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国际金融报记者 冯戈 发自北京
中国20多年改革开放的历程中，国有企业现在已经改革、发展到了一个什么样的阶段？这么多年的国企改革中哪些是成功的，哪些是不成功的？如果我们想要继续推动改革，下面一步需要做什么？
12月17日，著名经济学家、北京大学校长助理张维迎教授和北京大学中国经济研究中心姚洋教授做客一场由本文作者主持的“中国企业改革”对话，该对话是由北大中经研究中心、新浪网和本报共同举办的“中国经济展望论坛”之第七场，在对话中两位学者发表了许多非常精彩的对中国企业改革的评论
国企可以国资形式存在
张维迎认为：“下一步国有企业改革应该做的是怎么能够真正不存在国有企业，但是存在国有资产。”他称，中国的国有企业改革已经有二十多年的历史，可划分为三个阶段：第一阶段是国营企业的改革，当时企业是国家所有制的经营，因此是对计划经济的改革；第二阶段是国有企业的改革，就是计划经济之后国家虽然仍控制这些企业，但是好多决策的权利已经下放到企业本身；现在已经到了第三个阶段，也就是国有资产的改革阶段，国家拥有资产但不一定拥有企业，国家更多地考虑资产的价值形态，而不是对企业控制权。
张维迎认为，国企改革过去取得的成就还是很大的，但是无论从激励机制的角度来看，还是从企业本身在市场中的业绩表现来看，还是存在一些问题，也就是最核心的问题没有解决。
“我赞同维迎‘不存在国有企业但存在国有资产’的观点。”姚洋称“现在国有企业的改革，改制也好，私有化也好，就是怎么减少国有企业，直至把国有企业改没了。据统计年鉴显示，从1996年到2002年，国有企业的数量全国减少了40%，这几年步伐是更大了。北大中国经济研究中心最近做了十一个地方城市的调查，他们的步伐更快一些，50%的国有企业都没有了。现在，国有企业改革基本上是民营化、私有化的代名词。所以我非常赞成下一步只有国有资产，不存在国有企业的观点。现在已经到了一个需要重新看待国有企业的阶段，不是说怎么把国有企业搞活，而是怎么让它比较平静的转型。”
张维迎把目光不仅放在员工身上：“不光是员工的问题，其实国有企业改革的好多困难是当官的问题。有一次我去一个城市，这个城市不太大，大概70家国有企业，每个都亏损了，基本上都停产了，这70个企业里面有200多个处长、副处长，没有办法安排他们的问题。”
张维迎接着说：“现在许多人有一个很大的顾虑，虽然觉得好多国企应该卖了，但是谁都不愿意承担这个责任。国企改制过程当中涉及到政府官员的问题，一个企业毁了，十几亿的投资被你卖了，你就有责任了，只要这个企业不在你手里毁掉，你就没有责任。但你卖了这个企业不一定得到什么好处，而不卖可能还有一些好处。所以怎么解决政府官员在国有企业改制过程当中的激励，我觉得是非常严重的问题。现在地方上好一点。”
张维迎认为，地方控制的国有企业转制从九十年代开始就非常快，比如江苏、无锡这些城市90%的市级企业都民营化了，90%的县级、乡级、村级的国营企业都民营化。中央控制的国有企业转制应该说步伐还不是那么快。
姚洋认为，人员、债务是重组的两大难题。中央很强调社会稳定，政府也有他们的考虑，所以往往把人员安置看得很重，国企重组时把人员的安置摆在第一位，基本上要求必须接收企业所有人员。但很多外来的投资者不愿意接收企业所有人员。
对大企业改制制肘很大的，除了人员安置，就是银行债务的处理，姚洋称，银行很关心这一点，要改大企业，如果不剥离这些债务，估计民营企业家也不愿意买这样的企业，这是一个很大的问题。
国企改革的收尾工作
姚洋认为国企改革的核心问题已经突破了，现在应该是收尾的问题了，“国企在我们经济中占的比重已经越来越小了，虽然还会存在，但是它已经不重要了。”
张维迎认为：“现在改革已二十多年了，最初在1978年开始改革的时候，我们政府预期用五年的时间完成中国经济体制改革，但到八十年代中期又预计九十年代初改革要完成了，后来又拖到了九十年代中期，现在已是2003年，国有企业改革仍然还没有完成？究竟还要持续多长时间，目前还不清楚。”他接着说：“就像人一样，你觉得每天都在进步，高兴就行了，国家也是这样，经济在增长，体制也在进步。”
张维迎说，国企的困难现在解决起来越来越容易。“现在国企跟八十年代很不同，现在整个环境变了。那个时候只有国企，我们的问题是怎么搞活国企，现在有大量非国有的民营企业，包括私营企业、外资企业包围在国企周围，现在私有企业可以对这些国有企业进行改制。”
