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 12月16日,著名经济学家茅于轼(中)、经济学家杨开忠教授（右）、北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士（左）作客新浪嘉宾聊天室，对话“区域经济和城市发展”。
新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……
12月16日19：00-20：30，著名经济学家茅于轼、经济学家杨开忠教授、北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士作客新浪嘉宾聊天室，对话“区域经济和城市发展”。以下为聊天实录：
主持人：柏老师，西北开发刚刚提出来的时候，台商就有进入西北的，现在东北又开发，你对台商进入东北地区，进入西北速度和时间上有没有一些建议和一些想法？
柏兰芝：其实信息还是有限的，最近因为在振兴东北政策出来以后，有很多台商组团参观和了解东北的投资环境。我想就像刚才两位老师讲的，东北跟西部状况是非常不一样的，有一次我到新疆，新疆在讨论新疆的大发展，我还记得我当时发言，我第一句话我觉得新疆不需要大发展，我觉得西部大开发大的政策很多部分是在修复、弥补和整治西部很脆弱的环境，前一阶段我们过度的伐木，对我们生态环境造成很大的破坏，今天我们反而有一些是在修补和修复，所以我觉得不是一个大开发，有一些地方可能追求可持续发展，茅老师经常关注和提倡小额贷款等等扶贫的一些政策，贴近当地的社区，贴近当地的需要，找到一条可以生存的道路。东北像刚才杨老师讲的，相对来讲是一个成熟的市场，我们可以说西北市场环境不是太好，东北相对来说是一个很成熟的，我的学生作了大庆的研究，大庆的消费水平是仅次于深圳，因为各方面福利非常好，他们目前的生活水平是受到很多很多的照顾。现在的问题是一个锁定，锁定要怎么样解锁，比如你讲的民营资本或者台资，怎么样找到机会，打开空间，我个人倒是有一个观点，比如我们要解决东北就业的问题，我们常常把太多的焦点放在大型企业，特大的企业，然后觉得把特大的企业做大做强以后，就能够带动地方的经济发展。
还有我们太大的焦点放在工业，尤其是放在重工业，我们很少看到轻工业，很少看到服务业，比如说中小企业，比如服务业，实际上提供就业的最大的部门，东北的工业基地的转型以及现在的工业产业的重组、重构或者解锁的过程里面，比如我们传统垂直一体化，希望把一个企业做大，然后各个产业链都要是内部化，这样的一个做法，其实在我们产业转型、体制转型过程里面，不是说每个产业都要有这种做法，全球来讲，不管是汽车业或者是各种产业，所谓的垂直、解锁的一个过程，更多的其实是外部化，或者怎么样策略联盟的方式，来进行生产的重组。我们有一个说法，从福特主义往丰田主义的转型，企业有很多他追求规模经济的东西，因为全球市场的变化非常的快，原来这种恐龙式、一体化的生产结构有点是来不及对应全球市场的变化，比如汽车业、高新技术产业大量都是外部化，东北一些大型的企业在解组的过程里面，比如这个部分就是中型企业，把生产的过程在产业链当中的一个部分外部化，这个部分实际上就是民营资本跟台资能够切入的一个好的机会。我以前也看到一些报道，台商非常看好比如说机械制造、设备制造方面，因为东北的强是它大，做得是大而全，比如台商的专长和优势是喜欢小而精，在一个产业重组跟生产组织重构的过程里面，怎么样让这个产业结构更多样化，而且产业组织更有弹性，然后中小企业和中大企业彼此是一个有机的互动，我觉得从生产组织的角度来思考解锁以及对于产业结构的多样化，这个解锁也是创造比较多的就业机会的一个过程。
网友：现在在长三角、环渤海地区，包括现在东北三省这几个省现在有一个比较突出的问题就是各自为政，尤其像长三角，15个城市选择汽车零配件，环渤海地区有十几个港口，东北开发启动以后，东北三省的官员也为各自的发展定了一些发展目标，但是有一些专家也指出东北三省的发展目标没有参照各省的目标来规划自己的支柱产业。现在各自为政的问题影响到长三角地区的后劲发展问题，各自为政也造成了区域资源的极大浪费。茅老师你认为由于行政规划造成的问题应该怎么解决？
