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by钟元
from北京
主持人(中国企业家杂志主编牛文文)：良性市场是一个非常宽广的题目。应该说近20年以来，不管是企业家，还是其他的社会阶层对市场是什么，应该是非常了解，但是我们还
是没有把良性市场作为一个专门的论题来讨论。
茅于轼(原北京天则经济研究所所长)：我们国家是从没有市场到变得有市场，但是现在还称不上良性，还要面临怎么进入良性市场的问题。市场是由企业、消费者、政府三方面构成。我们理想的良性市场，应该是各个方面都能受益的一个关系。这样一个关系能不能建立？从理论上说是可以的。按照市场规则来安排各种权利和义务，这一点在经济学里得到了证明，而且在世界发达国家的实践也得到证明。这样的目标，不需要损害一部分人保护另外一部分人，如果是这种关系，这种状态长不了，被损害人总要起来反抗。好的市场对各方面都是最有利的安排。
但是从现在的状况走到另一步，这是要很多条件的。从现在的环境转变成另外一个环境，就需要一个博弈过程，博弈过程是自我立场调整，不管是形势所迫也好，还是从自己的利益出发也好，大家在博弈中间会做调整。消费者、企业和政府谁的立场最难调整？是政府。这要靠有推动改革积极性的力量来协调各方面的关系，使得我们从一个非良性市场逐步过渡到良性市场，这个过程如果能在未来10年、15年完成的话，中国追求现代化可以说就完成了。
我们知道从1840年第一次鸦片战争，160多年以前到现在，只有最近25年是成功了，这25年取得的成就非常大，这让我们更清楚地看到了市场的发展，相应的市场发展，也会带来更加民主化、法制化的社会。我们如何在未来的15年、20年里，把民主法制解决得更好，在这个基础上，建立一个比较良好的市场，这个就是摆在我们面前非常重大的问题。
张燕生(国家发改委经济研究所副所长)：首先第一个问题是什么是良性市场，为什么现在要讨论良性市场。刚才茅老师说的，我非常同意，市场不可能自发地、自动地成为良性的市场。市场的各个组成分子，包括各利益集团，不会自动地维护一个良性市场的产生。所以说良性市场的讨论就需要政府、企业、消费者，需要我们所有的人共同努力，才可能创造一个良性的市场。这是我想讨论的第一个问题。
良性市场和非良性市场从国际经验来讲，举不胜举。包括我们亚洲的国家有个亚洲的信念，我们的经济发展是创造了奇迹，过去认为亚洲是有信心的。一个亚洲金融危机发现，即使我们亚洲最发达的市场像日本，包括战后进入发达国家的像韩国，他们的市场体制中间也存在非良性市场，因此我们会发现建立起一个良性的市场，是一件非常不容易的事情，关于这个问题，我个人今天主要想讨论三点：
第一点就是中国要发展良性市场，首先涉及到市场规则、市场执行程序和市场的组织建设，这个是我们发展良性市场非常重要的因素。
第二个因素要想建立良性市场，首先要有良性的市场制度的基础设施建设。基础设施建设既包括大家讲的信用制度(我们传统的信用只是一个道德规范的东西，要建立起良性市场就要建立起一套比较客观的信用制度)，也包括把不发达的市场建立成发达市场，比如高端市场怎么建立资本市场和衍生物市场，这整个一套东西构成我们良性市场的基础和建设。
第三部分就是市场和政府都不能够仅仅依靠他们来建立良性市场，而是要求政府、企业、消费者，也就是社会的协调，来建立起一个自调节和自律的良性市场。
这三个方面是非常重要的，但是三个方面真正执行起来建立良性市场，将会遇到各种利益的阻力，实际上非常困难。因此我想经济的不发达造成我们在制度建设和良性市场建设方面的不发达，因此建立良性市场绝对是一个非常长期和艰巨的工作。
主持人：张教授提的这个问题非常尖锐，前一段开企业年会，说做下去会拉美化，主要的一个特点就是过度开放，导致未来10年以后，中国市场经济的主角不再是中国企业，而是跨国公司。13亿人口的大国，这么大的市场拉美化的倾向非常危险。
