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新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，已于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……
12月12日晚，CCER教授联办研发部总经济师宋国青、国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌、和美国刘易斯-科拉克大学教授黄少敏教授作客新浪嘉宾聊天室，对话“货币与证券市场发展”。以下为对话全文实录：
主持人：其实就是说中国现实的问题。对各个市场交易主体的限制还是比较多的，比如我们现在的基金公司，它发行了货币市场基金，它不可以投资商业银行的票据，这种隔离的状态还是存在的。今年央行行长和证监会的主席强调两个市场的沟通和协调。请夏所长介绍一下两个市场是处于怎样的状态呢？
夏斌：现在主要不沟通的是银行资金，通过正规的开了一条小渠道，大规模的没有放开，银行的投资是不能随便投了。其他的也有这方面的限制，主要是这条限制。金融机构之间已经打开了，有些经济的负债方对投资方有关系的。我认为大的河没有开。现在各种产品的创新以及刚才你讲的张行长的一些想法也在不断的实现，而且市场上也出现了一些产品，有些产品是需要几个机构来做的，其实货币市场基金也在做的。主要障碍，是因为银行是资金主要的附载体，它的贷款可以搞资金，可以搞拆借，比如基金管理公司、证券公司也好，都要有规定，比如资本金多少，比如抵押贷款，也是抵押一定的比例。整个商业银行大体来说，这个结构是很小的。除了贷款之外，特别是国债市场，这比较多一点。从股票市场这一块来说，通过基金，通过证券公司，通过股票抵押，等等这些手段比较小。
黄少敏：我补充一点，我觉得银行的钱是不应该买股票。本来在投资上有几类投资的方法，一个是买股票，买股票的风险越大，回报就高一点。一个办法就是买政府的债券，政府的债权风险小一点，另外就是把钱存在银行，存在银行的利息比较低，但基本有保证。银行给储蓄的存款的客户有一个保障，我把这些钱在贷出去的时候，一定是对方要有抵押的，保证银行贷出一笔钱都是有保障的，不会有风险的。这是不同的投资方式，目前为什么老百姓把大部分钱存在银行呢？我认为是这样的看法。
在美国老百姓的大部分都在股市，而不是放在银行。买了公募基金以后，比存在银行合适。国内的股市比较黑，我跟朋友聊天的时候，其实美国跟中国差不多。国内炒作股市的黑箱操作很厉害，在美国也有，确实是这么一回事。
大家谈市场化谈得很多，但是有一个观念，大家容易忽视，这也是经济学界的毛病，市场之所以成为市场，是因为法制，如果没有法制的话，就是强盗的市场。如果你抢他一次，他停一次，再抢一次，就不投了。早期我回来的时候，所有的人都在说炒股票赚钱，现在再回来，没有一个人在提倡股票，一说到股票，大家都咬牙切齿，说谁谁操作什么股票，大家没有什么信心。
宋国青：里面黑幕的东西已经揭露出来的，包括公开的有鼻子有眼的事很多，没有拿到桌面说的，底下推测的东西，不一定是完全推测，有些股评的人说得很清楚，如果拿到法庭上说，那就复杂了。不说这些东西吧，这些事情肯定有相当大量的存在，情况也是多的。包括过去经济学界对股票市场批评也是很多的，我都完全同意。我们看明年吧，大盘股不是说监管得很好，实在炒不动，像宝钢谁炒得动？包括炒股的人也通过学习，开始的时候是跟庄，跟着跟着，20%的股票是长得挺好的，其中有些股票连续跌停，跟庄已经丧失了信心。对过去来讲是暴富，对未来来讲可能也是一件好事。资产重组，我想谁也不会把这个问题搞得很清楚，那就离远一点。中国过去股票市场上整天送股、配股，送股就是掺水吗，看股票在涨，就跟着上。通过投资者的学习，政府通过这个来学习，过去干预得太多了，现在逐渐减少，其中还有一些问题没有解决，但还是朝着好的方向走。
主持人：你的意思就是说要打通证券市场与货币市场的通道，在打破通道有什么建议呢？
