中国证券市场法律论坛观众精彩提问（一）

　　由中国人民大学法学院、中国银河证券有限责任公司联合主办的《发展与规范：中国证券市场法律论坛(2004)--证券市场法制创新与国务院“九条意见”解读》于2004年4月23日(周五)在中国人民大学逸夫会议中心隆重举行，我们新浪财经正在对本次会议进行独家网络报道，以下为观众精彩提问：

　　提问：我提问的对象是各位都涉及到了，我在德国十多年，这么多年来第一次参加 这类研讨会，问题是我们现在讲的立法，大家都是搞法律的，在西方来讲，法律已经是各个利益集团而立法的产物，而我们现在的立法是从原来的政治家立法到现在的专家立法。我的问题是我们这种思维方式能否引入到法律里？就是利益集团立法，不光是学者和政治家立法，我举个例子，德国搞了一个农民农会到政府前游行，为什么呢？说政府原来给他们补贴，现在政府支付不起补贴，就要加税，最后政府没办法，不能单独立法，所以就跟农民的代表工会坐下来谈判，最后谈出来一个农会的问题，最后这个立法很好的执行下来了。而我们现在国内出现什么问题呢？立了法，有法可依、执法必严、违法必究的问题，为什么在我们中国比较重要呢，我经常讲，我们四个人打牌，如果一个人制定规则，这个牌绝对打不了。

　　主持人：比较有挑战性的问题，请王欣新教授回答。

　　王欣新：对立法问题，在咱们国家也逐渐在走向科学化、重组化的国家，像刚才那位先生所提的利益集团在立法中的体现，应该说现在已经是实际上有所体现，包括我们在破产法的立法过程中就是如此。我们不只设置了专家方面的起草组，另外在立法过程中经常不断的开会，召集各个与本法有关的社会上的机关、团体，包括公司、破产清算组、律师、法院各方面的人士对整个的法律进行评价，对一些问题进行相应的立法建议。在立法过程中，确实是不同利益集团的一个交互，当然，客观上讲，在我国有的时候立法有其他方面的因素的影响，不一定能够完全将各方面的利益摆平，也不能够把专家合理的意见都充分的采纳，但是确实在立法过程中尽量的合理化。比如在立法的过程中，就涉及到工人的利益怎么保护，工会劳动部方面就有很强烈的反映，另一方面从债券的角度讲，银行又对国企那种破产体制有强烈的置疑，在立法过程中针锋相对，当然最后怎么采纳这个意见，专家们有专家们的意见，在全国人大审议的时候，还要看全国人民坚决的利益表现。利益的协调就是立法中所要达到的平衡，达不到这一点，所谓的公平、正义实际上是很难实现的。

　　提问：请问万科郁总一个问题，您在刚才提到公司治理结构中，特别提到独立董事制度，这个制度是个备受争议的制度，我想问您对这个制度有什么看法？以及在您自己的公司里，独立董事实际履行了什么样的职权，起到了什么样的作用？谢谢。

　　郁亮：看来我刚才说的故事马上就见效了，我从来没有说过独立董事制度备受争议，我确实非常认同，我们可以看到在过去的两年左右的时间里，中国上市公司的治理结构问题得到了非常大的改进，对于万科来说，我们第一批就按照规定达到三分之一以上独立董事的制度。目前我们独立董事有四位，其中两位是香港的，一位是香港立法局的议员，经常在香港立法局里扮演反对派角色，他是个律师，把他那套带到我们公司来。另外一位是香港的地产方面的专业人士。这四位独立董事在万科董事会的运作中确实能起到相当大的作用，在战略制度、薪酬体系的建立，包括激励机制方面都提出很多很好的创意和建议，也建议我们采纳香港一些成功的做法。今天反映的激励机制的问题也是他们的意见和想法。我再次重申一下，我们对独立董事制度，对任何建立公司治理结构积极的举措都会支持。

　　提问：请问吕律师，刚才说到上市公司的标准，我想这个标准是非常严格的，证监会可以促进这个企业很好的盈利，保护投资者。我们知道我们国家经济发展现在面临的问题是有很多很小的企业不满足这个条件，我们知道证券市场是个借鸡生蛋的市场，请问证监会有没有可能扮演促进者的角色？

　　吕红兵：谢谢您的问题，作为中国证监会的发展会，它在审查的时候是合规矩的审查，而且会做实质性的判断，这个实质性的判断是帮助中国证券市场控制风险。至于说到中小企业或者是创业企业如何利用资本市场去发展？我们政府在这方面，特别是证监会在这方面有一些举措，中小企业板块会呼之欲出，在此基础上，创业板会加快建立，这为中小企业的建立包括创业板提供了很好的融资场所。

　　提问：请问最高人民法院宋庭长一个问题，关于银广夏案件前几天已经开始立案，这个案件引起了很多人的关注，而且据我所知，现在好象也没有这方面的判决先例，银广夏公司受到通知以后，对新闻媒体说它已经资不抵债，法院有可能做出怎么样的判决呢？或者怎么样处理这个问题呢？谢谢。

　　宋晓明：银川中院开始受理了银广夏案件，按照我们的法律制度来讲，法院是独立审判的，这个案件本身来讲如何处理，在这里我不便评论，我想说说我个人了解的一些情况。最近媒体有一些报道，有几点需要澄清，经最高人民法院同意开始受理银广夏案件，最高法院从来没有说不同意，因为最高法院的司法解释非常明确。其他法院实际上也审理了相当一部分这样的案件，现在已经做出判决的大概有900多件，比如说大庆联谊、红光股份等等。

