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主持人：
《中外管理》杂志社社长兼总编杨沛霆
嘉宾：
海南航空集团董事长陈峰
慧聪集团董事长、CEO郭凡生
上海外贸学院副院长、前中国入世谈判代表刘光溪
引言：
从纵向看，中国官商的关系历来就是紧密相连的；从横向看，在各国政府政策的背后，都会有企业的影子。因此，政企关系永远需要不断调整、不断理顺，是一个永远完不成的任务。那么，在当今中国这样一个转折与多变的特殊时期，政府与企业各自应为政企的良性互动做出什么努力呢？
正文：
杨沛霆：当前大家非常关心的一件事情，就是我们企业跟政府的关系，如何能够做到配合默契，达到我们国家繁荣的目的？刘光溪院长在政府应如何规范自己行为的问题上，特别是在WTO问题上有非常独到的见解，我们先请他来谈一谈政府应该做什么，不应该做什么，让我们企业界了解一下，然后我们配合政府，把自己的企业办得更好。
〖为官者急需“开窍”过河〗
刘光溪：谢谢主持人。说到政府与企业的良性互动问题，可能我感触最深。因为我在中国驻美国使馆、联合国代表团和中央机关都工作过，也在世贸第一线谈判不少年，然后又回到了上海三年。官员、谈判者和大学的校长，以及做企业，我基本上都干过了。尤其是一线谈判工作，既要跟美国和其它各个国家谈判，又要跟我们的各个部委谈判，我在六年前给这样的谈判提了一个叫法，叫“双重谈判”。在双重谈判中，我们这些贸易谈判者往往被两面夹击。夹来夹去时间长了，对于我这个比较年轻的学者产生了一些比较巨大的触动。
回到上海以后，我在一些党政机关讲政府职能怎么转变的时候，总结了两句话：第一，有的干部听了我的课以后，说你的课听起来非常生动，我们也很受感动，但我们就是不动。第二，你天天谈政府职能的转变，我们只转不变。
大家看我们25年的改革改了什么？我后来给改革上了一个非常通俗易懂的定义，改革就是把几千年来和29年计划经济扭曲的东西指给我们，就是这么简单。有些党政干部听过课以后，或者受到教育以后，常常受到触动，但就是不触及自己本身；常常受到鼓舞，但自己就是不觉悟。还有，经常提改革这两个字，但是自己就是“不过”。不过什么？不是说摸着石头过河，其实石头已经找到了，不用再摸了。我们这个过河，过的是改革深化、扩大开放之河，建立市场经济之河，没有别的河可过。但是有的人就是不过这个河。现在还有一种现象，天天谈开放，自己就是不开窍。所以小平同志曾经讲过很重要的一句话：中国人穷了几千年了，是时候了，不要再等了。老人家最后说了一句：“该开了。”经济学家就分析：“该开”什么？是开放呢，还是开窍？我认为小平他老人家不会用开放这么简单的词说我们中国特殊的环境，我想可能是开窍，让我们的大脑开窍。
现在有人还经常说：“我提高了认识。”但就是自己不去试一试。其实说中国人思想素质不高，那是假的。但为什么早就明知，就是故犯？后来我一下豁然开朗：你想让每一个做官的人，在自己手中掌握的权力既没有责任约束、也没有相应的义务来对应的时候，他怎么可能把自己这种难得的权力还给我们的社区，还给我们的大众，还给我们的企业，还给我们的市场？异常艰难。我发现世界上有一个哥德巴赫猜想第二，是什么呢？就是关于中国在这个庞大的行政机关的构架下，中国行政政府职能的转变和行政法制化问题，我认为是最大的数学难题呀！很难解决。
好在我们两年来按照入世的各项承诺，逐步在理顺政府与企业的关系、政府与大众的关系、政府与社区和民众的关系。这个不是我讲的，这个是我们世贸组织总干事说的。他说世贸组织120个成员，其中20多个发达国家，大部分是发展中国家，如果大部分的发展中国家成员都像中国这样宣传WTO的基本理念、基本规则的话，我这个干事就好当了，就不至于受到挫折。所以现在巴基斯坦正在极力推动政府的公务员学习WTO基本理念、基本规则，来转变自己政府手中的权力和职能。
〖中国最需要制度创新〗
