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 日期：11月29日
嘉宾：曹新宇、高佩琨、武保宗
主持人：单忠东
主持人：欢迎各位嘉宾、各位同学出席“中国与WTO论坛”，这次论坛的主题是关于中国纺织品和美国贸易摩擦的问题。首先我介绍一下今天到场的嘉宾。中国纺织品进出口商会副会长曹新宇先生，北京京工服装进出口有限公司总经理武保宗先生和北京市服装进出口股份有限公司总经理高佩琨先生。这次论坛是“中国与WTO论坛”的第二期，主要是由北大光华管理学院、中国经济与WTO研究所、商务部《WTO经济导刊》主办。上周我们请了首任中国赴WTO大使做了一次演讲，非常成功。我们想通过论坛定期的搞一些不同题目的研讨，让同学们能从实战方面，就是案例方面，进一步了解我国在有关国际贸易，特别是有关WTO方面发生的大事件。我们认为，这点对同学们了解中国经济，特别是国际贸易，国际金融领域非常重要。很多同学可能是院里的同学，也有的是其他经济类方面专业的学生，大家不光从书本上学习了所谓倾销、反倾销，补贴、反补贴，贸易限制，配额，保护政策等等。现在，我们更要请在第一线战斗的这些老总们介绍一下有关的具体情况。
这次座谈的背景是什么呢？我们知道今年以来，美国针对中国已经有了至少七次有关贸易限制的措施，比如说，除了纺织品，首先有玩具、家具。星期二大家看到一个新闻，美国对中国的彩电出口也开始出现反倾销的诉讼。大家已经知道，这将对我们的彩电业、服装业、家居业、玩具业的出口产生很大的影响。在中国加入WTO这个背景下，我们已经获得了很大的收益，比如说纺织品在这个方面就已经受益。另外一方面，比如像美国这样的大国，仍然会在其他的方面采取种种措施对我们的出口产品加以限制。一方面加入WTO我们有收益，另外一方面我们也面临很大的挑战。这种情况下我们先从服装业方面谈一谈，以后再谈彩电方面的情况。下面我们就首先谈一下纺织品进出口方面跟美国的贸易摩擦，我想首先请曹会长就最近美国对中国的三种纺织品出口采取限制性措施的情况给大家介绍一下。
曹新宇：谢谢大家，今天能跟大家探讨一下中国纺织品出口的问题，感到非常好，中国的纺织品出口对于中国来讲，是非常重要的一个产品。大家都知道，在不久以前，中国出口的商品中，纺织品还占据着第一位。中国的纺织品在整个商品出口中占19%，将近五分之一。中国贸易顺差一到九月份是90个亿，而纺织品的贸易顺差是425亿。大家都知道今年的石油危机，伊拉克战争，中国大量进口原油，纺织品为我国带来了大量的外汇收入，帮助中国的经济发展做出了不可磨灭的贡献。但是它今天遇到一个问题，美国贸易保护主义准备对中国的纺织品进行限制，他们首先拿出三种商品，一个是针织布，一个是胸衣，一个是袍服，对中国的纺织品进行限制，这三种纺织品对美国来讲应该说是微不足道的产品，按照中国海关的统计来讲，2002年我们对美国的出口只不过是1.2亿左右，按照他们统计，也不到4亿美元，他为什么拿这么一个商品开刀对我们进行限制呢？我们拿其中一个例子来分析一下，就是针织布。针织布我们2001中国入世之前对美国的出口是65万美元，110.2吨，到了2002年，我们入世了，这个配额也取消了，出现了很大的增长，这个增长是一个什么情况呢？中国对美国出口达到了多少呢？从数量来讲，达到了243.57万公斤，增长48万美元，美国人讲，这是出现激增，从数字上来讲看起来增长的幅度确实不小，但是我们仔细分析一下，它在美国的市场份额中，只占4.7%，到了2003年一到九月份，这两种产品的数量和金额增长是什么情况呢？它的数量和金额的增长不过70%左右。所以我们讲，由于美国以前对中国的纺织品采取了严格的限制措施，到了配额放开以后，它必然会出现一种增长。但是这种增长还会不会继续持续下去呢？那是不可能的。因为按照中国的海关统计不过是70%的增长度，按照美国海关统计增长也就不到40%。而且这个产品在美国的市场份额中，它又不是占了很大的比重。即使是这样一个量在美国的进口中还是排在第四，前面的是加拿大，加拿大的数量和金额都是30%左右，他为什么拿中国这个针织布来开刀，对中国进行限制，这里头到底对它的产业有什么样的损害，从产业的连带关系、相互的因果关系来讲，是得不出中国的纺织品对美国的产业造成了损害这样一种结论的。