　　第二个问题，银广夏是否能够破产？这个问题还要经过法院的审理，就是尽快的锁定这些股民目前乃至今后最终银广夏所承担的民事责任。这个问题是这样的，如果破产的话，最终受损害的还是广大的投资者。上市公司如果说经营状态不好，出现了资不抵债的情况，在这种情况下，如果我们借鉴国外的做法，包括我们中国现在逐渐的在摸索重整制度的问题，这样对广大中小投资者、对公司来讲比破产要好，因为这毕竟是个双赢，甚至是三赢，在这种情况下，给公司一定的重组时间，包括案件判决以后在执行阶段达成一种和解，或者延长一段时间，这样对股民来讲我想是有益处的。

　　提问：我想谈一下咱们国家保荐人制度的倾向，咱们国家保荐人制度实际上又创造了一种稀缺资源，就像几年以前律师事务所有职业资格的律师一样，按照西方国家证券市场准入资格，应该是最低道德要求是最有效的市场，就是充分竞争的市场是最有效的市场。而咱们国家证监会这次又推出了保荐人制度，这种制度产生之后会不会又产生一些后果，就是说这些保荐人将来会成为具体操作的人？我想成了一种稀缺资源之后，可能会形成一种扭曲，市场不会再按照市场本身的规律进行运作，而是返过来有一种寻租行为产生？

　　赵驹：数字好象不太对，二三百人好象少了一些。保荐人制度最早的时候我们吸取香港或者英国的经验，能够在项目文件上千字，并且承诺和保证，就是说我现在承诺是全面的，没有误导，我对这个事情完全了解。过了这614个人，看你怎么来看待他们，如果说按照现在证监会的做法，两个人签一个文件，直到发行完了之后这两个人才能签下一个文件，这样的话可能确实是资源上的问题，就是说614个人换成了307个项目。从证监会现在的考虑来讲，现在在审的是二百三四十个人，就是说现在还是有七十个左右等于还没有上报，你可以上报，但是还没有上报。从这个角度来讲怎么来理解这个问题，总的来讲，通过这次保荐人的考试，对于我们证券公司来讲很有好处，第一，我们加强了学习，所有的法规过去我们很难得认真仔细的阅读，这次很认真的阅读；第二，出现了很多差距，这次考试中有很多经验中得出的命题，如果你过去没有做过项目的东西，可能你通过这个考试就非常困难。所以，这需要往后面赶，要看长远，看看到底是个什么样的走向，才能看到我们的资源到底是什么样的资源，另外证监会明年、后年还要接着考，人员不断增加的话，这个资源本身就不会成为稀缺的资源。提问：请问叶林教授一个问题，是关于国有股减持方面的，国有股本身减持的问题要解决是解决一个历史遗留问题，因为原来有个股权分置的问题，导致社会公众股和国有股以及法人股之间的持股成本是不同的，后续因为有一些上市公司大股东侵占资金等等，所以认为国有股和法人股侵犯了社会公众股的权益，有一个圈钱的说法。国有股要减持的话，可能要解决这个历史遗留的问题，大家可能都会想，国有股减持，国有资本要保值增值，我认为这是国家本位的问题，在这个过程当中有没有可能回到社会本位，就是说怎么样去保证社会公众股东的利益，进行一个换位思考？

　　叶林：这个概念给人一个误导，我们现在的国有股都是把握在不同的集团，包括不同的国有资产管理部门名下，当然也有一部分是挂在大投资委员会下。所谓的国有股减持，就像一个人主动的扒掉别人的衣服一样，这本身就是的强权的产物，所导致的结果或许会使得股票市场当中的流通股部分增大，但是与此同时会破坏了我们所最崇拜的限制隐私的权利，从这点上来讲，我们应该把国有股减持的概念修饰一下。相对而言，我更倾向于所谓的流通股或者全流通的方案，用这样的方式表达这样的意思。所谓的权利流通无非就是一种机制，通过这样的机制，使得原来国家控股的国有股最后能够进入市场流通，把我们整个封闭型的股权结构打穿，这是我们最终的目的，如果说这是最终目的的话，所面临的问题是我们现在在一个公司内部当中会形成两个或者三个利益群体，一个是流通股利益群体，一个是非流通股利益群体。问题在于这两个利益群体如何更好的实现利益循环？所以我们要寻求一个折中路线，我认为基本原则是你使得国有股或者非流通股流通的过程中，要考虑到你的市值，你的净资产、你的非流通股股价是由于你早期取得别人利益产生的。政法大学有个教授一句话我非常赞成，就是不要与民争利。通过磋商以后形成的定价机制，这个问题并不是难处，而难在我们是不是会以为这样的定价机制会损害到国家利益，而国家利益是什么呢？我们往往看待国家利益很悲观，上市公司是国家利益，难道大家的良好的心态不是国家利益的体现吗？所以我们不要过分的计较股价。在这点上来讲，我们究竟从哪个角度看待国家利益还是民族利益还是我们所说的民众利益，我们应该调换一下位置，不要特别僵化，僵化的原因是什么？是因为包括有关规定都在讲国有资产不能流失，这甚至成为某些法院判决书中的字眼了，任何人都可以解释什么叫国有资产的流失，我觉得这样的概念本身就变成政治化了，政治化的东西不再是法律上的东西。当然，这是一种观点，我相信在国有股减持方面、在全流通方面可能有优于我说的思路的观点。