刘光溪：中国最需要的是什么？就是制度创新。制度创新并建立相应的以法制为基础的市场经济体系，是应对WTO最有效的制度保障。
十六届三中全会，我个人认为我们在确立政府与企业实行良性互动关系上取得了四个重大的突破：第一，所有制改革是一切制度的核心。大家已经看到了16字方针：“规则明晰，保护严格，权责明确，扭转顺畅”。其核心是什么？就是产权不明晰，一切都白干。个人财产权的神圣不可侵犯，是一切国家百姓派生出来的权利，只要个人财产权不具备神圣的不可侵犯的地位，由此而派生来的一切权利，都不具有合法性。所以说：权为民所谋，情为民所系，立党为公，执政为民，以人为本。
三中全会第二个突破就是提出了股份制是公有制的主要实现形式。所以在座的企业家不要再瞻前顾后，看看自己到底走的对不对，你走的千真万确，抓紧时间往前走。
第三个突破就是我在十年前就在呼唤的，中国一定要进行政府行政审批制度改革。过去事事必须要审批，不审批的事情是极个别的；现在逐步走向除了极个别的涉及到环保和社会公共事业需要审批以外，大部分事情不用审批，你可以大胆干。所以这次有一句话，就是说民营资本：只要国家的法律没有禁止进入的，都可以进入。
第四个重大突破，是民营企业和民营资本，可以跟其它企业在产权、土地、税收、外贸经营权方面，一视同仁。
我认为只要按照这四个基本的重大突破，政府与企业的关系一定会从父子的关系走向兄弟的关系，最后走向主仆的关系，然后从隶属关系变成法律的职能关系和企业家为本位的社会。政府职能的转变是为了缔造一个以企业为本位的企业家，和以企业家为本位的社会理念。
〖企业家莫忘“草根”本质〗
杨沛霆：刘院长很精辟地论述了政府和企业的关系。完善社会主义市场经济里面有非常丰富的内涵。我们海南航空是对坐飞机的人服务最好的，在航空界也是最有名的，陈总在如何跟政府良性互动这个问题上，一定会有很深刻的体会。
陈峰：今天社会政府与企业的关系，我称之为官商之间的关系。在中国文化所形成的观念中，官商之间的关系是个永恒的主题。现在讲体制问题、税收问题、文化问题，我最同意是文化问题。中国文化中有一句著名的话：官商结合。在座的民营企业家，大家想想，哪件事成功离开了我们官府？大家别吹，离开了官府谁也做不成。自古以来就是如此。光中国是这样吗？绝不是。就拿美国来说，美国那是资本家在后面说了算，是拿钱买的。所以在座的企业家千万别幼稚。
我给大家讲一个故事，草根的故事。谁是草根呢？就是咱们干企业的。人通常有三种：一种人为官，像我们刘院长。人称此生为官，能够算有大抱负之人，因为手中有权力，能给众生和百姓做事。所以有一句话，公门里面好修行，就像刘院长一样，为官一任造福一方。还有一句话“一代赃官九代牛”，这个官没当好，托生九次牛，所以当官是双刃剑。所以非常善良的中国人，总把自己的命运寄托在一个好官上。到现在我们并没有改变多少，希望寄托在好领导身上，今天我们来了好省长，今天我们来了一个好县长……所以一等人，为官。
二等人做学问。像我们杨总编，著书立说，过去叫立学，很崇高。第三种人，朋友们，就咱们在座的这样，开一个铺子，养家糊口，此生就到头儿了，你以为能怎么样？千万不可妄自尊大，觉得有点儿钱不得了。你看现在有些成名的企业家，忘了自己的草根。我今天给在座的企业家说一下，什么时候都不要忘记自己的社会地位。过去为商之人，不能做官府那样的八人抬的轿子，你坐的话抓下来打三十棍。你再有钱，别人叫你“先生”，看见官府你也得自称“小的”。大家注意，这是非常重要的社会角色，因为政府代表了社会的国家机器，代表了社会公共的利益。你再大的企业，不过是一家之私利的演变，毕竟你只代表了一部分的利益。所以我们什么时候都不要忘记自己是一个草根。
况且你有钱，别人会妒忌你的。比尔·盖茨搞得很成功，于是惹了很多年的官司。妒忌是人天生自有的，只要有钱，绝对少不了。而妒忌就产生阴谋，这是非常危险的，弄不好就“打土豪”了。所以你不要忘记了自己是草根，保持自己的清醒头脑，好好跟官府相处，尊重官府，而且能够尽可能做一些社会公益事业。大家一看：这是大善人，虽然有点儿钱，不过他对咱也不错，何必给他找麻烦呢。