茅于轼：你提到各自为政表现为重复建设，现在问题是这种投资主体是政府还是民间呢，如果是政府，那是很可怕的，有很多基础设施那就是政府投资的，刚才杨老师也谈到了，有很多公路半天看不到一辆车，没有供给，没有需求，公路修的完全是多余的。如果政府行为造成重复建设，多投，各自为政，那是很可怕的。但是如果是民间投资的，我觉得不用担心，因为你不知道这个产业应该发展到什么程度，没有人是诸葛亮能够预先知道一切的事情，我们认为它各自为政不好，也许经济就要求它这样子。民间投资它会自己照顾自己，它不会乱花钱。
我们看东北和浙江，我觉得有一个非常强烈的不同，浙江有很多小企业，不管缝纫、服装、家电等等，他那里的分工非常细，生产规模很小，一个家庭就是一个车间，但是这个产品做得很精致、很到位，虽然它损失了规模的经济，但是它得到了分工的效应。将来它怎么发展我不知道，是不是还会合并起来，至少目前来讲这条路他是成功的。而相反，我们看东北，东北就很少有小企业，都是希望搞大的，这个区别是怎么造成的？我联想起世界银行关于投资环境的报告，我觉得跟政府对于企业的保护有关系，大企业比较能够保护自己，小企业力量很薄弱，它保护不了自己，政府很容易侵犯它。我们大家都可以看到，马路旁边小商小贩，经常有人欺负他，或者乱收费、乱罚款，或者把摊上的东西拿走了，甚至把他的生产资料装在卡车里没收了，一个大企业就不可能发生这种事，他有律师在保护的。所以，我说没有什么问题，像浙江这样一种小企业蓬勃发展的原因跟政府对他们的保护有关系。反过来讲，东北为什么不容易发展小企业，就是政企不分，政府干预市场太多，其实不光是中国，外国的经验也是这样的，我是赞成经济自由主义，我不认为我们设计好一条道路叫人家走这是一个自由策略，因为由谁来设计这条道路，有哪个是诸葛亮，我们有这么一个诸葛亮他能够设计道路来他不出错吗，我们搞了计划经济搞的几十年不是搞错了，所以要放弃这种思想。
我觉得人很容易自以为聪明，特别是自己手里有了钱以后，这种自以为聪明就非常有害，所以要政企分开，政府的功能就是保护产权、保护环境、保护市场规则，自己不要乱出主意，有的时候出的好，但是有很多时候就出糟糕了。我觉得东北最重要的是政府要退出市场，不要管投资、管产业政策，我觉得管跟不管，我看都是相当的。
主持人：杨老师你是不是也同意茅老师说的。
杨开忠：我非常同意茅老师说的，市场经济条件下如果没有重复建设就不可能有市场经济，我们讲的各自为政，按照我们自己的成语的意思，它应该就是一个相互封闭，不配合，包括通过市场和非市场的情况来看，解决这个问题，茅老师刚才讲的我非常同意，就是政企分开。除此之外我想补充三点，第一，我感觉应该破除地区之间的壁垒，推进全国范围内的统一的市场建设，在硬的方面，交通、通讯方面发展的比较快，软的方面要从体制上解决这个问题，我建议国家应该研究一下全国统一市场法。第二，政府决策要科学化，我们项目上不能拍脑袋，要认真地进行深入的、系统的比如我们在市场资源、竞争环境的调查、分析以及成本效益方面的分析，这样做肯定考虑到别的地方怎么想，就不可能再各自为政，所以决策的科学化是非常重要的。第三，特别是在西方发达的市场经济国家，他们采取比较好的做法，发达国家市场比较统一，决策也相对更加科学化、城市化，解决各自为政主要就是区域挟制的问题，现在广东把番禺变成一个区，原来番禺是一个市，相当于合并掉了，大量还是一种合作的形式，建立一些联合委员会，要认真研究区域的挟制问题。
网友：去年有人提出来，上海到福州之间要建一条高速公路，当时上海方面也同意了，浙江政府也同意了，但是中间有一个弯道在江苏省境内，江苏省不同意，觉得那里投资对他没有任何价值，所以这条路到现在没有修起来，就是因为江苏方面的态度。你刚才讲的这些方案能不能解决这样一个高速公路的问题？
杨开忠：这个完全可以解决，有的是整体性的，围绕交通专门有挟制委员会，我们国家在珠江三角洲、长江三角洲要解决各自为政的问题，或者经济发展和行政区划冲突的问题，完全可以采取不同形式的联合的形式，委员会的形式。
