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 香港中文大学教授、著名经济学家郎咸平
访谈背景：
截止2002年底，我国沪深股市投资者开户累计达6884万户，其中中小投资者在沪深证券交易所的开户数为6794万户，占投资者总数的99.47%。但是，作为中国证券市场主体的中小投资者却处于弱势，庄家操作、虚假信息披露、关联交易等种种证券市场黑幕使中小投资者利益屡屡遭受侵害。在此背景下，中国一批有责任感的经济学家不再沉默，谈锋直指当前
中国证券市场存在的诸多问题，其中，香港学者郎咸平的声音尤其引人关注。
正文：
2001年至2003年，中国股民经历了国内证券市场历史上持续时间最长的弱市。上证综合指数累计下跌36%，深证成分指数累计下跌38%。虽然有国有股减持停止、QFII等利好政策的出台，但这些只给股市带来短时的欢愉。中国宏观经济持续走高，而证券市场却背道而驰，这一现象引发各方关注：中国股市到底出现了什么问题？在中国香港，一位毕业于美国沃顿商学院，曾经在世界顶尖经济学杂志发表17篇论文的著名经济学家，语出惊人，引来资本市场侧目。
访谈(主持人：杨国轶)：
主持人：在采访之前我上网查了一下，发现关于您的网页特别多。
郎咸平：大概18000条。
主持人：那您为什么会受到这么样的关注，您有想过这个问题吗？
郎咸平：我也没想过，因为其实这个对我来讲也是很意外的。
1994年，郎咸平怀揣着振兴香港经济的雄心壮志，登上了离开美国的飞机，凭借着对公司治理和资本市场的独特见解，郎咸平迅速成为学术界以及媒体关注的焦点。在香港，郎咸平以大力抨击港府对上市公司的监管不力而闻名。
主持人：您一贯主张对证券市场进行比较严厉的监管，那么您怎样来评价目前中国证券市场的这种监管力度？
郎咸平：今天股票市场的一潭死水，是这十几年来的积累，今天我认为一个比较公平的看法，我们不能够说对证监会，讲你们是不是监管以后才变成一潭死水的，以前股票市场乱七八槽挺好的嘛，涨涨跌跌的，可事情看起来不是这么单纯的，你想想看，今天中国股票市场为什么会一潭死水，我认为主要原因是中小股民不跟你玩了。
主持人：没有信心？
郎咸平：没有信心，为什么，它发现上市公司的质素是太差了，你随便问问股民说这家公司发表的年报你信不信，他通常都是不信的，到最后他还开玩笑讲，大概就ST的公司是真的，其它都是假的。
主持人：所以有一阵ST是非常火的？
郎咸平：对，就是，那如果到这种地步的话，如果中小股民没有信心，你该怎么玩下去，你玩不动的，那么其实在去年的时候我就在股票市场提出过，我说我自己有很深刻的感觉，我觉得中小股民这些自我保护的意识它非常的强烈，你看两三年以前我们会靠着中央政府的政策或者证监会的什么声明，现在根本就不可能，你现在不管做什么都没有用。
主持人：证监会最近好像出了很多利好消息，中小股民对证券市场好像一直没有信心？
郎咸平：都没用。
主持人：中小股民对证券市场好像一直没有信心？
郎咸平：比如说你做QFII好了，这是很好的好消息，那你想为什么股票市场不动，这跟监管无关的，为什么不动，是因为你没有办法改变股票市场的值数。
主持人：它最核心的？
郎咸平：它最核心的问题，可是这个最核心的问题你将来还得通过监管一步一步让它到位，因此今天我给证监会提个什么方案，我说你试试看就说是我们整个股票市场的存量是个地雷阵，你碰不得的，你一碰股票市场就会崩盘，但是你不能不改，你应该怎么做呢，你应该用增量慢慢改变存量，这个监管在美国也是很多年才到位的，你不可能说做个两年就到位，那是不可能的，你要顺应不同的市场有不同的做法，那什么叫增量改变存量，目前股民最担心的就是你的股票市场质数不好，为什么不好呢，你讲话我都不信，你批露个什么事情我也不晓得是真是假，因此今天你对于所谓上市公司的批露你要采取严行峻法，怎么个严行峻法呢，你让它个人家产跟它挂钩，如果说你批露是假的，我发现不是真实的话，你个人要负连带保证责任。
