|
新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……
12月16日19：00-20：30，著名经济学家茅于轼、经济学家杨开忠教授、北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士作客新浪嘉宾聊天室，对话“区域经济和城市发展”。以下为聊天实录：
北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士作客新浪
杨开忠：我觉得产业在地区之间的转移不仅仅是受到土地成本的影响，而且会受对内对外交通的影响，所以我认为比较发达的地区向周边地区产业转移这是规律性的东西。但是在中国相当一部分西部地区很难接受大规模的东部的产业转移，为什么呢？它对外空间交易成本非常高，我觉得这个转移在空间上是有限度的，我觉得可能今后主要是两个方面，第一，我们要振兴东北，第二，华东地区，大致我认为中国未来的格局也基本上就是这样，西部地区占国土面积70%左右，大家地广人稀，发展条件从根本上限制了他赶上东部，我们预见科学技术进步的范围之内，我认为还不能实现的。
主持人：现在在产业资本转移过程中，珠三角后面又提出一个金三角的概念，广东、江西和湖南这三个城市现在被总结为金三角，是这样吗？
杨开忠：这个我还没有听过。但是我觉得你讲的还是有道理，我们在下一步的发展，要把广东跟湖南和江西做一些统筹考虑，这还是有一定的道理的。
柏兰芝：前一个阶段，尤其是劳动密集型的产业，在寻找比较廉价的土地，廉价劳动力过程里面，其实从八十年代开始，我们还看为什么廉价，是因为环保标准比较低，这样对于有些污染性的产业，比如电镀、造纸，他们来到了中国大陆，很多时候是看准了这个地方的环保标准比较低，这样他就不需要投入很大的污染防止的投入，这事实上给企业节省了很大的成本，但是刚好我是来自于台湾，我觉得台湾特别惨痛的经验，在这里补充一下，污染环境这个东西，当我们把环保标准搞的很低的时候，这个价钱谁来付，这是可以讨论的。但是环境的污染常常有些时候不是说等到你有钱了以后再回过头来防治，有的时候造成的迫害，可能是很长时间没有办法修复的，包括硅谷是我们所羡慕的一个高科技产业中心，事实上因为七十年代硅谷刚开始也是搞制作的，现在变成研发了，从七十年代所遗留下来的工业、废气污染、重金属污染、水污染到现在都没有解决，我们讨论中国经济发展的梯度转移的过程里面，我们有些时候还是要鼓励企业往升级这条路走，也不是不愿意在污染上面有投入的企业满处乱跑，比如江西、湖南有些地方还是好山好水的地方，可能蛮适合绿色产品的深加工，往这方面走。我也看到江西事实上把绿色产品深加工这个部分当成他们很重要的一个发展的方向，现在因为土地比较饱和，然后环保标准变得比较高，然后往那边跑，我觉得这两者是冲突的。我们可能希望创造一个比较宽松的市场环境，但是我觉得创造跟培育市场的过程也是一个建立规范和法制化的过程，我觉得环保的概念应该比较早地加到地方法制建设和制度建设当中，我们常常讲可持续发展，这并不是口号，非常困难，但是是一个非常艰巨的任务。
主持人：近期很多人都比较关注渤海银行和东北亚银行的组建，东北开发提出来之后，很多人现在都在呼吁尽快启动环渤海地区的发展，现在国家也不知道什么时候启动环渤海地区发展？几位专家你们认为渤海银行和东北亚银行将会为环渤海地区以及东北亚地区发展起到一些什么样的作用？
茅于轼：渤海银行我不太了解，因为渤海地区，北京、天津这些地方银行不少，再有一个渤海银行到底起什么作用，但是东北亚银行我觉得非常重要，因为边境贸易的需要，中国和俄罗斯有大量的边境贸易，而边境贸易的障碍就是没有金融业的服务，连换钱都没有一个安全的地方换，汇款非常困难，更谈不上信用，所以这个地方贸易机会有很多不能加以实施。我觉得要帮助一个地方经济发展，像这些地方就是很好的机会，他有这个需要，他不像西部地区没有需要，而东北亚对银行服务的需要是非常强烈的，还包括东南亚，越南跟缅甸这些地方也是金融业服务非常差劲的，很多贸易机会都丢失掉了，而且交易成本很高，经常要出事。这两个地方的银行得赶紧搞起来。