茅于轼：我觉得怕的就是在权力这里作梗，如果大家瞄准了利益，不会发生协调不起来的问题，因为一个项目如果真正有经济效益的话，它会给各方都带来利益，大家很容易达成协议的，可能有个别人受损，比如通过一个地方要让他拆迁，当然对他有损失，但是你可以给他足够损失，使得所有人都不受损，从理论上讲，如果一个项目有经济价值是完全可以做的。现在问题是它不是以盈利为目的，而是以管辖权威分界，这样就很难谈这样的问题，我们国家这样的事儿太多。
柏兰芝：我就补充一点，我很同意刚才两位老师讲的，从规划的角度，所谓各自为政其实关于地方政府要不要有产业政策的问题，事实上希望能够让市场发挥比较大的作用，希望政府做得少一点。因为现在每一个地方城市跟城市、区域跟区域之间竞争是很激烈的，所以政府要他不着急，大家都很着急，所以很自然又有政绩的压力，所以他就要提出他自己的一套产业政策。我们就全球趋势来看，问题你这个产业政策是什么样的产业政策，假如是提出一个目标，提出一个远景，然后提供一个比较好的投资环境，这无可厚非，假如你要直接地进行资源的配置，把财政拿来干什么，去支持某一个特定企业或者某一个特定产业，这就有一个比较大的疑问，谁敢说自己就是诸葛亮，我们政府跟计划经济最大的不同，没有任何一个经济学家敢说这个地方发展什么是最好的，根本没有这样的把握。所以在做决策部分更多的是交给市场，因为在竞争里面，政府搭台企业唱戏，政府作为搭台的角色，这是可以的。
网友：杨老师，广东泛珠三角的发展，你也提出很多的建议，你认为CEPA1月1日的实施，和现在中国——东盟的启动，为未来珠三角的发展会提供什么样的前景？
杨开忠：由于珠江三角洲是比邻香港的，在一体化中，它是最大的受益者，珠江三角洲跟香港各自发挥自己的比较优势，获取较大的市场规模所引起的规模经济，最终跟香港在全球范围内具有控制能力和支配能力，我们行话叫全球性城市区，这是对它的前景最基本的影响。当前从广东珠江三角洲来看，我想这样一个东西一方面会使我们广东珠江三角洲的制造业得到进一得发展，因为我们跟香港比较起来，我们在劳动力成本和土地方面仍然是具有价格优势的，另一方面不仅仅是制造业，会使我们珠江三角洲接纳很多从香港外溢出来的一些服务业，特别是分配型服务业和个人服务业，所以我想这样两种效益最终将会加速广东珠江三角洲向香港互补全球性的城市区域转变的进程，这是CEPA的第一个行业。第二，中国——东盟自由贸易区的启动，由于我们珠江三角洲在整个中国东盟自由贸易区里面，应该说它的地理位置是比较居中的，我们统一起来看，它的经济相对发达，我感觉这样一个中国—东盟自由贸易区的启动，将会使包括香港珠江三角洲的成长提供一个非常大的腹地，这个东西我认为将会加速珠江三角洲的发展。
主持人：茅老师，现在广东泛珠三角把九个省市包括在一起，你觉得这个发展思路怎么样？
茅于轼：我不知道有什么政策上的障碍或者交通上的障碍，事实上他们完全可以做到这一点。倒是我觉得有一个非常大的潜在机会，就是跟台湾的联合，这个机会是非常非常大的，很可惜我们最近看到好多不愉快的事情，两岸都有责任，两岸的老百姓都不希望发生这样的事情，就是少数人在那里瞎鼓捣，把中华民族的利益置之脑后，搞出一些危险的动作，这非常不好。反过来讲，这些政治家如果能够把两岸关系协调好了，可以创造巨大的财富，给两岸老百姓创造巨大的利益，这样他们才会在历史上立下功勋，不要以为征服台湾就以为了不起，这完全是错的，只有联合起来，做生意、交流、搞旅游，这是历史上政治家一个创造历史的机会，可千万别看错了问题。
主持人：你认为台湾在泛珠三角过程中会起到什么作用？
