。比如在拆迁征地当中，社会矛盾的现象没有协调解决好。再加上由于需求引起的，比如说的钢材、水泥、电力、运输全面紧张，我们需要在一段时间内调控一下它的规模和速度，我认为这是非常必要的。世界上很多短中长是相互矛盾的，从长远来看，全国的石油很快就消耗完，是严重短缺的。从中期来看，是供大于求的，世界不缺油。从短期来看，石油又突破历史的新高点。

　　曾子墨：对于这个问题，其他的嘉宾也可以回答，比如汤敏先生，你对房地产的走势也会有你自己的观点。

　　汤敏：关于这个问题我没有认真研究过，只是凭一些感觉。从总体来说，中国的房地产，城市化正在发展的过程，需求是非常大的。另外一个就是要制止房地产的价格上涨或者过热，根本的方法是正确供求，而不是减少供求，供求不仅是新发的供求，而是潜力非常大，市场的开发很少的就是我们现在存量的问题，从供给的角度来说，使房价降下来，可能应该制定一个非常好的政策，来鼓励二手房的市场，这应该说是既能满足供给问题，又能防治过热、过高的投资问题，这是目前非常可行的办法。

　　曾子墨：刚才陈淮先生和汤敏先生更多从独立研究的角度来探讨房地产市场是否过热了，就像陈淮先生所讲的，总部经济是策划比较成功的房地产项目。在实践当中，他也是一直参与这个房地产的发展，从实践当中作为企业家、作为企业的角度对此一定也有自己的感想。

　　许为平：刚才这个问题，陈淮先生谈到总部基地是一个成功的房地产项目。关于房地产泡沫的问题，虽然我不懂房地产，在我的经历当中没有做过房地产，也许前面我跟很多的记者也谈过。为什么这么说？事实上房地产的运作在中国有十多年的历史，在这当中我没有参与过房地产的建设。但作为一个投资者来说，作为区域经济研究比较热衷的人员来说，我觉得任何一个经济，尤其是区域经济的发展离不开地产业的发展，这是相辅相成的。

　　刚才谈到房地产泡沫是不是过热，这个问题引发的问题，我认为要谈新经济的地产，也就是说要把地产紧跟经济发展作为一个脉络。我们以前的地产，尽管我不是地产的开发者，但我可以边上看到大量的房地产开发商，之所以会形成泡沫，会形成烂尾楼，会形成所谓的过热，我认为就是开发者是一种非理性化，而真正的房地产开发的理性化首先要紧跟经济发展的事态和经济发展的需求去做房地产开发。

　　所以我认为对地产来说，现在不是过热的问题，而我恰恰认为是缺少理性化。要真正提高地产的开发水平，这个开发水平当中很重要的一条就是必须要紧跟经济形势的发展和发展区域经济，尤其是区域经济发展当中的需求。经济发展到什么程度，地产就要配合跟到什么程度。比如说北京亦庄的经济开发区，是一个地产开发区吗？每个人不会承认自己是地产开发商。它的建筑规模、体量都是最大，但它确实不是我们认识的传统意义上的地产，它已经建立了一个模式，大家都叫开发商，实际上这十几年的时间，已经给很多做房子、做开发的人留下的烙印就是开发商。

　　事实上，区域经济的开发者都是开发商，为什么？因为它必须要涉足建房、卖房、卖地，如果亦庄不卖地、不建房不可能存在今天的亦庄。你说中关村是开发商吗？你说戴主任就是北京的最大开发商吗？不可能。我想这个里面有区别，我们不能就这个问题简单化。所以，就开发商而言，陈总说总部经济是一个非常成功的房地产项目。

　　我想，就这个本身的房地产开发项目而言，做的是很成功，为什么？就地产项目来讲，这么快的销售速度、这么快地营造了这样的氛围，确实不容易。大家心里一直装着的是新区域经济板块的理想，也是一直这样做的。所以，在招商过程当中，我们也没有请一家代理公司。为什么？我们就怕房地产开发公司按他的模式去招商总部楼，我们首先需要的是企业的注册，企业总部的搬迁。这是先决条件，不是有钱就能买总部楼的。第二，绝不允许炒楼盘。比如说我在股市上赚了钱，我买两栋楼吧，然后再转手，赚大钱。我觉得这一系列不存在也不创造这个机会。