主持人：这是你的最新的一个建议？
郎咸平：对，你只有这样做的话，你才会让股民有信心。
主持人：这是从法律的角度来约束这些企业，上市公司？
郎咸平：对，我并不在乎说这个项目可能不太好，可能是利润率可能是2%，这个无所谓，我们只需要你讲个实话。
主持人：这种办法的可行性会有多大？
郎咸平：这只是个行政命令，因为韩国做到了，韩国股市是亚洲在金融危机以后第一个复苏的股市，为什么呢，这也是因为他们有个中小股民保护协会，对于所谓上市公司批露不实讯息的案件，他们提出民事诉讼法的追索，闹得很大，就是很成功，它怎么追索呢，都是连带保证人追索。
主持人：阻力可能会非常大？
郎咸平：这就是一纸命令的问题，这并不是做不到的问题，如果你不走到这一步的话，你不改变股票市场质素，你只是不断引入资金，像什么QFII，或者是国有股减持停止了，这个东西没有什么用也没有改变本质的问题。
在郎咸平看来，正是由于中小投资者对上市公司缺乏信心，中国证券市场才陷入了尴尬的境地，而庄家对股价的操控是导致这一局面出现主要原因之一。在中国股市中，存在着一批拥有庞大资金实力的机构投资者，依托其资金优势在股市中过度投机操纵股价。这些被称为庄家的机构，在“银广夏事件”“基金黑幕”等事件中屡屡侵害中小投资者利益。因此，郎咸平首先将炮口对准了股市庄家。
主持人：那么很多人给你送了一个称号叫庄家的天敌，你自己认可这个称号么？
郎咸平：我这样讲，我基本上我认可，我们做了一项调研，就是从2001年开始到去年年底为止，股市崩盘的原因，那我们找了30家最好的公司跟30家最坏的公司，我们发现30家最坏的公司里面100%都是庄股，都是因为资金的断裂所导致的股市崩盘，那么最好的30家有1/3是蓝筹股，那么另外是庄股，
主持人：你做得的是内地市场。
郎咸平：内地市场，就是A股市场，而且这个蓝筹股市盈率20%到30%左右，但最好的这30家它市盈率是70%到80%之间，那么如果它的资金断裂的话，那又是一个悲剧，因此这个研究给我们什么结论，整个股市崩盘的主因是因为庄股的资金链断裂所致，那么这个不敢讲100%的因素，至少占了一个绝大部分的因素，如果我们做一下想像，假如都没有庄股，都是所谓的蓝筹股，当然中国没有所谓蓝筹股，假设有了，就是像大型的蓝筹股，如果都是他们的话，他们就二三十的市盈率，我们没有这个问题。
主持人：它很平稳？
郎咸平：那么当我们要把这句话转变成更具有正面意义的一句话，也就是说是庄家也好，股民也好，应该从这一次的事件里面学习到说，对庄家也好，对股民也好最有利的股市，就是一个不要投机性那么强的，一个平稳的，按照公司机效上升的股市，这才是我们所追求的。
主持人：打击庄家目的是为了保护中小投资者的利益？
郎咸平：对的，当时大家有时候不太理解，两三年还不太理解，你打击庄家不是打击我了吗，你不是说要保护中小股民，你怎么能够保护我呢，是不是，所以你不能够打击庄家，很多网民这样跟我写，现在他们理解了，这个庄是非常危险的，这个对于长期发展的股市是不利的，当时我讲这话时他们还不太信，等到股市真的变成一潭死水的时候发现说如果当初不跟庄就好了，如果当时能够说有一个平稳上升的股市多好，如果说今天我的股市能够反映公司的实质基本面多好。
目前，庄家操纵股价，套现获利，通常以联合上市公司，披露虚假信息为依托。2000年，香港在修订《证券及期货条例草案》的时候，试图确立由辩方承担“提供假信息”的举证责任。然而草案在征询意见时，却受到瑞士信贷第一波士顿等十大国际投行的强烈反对。于是，郎咸平在立法局与投行展开了激烈的辩论，演绎了“孤胆学者舌战世界十大投行”的壮举，至今仍然为人津津乐道。
主持人：那在2000年年底的时候，您当时在香港一个人面对了十大国际投资银行，展开了一次非常激烈的论战，那当时为什么只有你一个人站出来？
郎咸平：我相信这个是香港的悲哀，那么当时这个问题，就是一个很简单的问题，就是说当时香港政府当局修订这个证券交易法案，那么把其中一个市场操控行为变成辩方举证，就这么简单一个事情，那么这个事在美国都是辩方举证的，可是在香港推行的话，就遭到十大同行的反对，如果他接受辩方举证的话，那它将来怎么操纵股市。