主持人：我想问一下，刚才已经提到，咱们纺织品出口到美国是创汇第一，在咱们国家出口的产品当中占第二，另外我记得刚才您提了一下，我国有一万多家企业对美国出口纺织品。也就是说我国的纺织品出口在美国市场上已经坐到了头把交椅，那是不是因为坐到了头把交椅，美国人不大高兴，所以限制一下。
曹新宇：其实美国人高不高兴不在他自己，我们做贸易的几位老总都清楚，没有客户下定单，你的产品能到美国去吗？那是不可能的，一有配额的限制，再有市场的制约，你能把你的产品堆到美国的海关，说你把我的东西吃下来吧，这是不可能的。这是谁呢，是美国的消费者和他的进口商共同的选择，没有谁愿意不愿意。
主持人：就是说，美国的消费者对我们的服装产品的确有很大的需求，否则就不会有这样的定单，我们的产品满足了他们消费者的需求。
曹新宇：这个问题从另外一个角度看，1996年的时候，美国和北美的几个国家有一个北美贸易协议，北美贸易协议签署之后，中国的市场份额从第一降到了第四，美国大量的进口来自加拿大、墨西哥，以及加勒比海地区的一些产品。
主持人：我们的出口产品在美国市场的确会冲击美国的一些企业，因此出于政治利益考虑，它是不是想要限制我们的出口。
曹新宇：政治问题用政治方式解决，经济问题适用经济方式解决。我们学经济的知道，经济问题只能用经济方式解决，用政治的手段不可能解决的。其实真正的来讲，我们对美国的市场没有太大的冲击，我们的这个市场份额是在墨西哥、加拿大、以及加勒比海出口份额下降以后才上去的。换句话说，我们是从竞争对手手里把这个市场份额抢来的，没对美国人造成什么干扰。
主持人：也就是说，我们是从对手那里拿到的份额，没影响美国的产业。
曹新宇：确实就是这样的情况，就像我讲的针织布，4%的进口份额，3%左右的市场容量，能对它的产业造成什么样的损害，这大家都可想而知。
主持人：我有一个问题想不明白，我们的纺织品已经占到出口的头把交椅，但在美国的市场份额非常小，这是怎么回事。
曹新宇：我们的市场份额是整体的，不仅仅是针织布。就一个产品来讲，我们有的产品市场份额稍微高一点，有的产品的市场份额相对来讲低一些，我们现在占市场份额比较高的是服装，这样把我们在美国的市场容量拉大了。
主持人：您能不能再给同学们介绍一下，美国政府既然准备对我们的纺织品出口进行贸易限制措施，它会准备怎么做。
曹新宇：中国入世应该说是既获得了成功，获得了自己的发展机遇，也付出了代价，这个代价就是三个不平等的条款。当时为了通过欧盟的审查，我们必须做出让步，这样就有了这三个条款。一个条款就是中国入世协议书中的第15条，中国在入世以后15年之内没有市场经济地位待遇；第二个就是16条，在12年之内，来自于中国的任何一种产品，不管你是大的小的，大到轮船小到针织布，或者一个衣架一种小的产品，任何一种，只要他认为对市场造成了扰乱，他随时可以用这个条款对你进行制裁，进行数量的限制；在这个基础上，还特别提出一个第24条，针对纺织品的特别条款。这个条款更加苛刻，如果他认为中国的出口产品出现数量激增，造成了市场扰乱，那么它就可以对中国的出口产品进行限制。他要是对中国的某一类产品提出磋商要求，就必须在30天之内进行磋商，90天之内达到磋商结果，如果达不成，它就可以对你的产品进行限制。换句话说，商量成商量不成，他就拿这个东西把你卡住，你就别想往美国出口。
