做一个种子孵化器 让农民组织起来

　　——访晏阳初乡村建设学院院长、著名经济学家温铁军

　　访谈本报记者 乔国栋 实习记者 卢娟

　　中国经济时报：我们的政策是农民承包土地三十年不变，和农民组织起来有矛盾吗？

　　温铁军：号召农民组织起来，是党中央的精神和农村工作的指导思想。“农民朋友，组织起来”——不论是国家的政策还是客观现实，从官方到学界，这个呼声已经日益增高。许多生动的例子也已经说明基层和农民自身对提高组织化程度的渴望。

　　发展农村基层经济组织，就是使农民真正成为市场经济的主体，解决那些农民一家一户办不了、办不好、办起来不合算的事。农民作为现在社会的最大弱势群体，只有组织起来，才能分享到经济发展的成果，更能有利于整个国家和社会的繁荣和稳定。

　　中国经济时报：您的合作经济是否是一套成熟的体系，可以支承您所说的把农民组织起来，走上共同致富的道路吗？

　　温铁军：合作社经济当然是乡村建设的内容，周边的国家都是通过建立农业合作社经济来稳定农村，发展农村。在日本，现在农民人口只剩下5％左右，韩国大概6－7％左右，这么低的农村人口比例，仍然要靠农村合作社来发展，更何况我们现在的农业人口占这么大的比例，更需要以此途径来发展农村经济。

　　农村合作经济不是惟一的途径，但它是很重要的一个方面。我们现在所做的只不过是把“基层创造的经验”这一部分作一点交流，作一点归纳，看看这些经验能起多大的作用。中国整个改革发展过程中，就像邓小平所说，“改革是伴随着社会主义建设始终的”，也就是说改革本身它就是一个试验的过程，“摸着石头过河”。我们现在所做的，就是摸一摸这个石头，看能不能过得了河，所以我认为，我们看待这些的时候，最好是能看得平和一些，没有什么东西是惟一的。农村中创造的这些经验是非常丰富的，多种多样的，我们只要有一个平和的心态，都可以钻进去的。

　　中国经济时报：合作经济是一把解决农村问题的金钥匙吗？

　　温铁军：我觉得温家宝总理所说的一段话是非常发人深思的，他说：“我们国家这么大，各地的生产力水平不同，经济结构也不一样，我们怎么可能寄希望于用一个政策来一刀切的解决问题呢？”所以我们当然不会寄希望于某一个政策、某一项工作来解决所有的问题，我们所做的只是一个方面而已。

　　其实试验这个东西，不是我首创的。党中央在1987年由政治局讨论通过的5号文件里，那里面有一段专门讲开展农村试验的论述，那是按照中央的指示，1987年我就开始了这项工作，成为这项工作中的一个成员，很多领导都非常有远见，他们也做了很多工作。进一步说，当时的中国农村经济改革，也是试验。

　　现在有关这个方面的提议有很多，但是我很认同小平同志的“不争论”，就埋下头认真做事，我认为，即使出现一些争论，这也是正常的，因为任何一件事开始的时候都有不同的意见存在，但只要以平常之心来看待，都会认为这是好事。

　　中国经济时报：您的乡村建设学院是培养建设农村的新农民还是为农村人到城里去做培训？

　　温铁军：一个可见的将来，就是在2020年全面实行小康社会的大目标的时候，大概有8亿多人生活在城市，但是仍然会有7亿多农民。现在国家拿钱的培训，譬如大学和就业培训，主要是帮助这些农民和农民的孩子在城市里找到一份工作，就是加快城市化的方向。但中国的事情历来都有两方面，一方面要促进农民进城落地生根，但是另外一个很重要的方面，要让那些不能进城的、在能力上达不到的农民，让他们有起码的能力，能够在农村发展，并且有利于我们全面地实现小康社会这样一个目标。我们这里的侧重点就是帮助那些仍然留在农村的农村人口，让他们稳定地实现发展。

　　最近农业部的一位领导，在一个讲话中说，农业需要一亿五千万劳动力。我们知道，发达国家的全部制造业所能够吸纳的就业者的总规模是九千万，即使把发达国家的制造业都转移到中国，也不过才能增加九千万，而我们劳动力总数，按照温家宝总理在答记者问里所说，发达国家劳动力总量也不够4亿人，而我们一个国家劳动力总量就达到7亿多，农村的劳动力总量在5个亿，因此我们的劳动力很难说达到充分就业，而劳动力又是我们国家、特别是农村建设的重要资源，我们其实一方面应当积极地促进劳动力的转移，进城就业，另一方面要让农村相对过剩的劳动力组织起来，让他们从事家乡的建设。这二者不可偏废。

　　中国经济时报：这次培训的重点是什么？怎么去培训？是请来专家讲课还是有一套成熟的教科书？

　　温铁军：我们这一次乡村培训的重点在发展合作经济，从1980年以来，中央政策中从来都是强调农民应该发展合作经济，以前比较有条件的是发展专业经营，比如养殖、种植技术方面的专业协会，但是综合性的合作发展得比较少，所以我们这次讨论的重点是如何把经济和乡村建设结合在一起。这个培训还有一点是比较特别，我们不是搞上大课，我们很大程度上是让农民自己讲述，讲述他们自己在村里面怎么做的。这次请来参加培训的学员，大部分是一些已经在村里已经做了一些工作的人，还包括一部分村支书、村主任、乡镇干部和县职干部，这样就是让干部群众坐在一起，大家交流，然后让志愿者和那些有一定学术造诣的知识分子，大家分享农民在基层创造的经验，就像十六大中胡锦涛总书记所说，充分尊重基层的创造经验。