张维迎表示：“我在九十年代初提出的一个观点是‘第三者插足’，就是非国有企业进入改造国企，所以现在给国有企业提供了很多好的改制渠道，这在十几年前是不可想象的。所以现在国企改制的条件很多，可选择的办法很多，可以加强管理，也可以卖给别人，比如国资委李荣融主任讲的，现在84%的企业都是民有的。从这个角度来讲国企发展到现在，问题解决起来越来越容易，有更多的下手可以接受它。”
张维迎和姚洋都认为，可以借助市场力量防止国有资产流失。张维迎称：“我们的思想还是要解放一点。国企改制过程当中有国有资产流失的问题，当然国有资产是不应该流失的，问题是怎么确定国有资产流失。有一些资产的价值不统一确定，按这个标准企业的净资产就高，如果按另一个标准它的净资产可能没有多少，这个时候国有资产的价值不是很清楚，这就给一些地方政府带来了暗箱操作的可能，出现舞弊行为。所以，我们最重要的是要从程序上解决问题，应该更多地借助市场的力量，就像拍卖东西一样，让市场认为这个东西值多少钱。”
姚洋称：“国企本身的技术力量并不差，那些厂长、经理也是非常聪明的人，如果给他一个很好的制度可能干得很好，我们采访很多企业，厂长、经理说如果让他们把这个企业买下来，他们很愿意。因此在我们国家，内部人购买不一定是坏事。我们可能跟俄罗斯、东欧不一样，他们认为内部控制是最坏的私有化。”
改制成功的标志
一个国企改制成功的标志是什么？是把一个完全国有的企业改成混合所有制的？还是原来的部分让国家占多数，其他作为补充？还是抛开这一切提高竞争力？
张维迎认为，企业改制的最终目的是提高竞争力，改制以后这个企业也不一定能够生存。改制以后企业一定会进行重组，所以第一步是改制，但重组本身可能就是一种改制。现在好多民营企业本身含有国有资产也是一种改制。把产业的重组、企业的重组和制度的改革结合在一块，很难用一个指标来衡量改制成功，在竞争中能生存下来就是成功了。
姚洋称：“我们的研究表明，不引进私人股份或外部股份的改制是没有效果的。当企业内部的私人股份超过50％的时候，改制对利润率有正的影响，这样的企业比没有改制的企业的利润率高两到三个百分点。因此，引进私人股份的改制是有效果的。”
张维迎：我们的企业改制实际上很大程度与企业老总以什么样的方法获得收入有关。如果你做这个老总，你的业绩与你的位置没有什么关系的话，再有积极性的人也不会把这个企业搞好。
企业真正需要的业绩是长期业绩，产权最重要的功能是给你一种固定的预期。如果权利得不到保护，大家就没有稳定的预期了。所以在国企老总的预期是不稳定的，因为任何一个偶然的机会就可能把你撤职了。激励问题只能解决短期激励，解决不了长期激励。
姚洋认为，激励机制不足不是国企惟一的问题。“这几年改革以后，特别是大型企业经理层的工资其实并不低，和他们同样的人到外企干和在国企干实际上差距已经不是那么大了。因此，国企的失败可能有其它原因。”
“我担心一个问题，”张维迎称：“国企基本制度不变，实行年薪制，给老总很高的工资，会产生更多的问题。一个局级干部一年拿五十万，结果干一年或者两年再换人，这并不能解决实质问题，因此不能靠提高工资解决问题。最好的方案是让企业老总自己拿一些股，因为他的行为就表现在他的股票里面。否则他自己没有股份，持股人手里的股份又不是自己的股份，表现自然不好。所以为什么很多国企和民营企业可以合作，而跟外资合作就出现问题。”
对此，姚洋有不同观点，与张维迎进行了辩论：“按照你的逻辑，解决激励问题就可以了，那我们就不需要所有制改革了。比如，如果国资委可以设计一种激励机制，国企就可以管好了。”
姚洋接着说：“我想说的是，国企搞不好的原因，除了激励问题，还有企业经理的权威问题。比如，我们在研究中发现，两个国有企业组成的合资企业也可以搞得很好。比如，洛阳拖拉机厂本身很差，但它和镇江另一个国企的合资厂就做得非常好。它的经理的年薪是三十多万，审计由香港的会计师事务所做。这里的问题是，在老的国企中，人事关系复杂，每个人都是熟人，厂长、经理没法管人，因此没有权威。要打破这种僵局，引进外部股份可以，改制也可以。所以，国企失败的一个原因可能是国企的经理没有权威。”张维迎：“所有权也包含了一种文化，国有制创造了‘国有制文化’。改制就是要打破这种文化。”
《国际金融报》 (2003年12月19日 第八版)
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