宋国青：有银行的钱担保做股票，把股票做上去，对整个中国经济，说得严肃一点，对整个民族来讲是大祸根，不能打这个主意。我们给银行挂一个牌子，说谁来储蓄，银行破产，国家概不负责，谁敢去炒股呢？储蓄存款，我知道你炒股票，愿意存到你这，如果输了我认，如果大家都是这样的心态，那就没有问题，银行的监管完全可以放开。现在不是这样的情况，银行发生亏损，就到财政部报帐去。这个东西最后摊到别人头上，让根本不知道股票是什么样的人去赔，这就是赤字，显然这个道理是讲不通了。政府对银行要有某种程度上的，社会默认的一种承认，甚至是政府直接的承诺，甚至像国有银行这东西跟财政部直接挂钩的一种东西。让这样的资金做风险，有风险当然是很危险的。这种沟通，说得严格一点，最好一点都不要沟通。
另外，银行资金和股票资金要不同沟通，比如私募资金，夏所长对私募资金做了很好的研究，就是放开做。几个人搞一个小的基金，这完全可以做，让市场做。另外，搞一些通过银行改革，让私人部分投资股票，这可以。前提就是不要拿财政的钱炒股票，这个无底洞出现了根本无法弥补了。我的想法，说得极端一点的话，如果财政不管钱的话，你爱干什么就干什么。
夏斌：我补充一点，股市上特别喜欢用这样一种语言，老是打通管道。我们应该更多的把股市本身做大，使更多的居民资金不是在储蓄存款，而是在股票里面。在这种角度，提高直接融资比例，是从这个角度说的。从银行角度来说，如果银行资产炒股票，美国1933经济危机的教训，美国也吸取了现在以金融控股的方式进行融资，也不是简单的我们想象的有多少负债，想办法去炒股票，刚才宋国青讲了，我认为非常的危险。我们可能作息的，就是金融机构和中小金融机构，包括资本市场的中介机构，他们之间在监管下的投资的流动，这还可以。有时候提问题，你到底想问什么问题，银行资金全部出来炒股票。
主持人：这是非常局限的理解，我的理解就是两个市场之间，不是说拿银行的钱炒股票，两个市场的正常沟通，包括机构之间的就像你讲的拆借呀。
夏斌：金融监管部门审慎监管，有监管很严的背景下去流动，这是可以的，作为市场存储也是必然出现的。我始终认为我们的股市不是缺了资金。大家想一想，我们的政策制度有时候没有多大的变化，为什么有时候行情特别的好，最近行情不好，是不是资金没了，资金我们知道，在一年、这几年货币供应量很多很多，资金是很宽裕的。所以，我还是说，前面一开始问的，分析货币政策与股市的关系，我先说的是股价决定的因素是方方面面的因素，很多，货币供应多与少其中是一条因素，要在这里拉一条直线看，比较难以两句话说清楚。
主持人：在证券市场上，两个市场的沟通，不光是拿谁的钱炒股票，比如现在债券市场是比较分割的状态，交易所和银行间的债券，他们关心多种途径的，如果全部沟通的话，可能几个市场之间就会存在一些价格的互动、良性互动的问题。
刚才宋老师提到不放心让商业银行来炒股，其实我们的前提还是商业银行改革的问题。
宋国青：这里面对中国的情况，尤其不要简单提商业银行、国有银行和政府不负责任的私有银行，其实这没有。前面是个“国”字，大家到你这个银行存款，是冲着“国”字去的，不是冲着银行干什么。跟你炒股不炒股跟我没有关系，炒输了是财政部的事情。如果是商业银行、私有银行，输了以后是亏资本金，你有受一定损失的可能性，这种情况下可以放开一点让他做一些事情。现在的事情是这样的，等于起了一个什么作用呢？如果银行的资金没有一定管理的话，等于是国家财政在后面做了一个担保，我让第三者做担保，我拿你的钱炒股，怎么理解都不对。第三者说我凭什么担保呢？赢了你赚了，输了我多交一点税，这样的机制肯定会引起非常多的问题。我想强调的是这一点，不是强调商业银行多监管。如果把银行制度理顺了，由他监管反而比较好。
主持人：提到财政的担保，前一段时间中国人寿在香港上市，当时提到顺差的问题，由一个基金对它担保，你对这个问题怎么看待？
宋国青：这事比较复杂，过去闹过这样的情况，弄了讲不清楚了事。严格的说，中国政府也没有出面担保。这一段事情闹下来以后，闹出说不清楚的问题。当年政府号召大家买股票，本来这事不应该做。号召我们买了，现在亏了，政府应不应负责任？政府在当中起了挺复杂的作用。包括国有公司到境外上市，我们可以说这是政府不管的，但是事实上又不是这样做的，里面有一些承诺，我觉得这是很混乱的状况。政府要做的事情，就是逐渐通过政策和通过案例来向外界宣布一个东西，就是对国有银行政府也只是在一定程度上的一些接受，而不是什么东西都接受的，对私营企业基本就不管，要破产就破产，尤其是这一条，该破产就破产，这条信号输出去以后，再做其他相关的事情，这可能会好一点。
主持人：我们注意到十六届三中全会的决议对金融市场的改革，对银行的上市，政府下了很大力气的。夏所长，你谈一谈银行改革和上市会遇到什么样的困难？我们现在进行到怎样的程度？