主持人：那一个人面对十大国际投资银行，你当时心里的感受是什么？
郎咸平：我当时心里感受就是说，我有种感觉就是众人皆醉我独醒的感觉，我觉得我自己很悲哀。到立法局去讨论的时候，没有人邀请我去，我自己去了，去了以后你知道发生什么现象，几十个律师坐在那边，那么我抢到第一个发言，我第一个发言说我就问在座的我说请问你们代表哪一个单位，每个都讲说代表哪个单位，代表哪个单位，我说我请问大家一下，这个证券交易法的制定目的是做什么，这个主席马上说是保护中小股民，讲一些大话，那我说好那么今天中小股民的代表在哪里，没有的，有七个官员是政府官员，四个证监会三个是财经事务局的，跟几十个律师坐在场，我说这个就是一种腐败，什么腐败呢，中小股民的命运就是被这些官跟这些商所操纵的，我没有看到中小股民代表在，我讲完这话以后，在场哑然没有人讲话，你们说什么呢？我说错了吗，我没有说错，记者在那拍手，等我出场的时候记者都在照像，好像很动人的样子，但是到了第二天的时候你发现只有英文报纸都是头版头条登出来的，中文报纸没有人在乎这个言论，大家都不在乎，香港老百姓根本都不在乎，事实上事后我跟证监会谈话我说为什么你们不肯加强监管，我跟他们做演讲的时候谈到这个问题，他们的回答很有意思，他说香港的股民不在乎，因此我们没有什么动力来加强监管，那实际上这是一个悲哀，这跟国内股民是完全不一样的，因此今天回答一个问题说为什么我认为中国股票市场会好，因为中国的股民，国内的股民非常在乎自己本身的权益，就是因为他在乎，所以他不跟你玩，如果他不在乎的话像香港股民一样，股票市场一下炒就炒起来了，根本他什么都不在乎，他只是看这个短线利益，但中国的股民对于股票市场质素的要求是非常之高的，这个代表他在乎，所以为什么刚开始谈话说我对中国股市有信心，有信心的原因在哪里。
主持人：就来自这里？
郎咸平：就来自这里，因为中小股民的自我保护意识，追求卓越的意识是非常的强烈的，而这是香港股民所做不到的。
在十大投行的强烈干涉下，举证责任最终仍然改回在控方。在随后几年里，郎咸平慢慢对香港资本市场的建设和监管失去信心，更多把关注和精力投向了内地。2000年底，郎咸平以“民间良心”身份切入内地证券市场，提出：“应当审慎地提出一个‘新监管’思维，考虑如何在大陆法系架构下，尽快融入‘辩方举证’和‘集体诉讼’这两项保护小股东的规则。”积极为国内广大中小投资者寻求维护自身权利的武器。
主持人：您主张推出的这个辩方举证和集体诉讼这样的制度，对于中小股民而言或者是对整个中国的证券市场会有什么样的意义？
郎咸平：这个非常重要，比如说你今天庄家操纵股价，或者是你上市公司发布不实讯息的话，如果没有辩方举证的话，你叫小股民怎么举证，我怎么知道你如何操纵股市，我讲不出来的，那么复杂的一个手法，那么上市公司如何披露虚假讯息，我也不知道你如何披露的，必须是你自己告诉我。
主持人：不对等的？
郎咸平：不对等的讯息，中小股民不可能知道的，就像在医院看病，给你开个刀，把你给开死了，你还要我家属自己去举证，我们怎么举证，我们都没有这个医学常识我们怎么举证，所以说在医学里面都是辩方举证，医生证明你是无罪的，我们同样的观念要用股票市场上，你上市公司庄家你要自己证明自己清白，因为你太复杂了我看不懂，这跟医学是一样的道理，那如果今天把这个责任放在股民身上的话，你不可能打官司的，你没有这个时间，你也没有能力，你也没有这种精力去做去搜证，所以这个辩方举证是各国证券监管成功的重要因素，我不敢讲是唯一的，但几乎是唯一的，你没有辩方举证你绝对没有办法查到任何案子。
主持人：那上市公司它会有顾忌？