杨开忠：你刚才讲了两个银行，我觉得这两个银行意义还是挺大的，第一，大家知道北京和天津相隔只有120公里，在世界范围之内，两个大城市这么近的距离，这是非常罕见的，北京现在大家知道，客观上在一定程度上是我们金融中心，这两个银行把总部设在天津，会大大提升天津跟北京互动合作里面的地位和作用，如果没有这两个银行开这个张，今后未来的金融中心可能就是北京，现在可能预示着我们北方的金融中心是京津国际金融中心，所以我想这个意义是非常重要的。
主持人：现在东北开发也要组建民营银行，包括陕西这边，还有长三角、珠三角这一带，如果银监会要批也不可能批那么多家，你觉得哪个区域的民营银行是尽快要批的？
茅于轼：我对银行不是太懂，我自己粗浅的看法是这样，我觉得要批就得批一大批，你要批少数的话，这个问题又很大，又容易造成新的垄断，所以我赞成要批就是统一的规定，符合规定都可以干。怎么避免风险呢？我的想法是限制它的规模，就是开始办的时候，从小做起，要有耐心，你干了五年才能慢慢长大，你一上来就想几十亿、几百亿，这样肯定会有危险，要有竞争就要要有很多的小银行。另外，金融中心的问题，全世界的金融中心搁在什么地方，搁在就是信息非常发达的地方，而且还有更重要的是非常自由的地方，你光有信息，你没有自由，你说北朝鲜搞得了金融中心吗，它信息有不行，自由也没有，那就搞不了。拿北京跟上海比，北京的信息就多多了，不要说银行，就拿民营企业来讲，北京的民营企业是全中国最不发达的，最落后的，为什么？政府老管着你，因为宪法说的“以公有制为主”，上海就不一样，浙江就不一样，我觉得浙江变成金融中心的机会比北京变成金融中心的机会要高得多，北京干预的太多。
主持人：从区域经济的角度看，中国应该出现几个金融中心算是比较合适的？
茅于轼：这个我说不上。我想不会太多。
杨开忠：这个当然有争议，我个人觉得如果包括香港，中国大陆金融中心长远来看不会少于三个，我有这两点理由，第一，我们中国是13亿人口，如果我们的人均GDP达到日本的水平，这是一个什么样的概念呢，相当于中国在世界上兴起了十个日本，这么大的经济规模，那么不能支撑三个国际金融中心吗。第二，从国际经验来看，一个国家也可以有多个金融中心，比如美国，美国纽约大家是非常公认的全球性的金融中心，同时芝加哥也是国际性的金融中心，我想至少有三个，但是这三个我想基本上就是香港、上海和京津，这三个今后的层次如何，我想鹿死谁手还不知道，还有待竞争。在这里我特别想强调，在北京和天津联手，中国国际金融中心的时候，应该有一定的要求，北京很多东西放不开，有几个办法来解决这个问题，第一个方面，首先把文化中心所在的地方划一个部分，我们以中南海划一个特区，实际上北京很大，就是比台湾小一点，北京政治中心集中在相对有限的区域里面。第二，就是比较敏感的应该放到天津去，我觉得北京今后在管理层、决策层会比较多，我觉得天津也可以发展外币业务的金融中心，我觉得中国存在三个国际金融中心是不成问题的。地区之间是有竞争的，企业最后会作出选择。
柏兰芝：什么叫国际金融中心？比较简单它是给国际资本市场服务的，像纽约、东京这些金融中心，他们彼此之间分工也是大过于竞争的，比如说纽约的华尔街的角色跟伦敦其实是不太一样的，但是伦敦、东京和华尔街是可以跨时区在全球运作，所以金融中心主要就是为资本市场服务，倒不是竞争的关系。从这个角度来讲，国内所谓的金融中心之争，真的还太早，假如我们没有一个金融改革，没有一个资本市场的开放，我们的资本市场没有跟世界接轨，事实上讨论世界金融之争还太早，现在北京参与到底谁是金融中心的讨论，这是一个机会让我们思考北京市场环境，在大家比较多的讨论里面，我们也可以思考北京的金融环境和市场环境怎么样，能够往开放再走一步。
茅于轼：首先人民币要自由兑换，不能自由兑换，谈什么国际金融中心呢。