主持人：具体怎么卡呢？比如说是实行一个数量的限制，你每年不能出口多少，还是怎么样？
曹新宇：具体的内容和方式，现在在双方的协议中还没有制定出来，从什么时候开始采取什么样的方式，由谁来执行，这些都需要两国政府进行磋商。
主持人：是数量限制还是惩罚性关税？
曹新宇：就是数量限制，因为他前面讲的是数量的激增造成了市场扰乱，他首先对你采取数量限制，按照以往的惯例，他现在对中国的产品就是采取配额的方式，以后可能就是要求你限制，或者给你限制。
主持人：美国政府这次要求跟我们磋商纺织品出口，最重要的一条就是我们的纺织品出口增长过快，对美国市场产生了影响，是否基于这个条款？
曹新宇：它的主要依据就是这个条款。我们刚才讲，它是想用政治的方式解决这个问题，布什政府为了自己大选需要推出这个东西，作为手段有它合理的一面，就是它引用了这个条款，这是中国入世中签下来的。
主持人：我觉得这里有个矛盾，因为据我了解，按照WTO的规定，纺织品协定到2005年就终止了，美国就应该放弃出口纺织品的限制，现在又跟咱们磋商，这不是有些矛盾吗？
曹新宇：中国入世签订的条款，不管是WTO也好，关贸协定也好，到目前来讲，是惟一一个针对某一个国家的特定产品的限制性条款，以前没有，他的目的就是保护自己的纺织产业。
主持人：这是WTO框架下的一个例外，这就是一个不利条款。
曹新宇：确实是这个情况，中国是发展中国家，中国的纺织品出口是发展中国家必不可少的出口创汇的产品，现在出现了很大的问题。
主持人：面对这种情况，我们需要听听两位老总有什么看法。先问一下武总，您的公司在美国市场上的出口情况怎么样？
武保宗：我先说明一点，我觉得不能用不利条款来谈这个问题。
主持人：曹会长可是您的代言人。武保宗：确实在入世的时候需要互相妥协，互相让步。两年以前，不能入世，很多的优惠你拿不到，纺织品配额到2005年以前分四个阶段逐步取消。到我们入世的时候，前三个阶段已经取消了。那时候我们不是WTO的成员，所以我们不能享受取消配额的待遇。主持人：入世以后也给我们带来很大的好处，其中一个很重要的就是配额方面，美国放弃了。就是说你必须放弃一些，拿到一些。
武保宗：当时报纸上讲都是双赢，不是一个赢，踢足球一个赢就是3：0，5：0，双赢就是1：1平。
主持人：听您这口气您好像不大在乎，咱们既然已经拿到好处，就得放弃点。武保宗：也不能这么说。这次制裁对布什要连任美国总统能有多大影响，还看不出来。主持人：这三类要限制的产品，您公司有没有？
武保宗：我觉得我们公司是受惠的。这三个品种里面其中有一个胸衣，两年以前没有入世的时候，因为我们没有配额，我们公司没有对美国的出口业务。
主持人：这三种产品实际上您在美国没有太大的量，限制也没有影响。
武保宗：在我们入世以前，这三个品种都不经营，胸衣我们做的量比较大，但只对欧洲我们出口，后来入世了，我国享受取消配额的待遇后，我们开发了美国市场，每年在100万美元左右。
主持人：您手里拿着配额不怕。咱们听听高总的，您怎么看？
高佩琨：目前美国只限制了三个类别，全部纺织品有好几百个类别。我们的品种很多，对我们企业来说，最重要的问题是他开了一个非常恶劣的先例，这三类可以限制，将来所有的都可以限制，而且限制的条件有点不讲理了，所有的程序都是它定。
主持人：你们二位老总听起来都不是特别害怕。
武保宗：中国纺织品出口的前途是光明的。因为这里面有几个原因，第一个原因就是我们中国政治稳定，经济飞速发展。