郎咸平：它会非常顾忌，因为你辩方举证要证明清白很不容易，那就比如说什么叫证明清白呢，比如证明一下三个礼拜你没有看电影，你证明不出来的，你证明看电影你很好证，我把电影情节讲给你听，那证明你没有看电影呢，你发现证不出来的，你必须时时刻刻都有人帮你证明说你没有在电影院里面，那这个你很难证的，因此辩方举证你会给当事人就是上市公司庄家，造成很大的压力，因为它一但被抓到以后，它很难证明自己清白，所以它就不敢做，这是美国证监会成功的原因，而且是最重要的原因，如果你没有辩方举证的话，你这股票市场没有成功的可能，但是我们今天中国已经接触这个观念了，这个是非常不容易的，所以我对中国的股市，未来的股市我是深具信心。
主持人：那您认为在中国大陆证券市场推行这两个制度的这种可行性会有多大？
郎咸平：那么辩方举证已经开始了。
主持人：已经开始了？
郎咸平：已经开始了，今年1月9号已经开始了，那么集体诉讼司法当局现在正在严肃的在讨论这个问题，我认为会在短期之内相关的概念会慢慢推出来。
主持人：它会适合中国的国情吗？
郎咸平：会，我举个例子来讲，银广夏，银广夏就搞得很狼狈，什么意思呢，银广夏你看案子出来以后，证监会这个事情可能由司法当局解决，你看到没有到处有人告，深圳有几十个在告，西安又是50宗案子，北京是100多宗案子，那到最后你发现整个司法系统瘫痪了，你什么事都不要干了，你就光处理银广夏的例子就好了，这个就是没有集体诉讼的问题，如果有集体诉讼的话，它最简单在哪里，就是一个股民控告就可以了，别人都不要告了，他只要打赢的话，利益归于全体股民，可以把整个司法程序简化成一个人来打官司。
主持人：效率会更高？
郎咸平：效率反而会更高，可以更减轻司法机关的负担，所以这是个好的制度。而且他告的时候是由辩方举证，由上市公司来举证，那反而可以让中小股民不但减少它的时间精力，而且可以让他有效率地来控告上市公司，你只有这两种制度推出来以后的话，上市公司才不敢披露虚假讯息，它害怕被告，一直今天我们谈的问题说是除了证监会的强烈监管以外,股民可以做什么，如果我们有辩方举证和集体诉讼的话，我们就不怕上市公司披露虚假信息，我们要告它，它就不敢，不敢的话股市经过一两年的运作自然会好，所以现在就是说我们如何让我们的股市从目前一潭死水变成更好，不但需要证监会对于披露讯息要严加监管以外，我们也希望司法当局对集体诉讼辩方举证进一步地完善，给我们中小股民一些武器，来针对一些披露不实讯息上市公司提出纠正，只有双管齐下，才有可能把中国股市做得好，这点我是深俱信心的，而且我觉得我们正在向这个方向努力。
主持人：放长眼光，那么集体诉讼您认为它推行的可行性会有多大？
郎咸平：我觉得非常大，那么据我的了解就是我跟司法机关的私下聊天的结果，大家对这个议题由原先的不了解，原先的排斥，到现在能够考虑接受这是一大进步，目前在考虑阶段。
主持人：那您为了推行这个制度您付出了很大的代价？
郎咸平：是的，不过这个代价确实还是有回报的，但不是说物质上的，那在精神方面的话你觉得你会很有成就感，那不像在香港你会有挫折感，你发现众人皆醉你独醒的时候你很痛苦。
主持人：那么在内地市场正式公布推行这个可以实行辩方举证的制度，您的第一反应是什世么？
郎咸平：事实上我事先就知道了，但是我确实很意外，真的是国运昌隆，我只能这样讲。
作为新生代经济学家的代表，郎咸平在其言论和观点的各个方面都体现出“寓富于民”的思想。他一贯主张财富来要源于民众，回归于民众，因此应该通过制度建设控制社会财富的流向，防止少数人侵害民众利益。在这种思想之下，郎咸平以“平民学者”的形象活跃在经济舞台上。在证券市场上，他仗义执言，在民营经济领域，他更是直言不讳。毕竟在2003年，已经有超过1亿1千万人靠民营经济吃饭，占总就业人口的12%。
主持人：我看了您的很多学术观点，您的很多观点都是跟别人不一样，与众不同，你最近提出的一些包括民营企业的原罪说？
郎咸平：我说民营企业家是我国未来国退民进的一个主力，但是民营企业家确实需要鼓励，但是更需要约束，你不约束民营企业家的话，他这个动力是非常之大的，民营企业家最大的特点在哪里，非常有效率做事情，可这个效率是没有止境的，如果你不用法制约束他的话，到最后民营企业家很有可能席卷全国财富，这绝对不是不可能的。