主持人：杨老师，你是好多城市的政府顾问，我们现在谈谈城市定位问题吧，现在国家说好多城市定位差不多都是一样的，每个城市看到的都是一个模样，都是在模仿几个“明星”城市的建设，在发展过程中，这些城市就丢失了自己，没有自己城市的定位。你在给这些城市作政府顾问的时候，你都是怎么给这些城市的领导人作建议和规划的？
杨开忠：我想要使各个城市发展能够具有自己的特色，我想有几个东西是非常重要的，第一，我们的城市的发展应该是客户导向，要根据我们城市的居民、城市来的投资者、旅游者等等，甚至我们的企业他们的需求去提供城市公共品。第二，既然是一个客户导向，当然要满足客户的需求，不仅仅你想满足，别的城市也想满足，在这个过程中你必须要给别的城市竞争优势，你要别具一格实施城市发展的战略。第三，城市要个性化一个非常重要的方面，城市发展过程中要非常注意挖掘本地的东西，本地的文化、本地的历史和本地的景观、风貌，城市的发展要本地这样一些东西相匹配，我们叫地方化的问题。我想这些方面是大有文章可做，我们没有哪两个城市所在地方文化是一样的，这给我们城市个性化发展提供一个非常重要的基础和空间，所以我想这个是非常重要的。第四，我感觉现在这个城市之所以千篇一律，还与决策有关系，领导经常出去参观，觉得这个东西好，回来就干，一拍脑袋就干，当然就成了千篇一律，我们能够把城市的发展看作是一个复杂的系统工程，进行多方面、深入的、全方位、深层次的研究，在这个基础上提出我们的规划，提出我们的设计，我相信我们的城市建设会更有个性化。在这里面也不仅仅是政府的事情，我们市长起着非常重要的作用，他既是用户又是决策者，我们的城市设计者、规划者也应该承担起自己的责任来，我觉得现在有一种不好的现象，我们现在有经济效益当头，很多城市设计者和规划者都讲经济效益，你委托我一个项目，我几个晚上都可以搞出来，最后设计出来的东西跟别的一样，所以我们的设计者和决策者都有一定的责任。规划和设计的市场逐步公开化，我想这个局面会得到进一步的扭转。
茅于轼：我觉得城市多元化的问题归根到底是一个自由思想的问题，没有自由思想就不会有创造性，我们看看解放以前，上海盖的那些房子，解放以前大连、青岛盖的那些房子，跟解放以后我们盖的那些房子，你作一个比较就可以看出来，一个没有自由思想的地方，不可能有创造性，盖出来东西都是一样的，特别我们到长春去看看，八十年代到九十年代盖的房子，外墙都是白瓷砖，一条马路从头看到尾都是一样的，是不是人没有创造性，创造性被扼杀了，所以归根到底我们的人才是多的很，建筑大师有的是，问题是你不让他创造，所以城市都变成一个模样了。
主持人：时间已经到了，我们在结束本场对话前，请三位嘉宾分别展望一下明年区域经济和城市发展会呈现出什么样的特点？另外，对北大中国经济研究中心成立十周年作一个庆祝。
茅于轼：北大的中国经济研究中心对于推进中国经济学的发展起了极其重要的作用，我相信它今后还会起更大的作用，它的十年的历史使得我们中国经济学从很落后的状态现在已经逐渐地赶上来了，我们出现了很多很不错的人才，我相信再往前走十年，我们有可能能够和世界竞争学并驾齐驱了。
杨开忠：我希望北京大学中国经济研究中心继续发挥领航作用，同时为我们国家现代化进程作出更大的贡献。
柏兰芝：有一个比较好的现象，学生对于研究中国经济问题有了兴趣，就区域经济来讲，因为中国现在的改革开放过程是一个实验的过程，每个地方都尝试在走自己不同的道路，其实在改革开放过程，事实上很多地方很有创意，我们有很多很有创意的企业家，很创意的政府，很多地方走出不同的发展模式，我觉得中国年轻的一代能够更多地关注中国现在的发展，能够越来越多参与总结经验，这是我们中国除了在经济发展上面有希望，而且在理论发展上面更有希望。
主持人：我在这里预祝北大中国经济中心明年出更多更好的经济成果，感谢三位嘉宾的演讲，感谢各位网友的积极参与，请各位网友继续关注我们下一期的“中国经济展望”论坛。
茅于轼 杨开忠 柏兰芝对话区域经济和城市发展(一)
茅于轼 杨开忠 柏兰芝对话区域经济和城市发展(二)
 著名经济学家茅于轼在新浪接受澳门电视台采访
| 