　　中国经济时报：您调研了这么多年，在三农问题中还有没有困惑？

　　温铁军：我们在工作中是否会出现什么困惑？没有。我们跟农民在一起，有机农业就是老百姓干的事，有什么困惑的？中国的农村已经持续了几千年，怎么现在就不可持续了呢？相信老百姓干的比我们强得多，我们过去下基层少了，就会产生困惑，但是下基层多了，有机会向老百姓学习，困惑就会减少。大惑大解，要靠深入群众，要靠脚踏实地。

　　中国经济时报：您现在的处境和晏阳初老先生已经不同了，三农问题的背景也大不相同了，您觉得现在您和晏阳初有什么同与不同？

　　温铁军：我们这么多年开展九年制义务教育，因此来的农民素质都很高，晏阳初以前培育对象大多是文盲，而我们现在培育的对象变了，我们面对的是这些已经有一定文化基础的人；从宏观大环境上，当年农民受压迫，而今天我们的土地分到户了，政治环境比以前好了；还有，中央强调三农问题，我们是贯彻中央的指示，和当年晏阳初一点一点地去跟地方势力协调相比较，我们的困难小得多了。我们只要按照中央的指示，只要去开展工作就行了，因此大的环境不同了，条件不同了，对象不同了。

　　和晏阳初当年搞的学院建设不同的是，我们农村的环境变化了，因此我们的目标就应当跟他当年的目标不同，当年是乡村革命，我们今天已经实现了改良的任务。

　　当年晏阳初也是想稳定小农经济，追求稳定的大局，我们今天全国的共识也是稳定，稳定首当其冲的是农村的稳定，因此当年那些改良主义者和我在这个问题上的看法是一致的，我也希望通过改良的方式使国家发展、社会稳定。我们不应当把农村的这些劳动力当成过剩的，而要把他们变成乡村建设的资源，投入到家乡建设中去。

　　中国经济时报：乡建学院以后的发展路子是什么？成功以后会不会走全国连锁的道路？其他地方的人愿意和你联合办校你怎么考虑？

　　温铁军：至于未来发展的方向，这要看学员希望学习什么，我们以此来修改我们的大纲，这是一个互动交流的过程，乡村学院发展的方向不应该由我一个人来确定，这是大家的事情。我只是这个学院的追随者，现在我只是勉为其难地出个头，当这个院长。

　　到我们这里来的农民，我们称他们是种子。什么叫种子？是指他是当地的，和他家乡的父老乡亲融为一体的，他到这里来是来交流，学习其他地方怎么建设的，然后把这些经验带回去，在当地推行一个适宜的方案，然后我们安排志愿者跟他们商量这个方案是否可行，讨论完了，我们会动员一点资金帮助他们启动。

　　这样这些人就成为家乡建设的种子，一点资金就可以充当养分让他们发展起来。我们交流的主要是经验，思想大家都是认同的，关键别人怎么做的。我们在这个过程当中，担当的是苗圃的功能，想让种子发芽，必须提供一个环境，催化这些种子孵化，我们就像一个孵化器。

　　此前有一个青岛的老板愿意给我几百万，让我到他那里去试验，但我拒绝了。因为什么？你拿着别人的钱，你花钱就要为他考虑，这样就不是我们办校的初衷了。

　　如果有人愿意走我们这条道路，我会给他衷心的建议，但是现在我们还只是在试验，一切还都是在摸索。

　　中国经济时报：乡建学院资金的问题解决了吗？你们是免费入学，目前的80亩地怎么可以做到可持续性发展呢？

　　温铁军：我们开始遇到的困难主要是资金，去年我只带了3万多块钱，开始起步的时候，百废待兴，什么都要花钱，这样去年就比较困难，而且我提出的口号是给农民免费，叫做“劳动者免费”，但是劳动者免费，我们还是要提供必要的住宿条件和生活设施。去年好在原来我们做了一些其他项目的工作，为我们这个工作打好了基础。福特基金会资助了我5万块钱，来继续搞大学生的下乡扶贫调查，在这几年的大学生下乡调查期间，我们培养了一批青年志愿者，都具有了一定的经验，愿意来帮助我们做这项工作，这样就节省了很多启动资金。

　　我们现在就要发动所有的学员，他们应当成为建校的劳动者，他们帮助我们学校来发展，以劳养学。那么年底的收入能够承担这些支出吗？我们还不能确定，因为农业是一个高风险的行业，我不敢说这80亩地的产出就一定能够满足我们的开支。正如我刚才所说，我还要获得其他方面的一些资助，这样一来，我们大体上应该可以保证今明两年的费用。这样今明两年土地的产出就可以用于下一步的计划。

　　我国不像那些市场经济国家，企业拿钱用于社会公共事业可以免税，而在我国，目前还没有形成这个政策，因此我们的资金主要是海外提供的，这样就缓解了我们开办费的很大压力。我相信，国内的社会捐助已经开始了，而且国内的社会捐助应该在这些之中占大头，13亿中国人大家都关注“三农”问题，人同此心，这个问题就可以得到解决。

　　我们从不追求什么更高级的东西，你们已经看到了，我们这里一切都很简陋，无论是干部还是知识分子，来了就要睡硬板床，简单的饭菜，没有那么高的消费，我们怎么会不可持续呢？不可持续的应该是那些把培训基地变成豪华宾馆的，来的人也是饱食终日，不参加劳动。