夏斌：具体进行到什么程度，我也不知道。但是我相信有关部门在紧锣密鼓研究四大银行的问题。对于四大银行的问题，关于上市问题，我在外面好多场合说过，还是比较早的时候，首先是不良资产划界的问题。我记得我在97年亚洲金融危机以后，在98、99写了一篇文章，中国的金融风险黑洞有多大，当时没法发表，送给领导看了，现在一想，如果公开的话完全没有问题，现在不良资产统计还是存在没化解的有一万四千，加上起来就有三万二千的概念。中国的金融业，现在主要的问题是银行的问题，没有化解的风险很大，想上市的话就不可能。主要是银行的问题。银行的中间最大的是四大银行的问题，也就是大家所说的不良资产太高。现在公布的数字，四大银行的贷款，非信贷不良资产有多少损失额，这没有公布。
另外我们讲上市，不能简单看到不良贷款额、不良资产率，大家也知道，媒体上说了很多，资本充足率是一般的要求，还有坏帐准备金不足，都要强调覆盖率多少，按照五级分类法，那个提25%、那个提100%，分配的钱数都不够了，这就是一个银行抵御风险的能力。如果从这几个方面来看，四大银行上市要有四道槛，如果从这个角度来看，我们要做很多很多的工作，要谈上市的话，首先要把这个问题解决，前几年可以说，外国投资者很愿意在四大银行投资，现在占领四大银行没有那么容易，先化解掉这些东西再进。现在的动向都是股份制商业银行，大银行寻找战略投资者，一定要把自己的问题解决了。要把这些问题化解了，新的资本进来了，再搞股份制改造，这才可以上市。我认为中国第一要务就是化解不良资产，化解了不良资产以后，很多问题都可以谈，否则无法谈，现在时间越来越紧。财经杂志2000年的时候就提出这个问题，当时说花三代人的钱，花当代的人就是当地财政拿钱，花后代的钱就是让以后的孩子慢慢还，花外国的钱，就要通过吸引外资来消化。现在看花外国的钱已经很难很难了，因为入世承诺了，很多东西可以按正常渠道进来了。四大银行改革的思路形成，四大银行改革的方案来看，可以吸收很多东西，可以引起我们思考，对于研究解决其他的风险是很有意义的。
美国刘易斯-科拉克大学教授黄少敏教授
主持人：如果四大银行都上市了，对证券价格会不会形成打压。我们的管理一直讲要提高融资的比例，有些股市的分析家认为，要股市扩容，直接是对投资者信心的打击，怎么看待这个问题？
宋国青：这确实是一个大事情，提高直接融资的比例，股票市场包括其他发债，对中国经济长远一点的发展，应该是生死的问题。如果这个问题不解决，老靠银行这样贷款，总有一天没法弄。中国的M2和中国的GDP比例是最大的，原因就是中国股票市场太小，股票融资额和股票通过原有的企业实现利润都很少，甚至几乎没有。在这种情况下，企业新筹的资金怎样通过银行解决？银行坏帐在这，几乎没法避免，所以是一个大的事情。
至于扩容的问题，现在股票的价格跟容量有关，跟容量有关的价格就是笼络的价格，这不是好的现象。划在这一点，就有价值评价的行业。我是这样理解的，不管历史是怎样形成的，即使是再大的问题，就说现在股票市场上损失多大，把过去的问题一次性解决，以后按市场去发信息，去增加扩大。至少是损失要小得多。过去的问题，通过抑制股票发行的价值来保持价格，这个损失太大，不光是现有的股民有一些潜在的损失，现在还没有进去的股民，有更多的人，因为整个经济情况不好，大家都受损的，这种情况是大事。至于怎样考虑扩容问题带来对股价的压力，需要考虑现在的股价、当年的预期，当年大家买股票的时候，预期到国有股不流通。还有在这个过程中，政府向市场通了一些气，说现在股票的市场怎样的情况，在某种程度上劝告大家买股票，说是非的话，讲不太清楚。这是一个现实问题，我的想法是这样的，不管用怎样的补偿办法，这里面用一条公道的办法，肯定没有。这公道的办法解决在哪里呢？比如以前打右派，打完了以后放在工厂里面，这怎么解决呢？这事挺大，不解决也不行，现在怎样找出折中的办法，因为毕竟有政府的责任在里面。然后把这个事情好好往下搞。现在把历史遗留解决一下，让亏的投资者现在有所补偿，这样的话，该扩的就扩，有人买有人卖，按这样方式操作。
宋国青 夏斌 黄少敏对话货币与证券市场发展(一)
宋国青 夏斌 黄少敏对话货币与证券市场发展(三)
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