主持人：两极分化？
郎咸平：两极分化，所以我们今天不能走这个极端，说是国营企业不好，那么都搞民营，然后胡做非为，这不可以的，你做成民营这个是我们国退民进的主轴，你确实要民营化，但是民营化你也得要有原则，什么原则呢，必须要法制化的框架之下，让他来做生意，赚你该赚的钱，为什么呢，因为你这样做的目的还是保护全国大部分老百姓，你所赚的利益必须要普及于大众老百姓，而你不能够从老百姓那边得取你不应该得取的财富，如果你真的让他是无所忌惮，无所范围限制的话，那是很可怕的，你到时候发现什么，各种的腐化都会出来，各种的比如说勾结都会出来，到时候你发现好的项目都在他们手上去，他们不会注重环保，它不会注重保护公众利益，到最后造成污染，这个问题怎么办，那时候老百姓要承担的，因此在这些问题方面的话，我们对民营企业家确实要鼓励，但是要有更大的约束，我是这个意思。
主持人：那我想知道您的这些看法为什么一直和别人不一样，是你独特自己的研究方法，还是因为你敢站出来说？
郎咸平：这样讲好了，就是说是我在国内所发表的言论都是我在做的研究，在国外发表论文。如果你们认为我讲得不对，你不要跟我这要吵，你也去做个研究你看看结果是不是一样的，因为研究绝对是有复制性的，你不可能做出不一样的研究，那不太可能的。
主持人：有没有人说你这样做有哗众取庞之嫌。
郎咸平：很多人这样讲，说是我故意造成一个哗众取庞的嫌疑，
主持人：让人注意。可是我做的研究就是这样子，那你叫我说什么，我总不能把我做研究扭曲了，说事实上产权还是有关系的，我不想哗众取庞，我就扭曲我的科学研究，这也不行啊，我就把它直接讲出来了，讲出来说我哗众取庞确实是不少人。
主持人：在您的脑海里您是事实是第一位的？
郎咸平：对，而且我认为这个非常重要，我这个人我觉得我在这两年里面我学习到一件东西，我觉得对我个人是非常有价值的，就是我刚刚讲的四个字，这个中国老百姓是追求卓越的，因此今天你要在他们之间建立起一定的知名度，他会尊敬你的话，你必须得了解它追求卓越的决心，因此他所尊敬的对象绝对不是一个人会说，到处说官话的人，而是一个实事求是把自己的研究成果抛出来坦白地抛出来。
主持人：不怕反对？
郎咸平：对。
主持人：那你从前就读与美国著名的商学院，沃顿商学院，你当时为什么不选择留在美国？
郎咸平：我已经在美国很多年了，我在美国很多的学校教过书，我留校过一年，纽约大学，芝加哥大学，世界银行我都在那边呆过。
主持人：后来还是回国。
郎咸平：还是回来，没什么意思，你到了快40岁的时候，你发现没有什么成就感了，因为在那边太专业。
主持人：想寻求成就感，所以回到香港？
郎咸平：对，太专业，就是你当教授的话就做两件事情，教书做研究，其它什么都不要动了，你发现你对这个社会你没有什么贡献，有的时候常常看到电视，看到播出中国，当时心里面觉得有点酸酸的感觉，所以一有机会的话你会想到回来这里，因此最近比如说你也知道我在香港呆了，长江商学院邀我到北京来，但同时美国有好多大学要我去美国，那我都不去，我情愿往国内走我不愿往美国走，因为在这边你会受到重视，你的意见受到重视，你能够对这个国家的老百姓做一些东西，虽然我只做了开头，提出一些观念，但是还是很重要，需要有人提出来，而且你会发现当你提出观众的时候，这个祖国的百姓他愿意听他愿意学习，它这个追求卓越的心是我认为我留在中国，花这么多时间留在中国国内最大的动机，真是的，我不知道我讲的话能不能够……
主持人：最欣慰的？
郎咸平：真的是，这个追求卓越真的是让我非常的感慨，真的非常感慨！
访谈观点：
1、中国股市持续低迷，中小股民失去信心是原因之一。
2、“辩方举证”与“集体诉讼”可以制度化解决虚假信息披露问题。
3、民营企业必须靠制度化约束，防止其无休止扩张。
4、国家寓富于民，民众追求卓越，中国经济前景光明。
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