曹新宇：911以后，大家记得有一段时间炭疽菌很厉害，很多定单都从伊斯兰国家转到中国来，也就是一个礼拜左右，就让你交货，圣诞节需要，市场要货，急，又怕那些国家有炭疽菌，就找中国来了，因为中国安全可靠。武保宗：第二个原因，我们有勤劳的人民，这也不是说大话，你们到美国，在商店里一看，哪个衣服做得漂亮，哪个就是我们中国做的。我们农村来的女孩子一两月就把衣服做得非常漂亮。当然我们也存在问题，比如我们的品牌还没有搞出来，我们在设计能力上还是有一些问题的。第三，我觉得二十年的改革开放，使我们服装工业的综合发展比有些国家强得多。二十年以前我们刚刚开放的时候，我们的塑料袋过不了关，从香港进胶袋，拉链，什么都要从香港进来，现在不用了。第四，我们出口到美国的服装，品牌跟意大利比是差，但是我们也能做老二老三。上个月我们公司组织了两个集装箱出口到印度尼西亚和柬埔寨给他们提供塑料和服装辅料，二十年以前中国从香港进口塑料袋，现在我们是从国内印塑料袋给他们。所以我们确实在服装工业上具备了一定的竞争能力。而且我们的价格合理。
主持人：我听了以后感到信心很足，除了其他的一些东西以外，来自印尼等发展中国家的竞争我们都不怕，在美国的市场当中我们都可以把它的市场份额抢过来。那么，美国本土的纺织业有些什么竞争能力呢？
武保宗：美国本土纺织品制造行业是一个大链条，它有相当一部分印染业还存在，一部分针织业还存在，其他的不在了，他没有这个产业。你没有这个产业，我们怎么对你有冲击？
主持人：美国已经完成了产业的转移，已经到海外了。
武保宗：它的纺纱业还有。
主持人：它残留的行业跟我们有没有竞争？
武保宗：应该说没有竞争。
高佩琨：据我所知美国已经没有做胸衣的工厂了，那我怎么侵害你了。
主持人：这样已经谈不上冲击了，因为他没有真正的行业跟我们竞争，与我们竞争的，都是其他的发展中国家。曹新宇：美国的纺织业在面料的加工、包括高档服装的面料加工上都有它自己的优势，因为这些东西在纺织里头是资金密集型的产业。现在是劳动密集型的产业在他那来讲根本站不住，他的周工资是66美元，我们北京市最低的月工资标准是420块人民币，他搞劳动密集型产业根本没有出路。主持人：我能不能问另外一个方面的问题，就是除了信心以外，您觉得咱们纺织业还有什么问题。即使说您信心很足，但是我们有没有什么问题。其中有几个我印象比较深，一个是我们自己没有特别好的品牌打出去，我在澳大利亚住了18年，有两点感受很深，第一条我们的纺织业在发展，十年前看不到中国制造，十年后发现中国制造特别多；第二条就是没品牌，没有自己的品牌，价值也的确低，这种状况是不是需要改进。
武保宗：这问题确实存在，但是我觉得不要着急，这个需要时间，一点一点的搞。二十年以前，三十年以前我们还在地摊上呢？品牌实际上有各种文化因素，随着我们国家的强盛，随着我们服装工业的设计能力的提高，技术的提高，会有自己的品牌的。
曹新宇：其实服装是一种文化的消费，文化的消费现在占主导地位的是欧美文化。但是，这种情况在变，变在哪儿呢？中国的文化也在扩散。现在在服装设计中，特别是外国设计师的产品中，利用中国元素或者叫中国年这种概念，开始越来越多了。所以我想中国的品牌很快就会出来了。我去年跟澳大利亚一个高级的时装编辑探讨过这个问题，他讲在澳大利亚的消费者心目中，日本制造，在电气中第一位，服装制造中，中国制造是和日本制造划等号的。
主持人：两位老总谈到技术和生产率，也许会长从行会这个角度看可能知道得更全面一点，普通的纺织业设备陈旧是个问题，一说设备陈旧就想起我看的电视剧，叫《大染坊》，我们纺织业是不是还是类似那样的技术在染布。曹新宇：中国的纺织设备应该说有二分之一以上已经得到改造了，现在传统的织机已经很少了，在农村你还能看到这种产品，但是一般的生产企业都看不到了。武保宗：中国的服装工业，制衣设备世界一流，技术世界一流，但是我们在管理上有问题。我曾经陪一个澳大利亚做西服的权威在中国参观，十年以前他就讲你们的工人是一流的，你们的设备是一流的，但是你们的管理落后一点。
主持人：既然您说设备没问题，您也知道管理有问题，您有什么打算，既然您知道管理是个问题，您近期内，近几年内打算怎么提高管理水平。