所以我想这是一个很大的主题，就是延绵人类社会的过去和将来，虽然有些时候，由于时间和空间的不同，会有一些形势变化；中国与国外也有一些不同，但本质都没有变，就是各安其位，各自有各自的角色，我们就做好草根。
草根干什么呢？做企业为上。除了个人开铺子落脚为生之外，还有三项社会功能：
一是给社会交费，交皇粮。千万可别忽略，千万要依法纳税。这是第一步，全世界都是如此，政府就收你的租子，你就好好给它交税。
第二，给社会创造就业机会，1000个，10000个，能够使这么多人有谋生的机会，很不错，大公德。企业做到一定程度的时候，你绝对不是再给自己活着，而是给别人活着。你像我负担15000多人，你不能让这15000多人的生计遇到问题，你有这社会责任背着；可你想想又不甘：吃点儿草，又不会抽烟，又不会去好好享受，舞厅都不去，因为小地方有人认得我。后来我想：没办法，走到一个不归路上了。有时候企业大了，是一个不归路呀！往前走路茫茫，路在何方；往后退，悬崖峭壁。所以有时候遇到无可奈何的情况。
第三条，创造一个产品，一个满足社会需要的产品，有的是开商店，有的像我，是做服务的。所以一个企业要有这三项功能。
〖“国富民强”，政企共同的目标〗
陈峰：刚才刘院长也讲到，咱们新一代领导人讲的话非常精确，情为民系，权为民使，利为民谋，太有水平了！执政为民，立党为公，我觉得这两句话高度概括了政府与企业的关系，囊括了今天政企关系中对民众权利的一种高度认可。中国改革开放到现在，能提出这样以民为重，应该说我们已经很幸福地来到了一个中华民族伟大复兴的新历史时期了。今天我们国家的新一届政府有崭新的文化，这是中国自古以来为政最重要的理念。所以我们做企业的要看到今天的进步，看到今天我们新一届领导人给我们带来的一种新的历史机遇。
政府与企业的关系当中，政府更多的应该是引导、帮助我们企业，这是我们大家做企业的深刻感触。企业发展了，能给社会带来财富、带来就业机会，它是现代社会的重要细胞。而且某种意义上说，现在的物质文明离不开企业的蓬勃发展。另外就是维护企业的权益，维护和正确处理社会商业运作中的规则，使社会的商业规则能够公平而有信誉。无论是政府和企业，他们的发展都应归为一个目标：国富民强，这实际是为政最重要的目标。所以无论政府和企业，大家各安其位，都按照这个目标向前奋斗，就是未来中国的希望。
〖企业要客观评价政府〗
郭凡生：我既当过官，也做过儒，又做过企业家，所以这方面我是有感受的。第一，我们企业家可不可以没有政府呢？不可以。中国没有政府的时候，就是军阀混战的时候，而混战就会带来许多的伤害。因为人们知道，一个强权的政府，也比没有政府强，没有政府就变成暴民的天下了。第二，如何评价政府？政府肯定有很多毛病，我们很多人都能举出它的毛病，大家都有一本难念“经”，我也有。但是作为一个民营企业家，从1990年开始做到现在，我可以认真地讲：中国的政府是一个高效率的政府，我们政府领袖是值得尊重的。
我是经历了三年自然灾害过来的人，三年自然灾害中国饿死了许多人，我上大学的时候，没有见过彩电、电冰箱，但是今天汽车都有了。中国现在GDP发展是全世界最好的。有人说美国政府效率高，有人说中国政府官员官本位，可官就得官本位，哪个国家不是这样？中国的市场环境现在是最好的，这种最好环境的创造，一定有政府的功劳。如果我们把这一点抹去不提，整天就说政府的错事，我觉得这样不行。我不希望我们的民营企业家，富了之后就昧良心。如果政府效率不高，为什么花旗银行把大量的美元投到中国呢？这不是笑话嘛！从最简单理性的判断来看，中国的政府现在是高效率的政府，而且是进步最快的政府。连欧美都这样评价我们，我们为什么不这样去评价他们呢？政府的业绩和问题是放在两方面来评价的，不是骂政府，政府就可以进步。就在WTO的推动问题上，中国政府比很多市场经济搞了几十年的政府推动都彻底、都高效，难道我们没有看到吗？