柏兰芝：你刚才讲的九个省市，从珠三角的范围是越扩越大，这是很有意思的，本身这个范围扩大的过程，我们在讨论区域的时候，其实经济区域跟行政区划是不一样的，从一个经济的动力、经济的活力的角度来看，跟行政区划，因为有一个行政区划，所以屁股决定脑袋，这个思考的逻辑是完全不一样的，我们现在为了跟全球经济网络接轨，有这种跨界的思考，能够看到经济的动力，看到经济区域的活力，有这样的一个跨界的思考是非常重要的。假如是连县的界和省的界都要跨，不仅仅是县界和省界要跨，香港特别行政区必须要跟珠三角一体化，我们说东南亚什么东西，其实都是在思考跨国界经济区域的形成，从这个角度来看，茅老师提到台湾的问题，每个人都知道经济区域跨界非常重要，假如用一个人为行政和政治上的东西，硬要把界线堵在这里，其实对大家都非常不利。目前在珠三角台商是最集中的区域，而且这个投资规模是最大的，虽然这两年好象大家也都关注所谓是不是台商北移的问题，事实上珠三角现在的实力就是最大的，将来的潜力也是非常巨大的。我们现在都觉得给珠三角带来很大的利好的关系，通过这样的CEPA，让珠三角直接纳入全球经济网络的区域，也就是因为这样，才有九加二，一些边缘的省区都会担心不被纳进去，在经济上面要能够纳到这个网络上，这是一个跨界的经济网络。所以，我们很希望海峡两岸政治气氛怎么样能够好一点，但是现实来讲，不管政治怎么样，不管大选怎么样，台商也会越来越多，在我自己所做的研究和了解里面，我觉得珠江三角洲的发展很可能在未来这几年，尤其我们看到它在高新技术产业方面的发展，其实珠江三角洲有很多东西发展的很好，这二十年的发展，它其实累积了很多的实力。
网友：杨老师，现在大量的广东资本源源不断地流向江西，为什么没有流到湖南、广西、福建？
杨开忠：其实我觉得从九十年代开始，大量的珠江三角洲的资金向周边的省区包括你讲到的江西、包括湖南、包括广西转移，我觉得这是一个规律性的东西，随着经济的发展，一个地区的劳动或者是自然资源会变得更加稀缺，这样就会使一些劳动和自然资源为基础的一些产业向周边地区转移，这种转移进入二十一世纪以后现在是越来越明显，正是因为这样，江西提出了融入珠江三角洲，湖南也提出融入珠江三角洲，广西也是提出融入珠江三角洲，也因为这样的背景，我当时提出来，广东珠江三角洲战略应该是南进北发，才会有我们九个省走到一块儿来开会，当然这样一个东西，我觉得不仅仅是在珠江三角洲，在长江三角洲也是这样的。比如长江三角洲从九十年代末以来，也有大量的以自然资源和劳动为基础的这样一些产业向苏北、苏中和浙南地区，甚至周边的江西一带东部和安徽转移，我觉得这是一个规律性的东西，关键问题对于地方来说怎么抓住这样一个机遇，通过市场、通过地区行政之间的协作和联合来抓住这样的机遇。
著名经济学家茅于轼作客新浪
茅于轼：我补充一点，劳动和资本是生产力的两大要素，还有一个是资源，这两大要素有一个特点，就是它自动地会流向获利最高的地方，如果没有任何障碍的话，资本就跑到回报率最高的项目里面去，劳动力就跑到了能够赚钱最多的地方去，所以说一个地方要开发就需要资本和劳动，没有资本和劳动怎么开发，那你怎么吸引资本和劳动，使得你的经济环境能够保证资本和劳动得到比较高的回报率，所以我们就回过头来看西北和东北的问题，回报率低，相反在浙江、上海回报率高，所以西北和东北的储蓄，大量的资本朝东流，人才朝东流，你挡也挡不住，你现在要改变这个落后的问题，你要想办法提高它的资本回报率。资源也是一样，资源是不能流动的，资源固定作一个地方，但是资源的所有者是可以流动的，不同的所有者有不同的开发方式，所以资源也要能够让它流动起来，或者说资源的所有者可以流动，也就是说资源可以交换，资源的产权可以交换，这一点我们国家还有很大的机会没有加以利用，这也是西部经济取得发展的一个希望，让西部的资源的所有者进入市场，能够让最有能力来创造利润的人来经营这些资产，不管是土地、矿产、水利，而不要把所有者固定在当地政府，这样是没有出路的。
主持人：茅老师，资本不断地往低成本高收益的地方流入，这样发展下去，现在往江西、湖南这边流动，接下来会不会往湖北和湖南流动，这样中国的整个经济圈就会连接起来了。
茅于轼：每个国家都有相对落后的地方，这个不足为虑。我刚才谈到美国的富的州和穷的州的人均收入差一倍以上，是自然形成的。当然政府要有一种缓解收入分配的办法，特别是在教育方面、基础设施方面做一些工作也是很有必要的。
茅于轼 杨开忠 柏兰芝对话区域经济和城市发展(一)
茅于轼 杨开忠 柏兰芝对话区域经济和城市发展(三)
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