　　如果说企业今天钱少，没有建立到企业自身总部的条件的时候，他还买不起这个楼。为什么？他可能去租房建立这个企业的总部，我们称为这个企业是在积累阶段、创业阶段，不是我们的目标。我们的目标是已经进入市场经济，有精力而且已经进入了稳步发展，已经完成了初步创业，在这个基础上，自身要成立运营总部、管理总部、控制总部，在这个上面可以进入我们区域。从这些规则上来说，都已经打破了传统的认识。

　　我既不是地产，当然也是地产，我认为做区域经济的人都是地产，都离不开地产。

　　谢谢大家！

　　提问：总部经济在北京和上海也有了运作，请问许总怎么平衡区域关系？

　　许为平：这位先生谈到房地产是否过热？我觉得这种提法都是计划经济的产物，刚才讲到的平衡不是靠我平衡，是靠市场。现代区域经济，现代地产经济不是市长说得算，是市场说得算。所以你讲的上海和北京，就是让王歧山市长平衡，他也平衡不了。如果两个市长在一起说，这个企业归你、这个企业归我，这样不可能。只有让市场平衡，市场平衡是非常苛刻和理性的。你哪个做不够，他也不来。你楼盖的很好，环境不好，政策不好，他也不来。所以市场是最冷静的，为什么说市场经济可以实现小政府、大智慧，就是说政府的行政力量可以放下，而更多是靠市场去平衡。

　　您刚才谈到的房地产泡沫问题也是这样，就是说明过热了，政府干预一下让它冷下来。就像汤敏先生说的要防治冷，实际上就是一抓就死、一放就乱，这是怎么产生的？就是政府行政干预。

　　我刚才讲到这个市场要逐步市场化，我们不要认为现在已经是高度的市场化，已经是绝对彻头彻尾地市场化，我觉得这不客观。所以小平同志讲过要承认是社会主义的初级阶段。所谓的初级阶段，我们不得不承认还需要有很多的计划色彩和宏观调控色彩。你刚才讲到的平衡上海和北京，作为区域经济的打造者来说，我们要更加打造成为一个市场的总部基地，而不是说符合某一个政府、某些人、某个团队的思想，要符合市场的营造方式，我们要最大化规避市场的风险，我们招商也会有更大的信心。谢谢！

　　提问：陈淮先生，您原来是国务院发展研究中心的，现在调到建设部研究中心，我想请问，你作为个人来考虑，总部经济应该注意哪几方面的因素？开发商的清理整顿与房地产泡沫有什么关系？

　　陈淮：由于时间的问题，我回答你第一个问题。我讲一个非常短的故事给大家听，我在美国一个小镇上可以向中国任何一个地方汇款，而我在中国最大的外汇银行——中国银行向外国电汇，它的分行是不能电汇的，电汇必须到雅宝路才能汇，要么信汇，要么放到第二天从北京市总行才能汇，一个城市，如果国际资金调度是这样的技术水平的话，国际的总部搬到这，是否时机成熟了，还有一个疑问。

　　提问：市场经济首先不是纯粹意义上的货币手段，在今后发展中，肯定还会出现市场失灵和政府失灵的时候，今后中国在发展以三农转化，就是农民变市民化，农业变产业化，农村城镇化，一旦政府的建设能力和整个管理能力跟不上转变的时候，如何避免总部经济和区域经济发展当中形成巴西的里约热内卢的贫民问题，因为这关系到国计民生的重大问题。

　　陈淮：这个问题很容易回答，十六届三中全会提出了全面贯彻落实城乡协调发展，统一规划的科学发展观。

　　曾子墨：非常感谢各位嘉宾、各位记者朋友光临这个现场来共同讨论总部经济与区域经济发展当中所涉及的问题，也谢谢你们对这个论坛的支持，希望以后对这个问题再继续探讨。