在这样一个前提下，我们再去讲政府的问题，它能接受，如果不讲这个前提，就讲政府的问题，政府是无法接受的。所以我们企业家最重要的一条原则，就是人要知好歹，不要身在福中不知福。
〖要关注产权之后的重点〗
郭凡生：所有权是最重要的问题，不是说解决所有权就可以国富民强，但不解决所有权，你一定不能够国富民强。中国的所有制问题在法律上基本得到解决以后，现有政府对于制度创新的角度、方向和特点，应该有一个重要的改观。自由经济学家们讲的是：管得越少的政府就是越好的政府。但制度创新如果就是创造一个不管的政府，那就是变成无政府的政府。WTO不是说不让政府管，该政府管的事情，它不管我们企业家就不答应。什么需要管呢？昨天我看到太仓的肉松是用死猪肉做出来的，没有人管。这样的事情不是政府不管，而是管得不够，政府必须用立法，用打击刑事犯罪的方法，打掉这些假冒伪劣的生产，才能给我们在座的企业家创造一个更好的环境。我觉得这个方面政府管得非常不够，效率非常不好。
第二，我们加入WTO以前，包括这次三中全会以前，我们主要解决的是国有企业的改革问题，而它的首要问题是所有制问题和产权问题。而今天中国就业人数的70%以上已经不在国营企业就业了，中国今天的主要问题，已经不是国有企业的改革和产权问题了，而是如何在市场机制的条件下，创造更高的效率。美国是市场经济，现在俄罗斯也是市场经济，黑非洲也是市场经济，但它们的效率有重大差异，这种差异不是解决产权制度就可以解决的。所以在产权制度之上，一定存在着市场经济共同追求的效率，和市场化基础上的最先进、最现代的市场制度。对于这个制度我们本身的认识是不够的。如果政府依然把整个制度创新和改革的重点方向放在产权改造上，那就错了。因为我们所有在座的民营企业家，我们没有产权问题。如果把中国的政策和制度创新，完全放在产权上，整个政府做的事情，跟市场机制的形成、跟企业的要求就相差很远。
〖建立知识经济运行规则〗
郭凡生：我同意陈总刚才讲到的草根理论。企业家嘛，就是这样的，我们见了官都叫“大人”。不过我们企业家也应该证明自己：在封建社会我们是草根，在工业化和知识经济社会，我们企业家应该是社会的精英，社会的脊梁，我们要无愧于这样的称号。现在的社会，企业家必须发挥他政治和制度建设中的作用，才能使工作做到更好。然而我觉得我们现在大量的企业家表现得不够理性，大多数行为是简单地从自己企业的利益出发，甚至可以违规去追求利润。如果政府扶持这样的企业的话，那就要出一系列不良的后果。所以现在政府要创造一个公平的环境，这种公平环境的基本规则是WTO的规则。
进一步深入地讲，中国政府还面临着另外一个最重要的挑战，就是从工业化社会进入信息社会以后，世界的经济形态正在从资本经济变为知识经济，而对知识经济的基本规则，我们是倡导不够的。雅虎上市的时候，创造了几百个百万富翁，这些人并不是投资的人，而是拥有知识的人。这不是个案，现在世界500强的80%都是这样一个财富分配方式，而这样的财富分配方式没有被我们政府管理者知道，甚至没有在研讨会上积极倡导过，这是我们目前最大的危机。中国的制度创新一定不能扶持资本经济，要扶持知识经济才行。如果我们用资本经济的方式试图去管理知识经济的企业，肯定是不行。
一般规定企业的无形资产不能超过30%，而我们今天让世界一流公司把我们的“虚假估值”——这是按我们“工商法”讲的——实际就是知识产权估值，估到80%，来为我们投资。这是一个世界潮流。如果世界潮流和国外资本认为知识经济已经是1、2、3的规则，而我们还把它作为一种简单探讨的思路去做的话，这种制度创新无疑是落后的。我觉得政府应该从倡导知识经济入手，在建立市场经济秩序的时候，把资本经济和知识经济相互作用的规则加在里头，让我们在知识经济的规则中不至于失败。□
(本文根据录音整理，未经本人审阅)
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