张文中(物美集团董事长)：中国现在对外开放，开展得非常深入，不光在流通领域，其他领域也是如此。在两个礼拜以前，在中国企业家举行的年会上，我听到一贯主张彻底放开市场的张维迎教授观点改了，一年半以前我跟他讨论这个问题，他脑袋摇的像波浪鼓一样，说这怎么行，必须全面开放，怎么开放都行。他这次在大会上讲的观点，概念就是现在对外方开放的领域、范围、深度在全世界都已经是最大了，要警惕拉美化的危险。
我自己对市场的认识非常晚，我觉得今天我们还在讨论良性市场，说明市场经济的建设还不够完备。比如在美国恐怕不用再讨论宏观的课题，都是客观地去讨论很具体的市场的某一个方面。
大家知道经济发展靠两轮的驱动，一个我们靠外贸，外贸的潜力已达到非常高的水平了，还有没有潜力可挖？今年进出口总额突破8千亿美元，特别值得注意的是我们进出口这块，现在有60%是来料加工，更是外商直接控制，其他我们更多是贴牌生产，外贸这块由外资外商控制，不言而喻。
另一个轮子是我们内需市场，内需市场过去多少年来基本是中国人在做的市场，这对培养中国具有自主知识产权的品牌起了决定性的作用，像今天有海尔、长虹等等就是因为流通市场相对比较分散，假如说内需市场也变成外国人控制，能说这个市场是良性市场吗？所以这个问题，我觉得非常值得我们关注。
在今年年末的时候，又有一些新的问题出现，中国粮食市场、食用油市场出现波动，这里有短缺因素，我认为最主要还是市场机制不够成熟。这说明我们市场化建设还需要下工夫，还需要进一步完善，我们要形成一个良好的市场体系。像燕生同志讲的，从低端到高端一个比较完整的体系才能解决我们这些问题。
主持人：张总所代表的公司是中国很新型的一批公司，如果他们对于市场的不良都有那么深的感受，我想之前的前辈的确如刚才所说的付出了惨重的代价，他们的失败是我们今天成功的基石。
王辛民(赛特集团公司总裁)：良性市场是非常大的题目，也是非常艰难的事情，作为我们零售企业来讲，所涉及的方方面面非常多。在日常经营活动涉及的跟市场有关的话题，比如我们经营者、供应商还有消费者，这是三个非常重要的关系。随着市场经济的越来越发达，管理者作用越来越淡化。中国零售企业和外国零售企业有很大区别，甚至是质的区别。中国零售商到目前为止，纯粹的或者说符合市场经济规律的零售商不太多，包括赛特也不是，我说的都是百货业，我觉得还处在初级阶段，这也是中国国情所决定的。
苗鸿冰(白领公司董事长)：我感觉有三个问题，就是政府、企业和消费者三者的关系。作为企业家来讲，要想在良性市场中发挥好自己的作用，可能要每个人都做自己该干的事情，比如政府做政府的事情，企业做企业的事情，消费者做好自己消费者的事情，良性市场才能建立起来。
主持人：接下来有请另一位很可能是中国商界和泰国商界沟通的桥梁，我想他对泛亚洲高端人群市场良性和非良性有很多体会。
郭杰(华彬国际集团总裁)：高端市场要理解这个人群本身的需求，不断满足这种需求，可能才是我们设计的基本模式，也就是高端市场的良性成长或者是说让高端人群为我们各行各业，为社会进步去做贡献，实际上这是很重要的促进因素。
听众提问：我想问一下茅老，您刚才提到现在的中国市场是属于非良性的市场，现在东北的市场化相对落后一点，东北的市场是什么状况的市场，为改变这种状态，政府、企业应该做什么？
茅于轼：东北的情况是这样，在解放以后30年，政府投入了非常大的投资，东北是资源提供地区，现在经过四五十年的开发，资源的优势不再。改革开放以后，东北重工业的产品优势也不再突出。东北的问题是要寻找新的优势。这个问题要解决我也想了很长时间，我觉得从短期来讲，东北有大量好的工人和好的技术人员，这个条件比其他地区都强，依靠这点优势，我想一般的制造业肯定能发展起来，比如跟浙江比，浙江有不少制造业，但是浙江制造业的技术能力肯定不如东北，但是东北在商业的经验上面、做法上面不行，要改变观念。从长远眼光来看，我觉得东北有很大的机会，就是联合国成立一个图们江流域开发，这是俄罗斯、朝鲜、韩国、蒙古、日本，还有中国，这块地方，如果这几个地方合作起来搞商业，那前途不得了。
(本文据论坛录音摘要整理，未经发言者审阅。摄影：罗健董鑫）
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