武保宗：作为我来讲，我在考虑这么几个问题。第一个问题就是一定要熟悉世界贸易的新的规定、WTO的规则，及时掌握信息。第二个，我们也在做经营的调整，象睡袍那么简单的东西就别做了。第三，管理是个非常重要的问题，但是我们想说的是，外贸公司有一个管理的体系，生产工厂是另一个管理体系，是两码事，但是有共同的特点。
主持人：讲了这么半天，我们是不是留一些时间给同学们，有什么问题吗？
提问：在国际市场上，对中国的知识产权保护各方面意见非常大，原因是中国的仿制能力非常强，我们的纺织业产品在国际市场上是不是对知识产权进行了侵害，或者扰乱市场造成一些不遵守WTO游戏规则的行为，给美国造成了限制我们纺织品的把柄。武保宗：国家有一套严格的管理办法管理我们的每一批商品，我们要把标识报给北京市进出口商品检验局，通过以后才能出口。高佩琨：我来补充两句。我们有如下几个方面遭到美国的指责，一个就是说，你没有经过商标使用者的允许把这个产品卖到了其他的国家，如南美这样的国家。一般大企业不做这个事，一旦让美国人查出来，制裁是非常严厉的。第二类就是美国人老指责我们，他们的商标，或者欧美的商标，在北京的秀水街里都有，这个问题是存在的。主持人：曹会长从行业角度来讲，整个纺织业有没有这样的普通性的问题？
曹新宇：知识产权的问题你说没有不可能，这么大个国家，你执法执不过来，执法再严格总会有，作为咱们来讲我可以讲一个事，就是说我们对知识产权的保护历来是采取了严格遵守的原则。比如说交易会，交易会上有一个严格的规定，你一旦被投诉，就是知识产权的拥有人投诉了以后，你必须在半天之内证明你没有侵权，半天，就是半天的时间，你必须证明你自己没有侵权，如果你在这半天的时间内不能证明你的产品没有侵权，那么好，把你的产品撤销，继续追究你这个事情，如果你还说不清这个情况，这个展位就封了，交易会的组委会会做出决定，取消你参加交易会的资格，这是我们在知识产权保护方面所做的工作，中国的外商协会每天到交易会上查，他发现问题就追究，这个问题交易会已经做过不止一个企业的处理了，凡是发现的都一律登记。
提问：我想问一下，既然中国的纺织品对美国的纺织品行业没有影响，那它为什么要制裁我们，制裁的目的是什么。
曹新宇：布什来回飞行三十多个小时，去拉选票了，为什么克拉克和他的民意调查差三个百分点，布什现在是49%，克拉克是46%，如果说他不能在国内再继续得分，就会步他父亲的后尘，打赢了战争，丢掉了宝座。美国南部四个州都是民主党和共和党比武之地，谁拉了这个选票，谁就赢，他做出这个姿态来，我保护了你们的利益，你的选票就投给我吧。
提问：我有几个问题要问在座的各位，首先，加入WTO以后配额是怎么变化的，刚才武总说咱们国内出口商和厂家是按业绩分配配额，如果我现在要投资，我要成立一个厂子，它有自由进出口权，直接开展贸易，这个配额怎么申请，从哪里申请？第二个问题，关于出口退税的问题，出口退税纺织品刚刚从13%降到10%，对纺织品行业应该有什么样的冲击，冲击的程度有多大，我们有没有应变措施？第三个问题，我想问曹会长一个问题，纺织品进出口商会在行业里面的主要作用是什么。曹新宇：第一个问题和第三个问题我可以回答，第二个问题两位老总来解释一下吧。配额管理目前来讲是三种方式，一种是自主分配，就是按照业绩，这个是由商务部这么一条系统分下去的。还有就是招标，紧俏类别的目前有19个，这是由几家确定的，有一个招标委员会，确定什么样的品种，多少的量，来进行招标，这个完全是在网上公开进行的。还有一个配额的分配就是自主申领了。到2005年以后，这些配额全部取消，那个时候，比如说美国这次对中国设限，将用什么样的方式进行，这个还没有出台这方面的政策，我就没法回答你。我们商会是李岚清在外经贸部当部长的时候，考虑到市场发展的前景，提出建立中国的进出口商会，1988年成立了六个商品协会，纺织品进出口商会是其中一家。凡是在中国从事纺织品进出口贸易，有对外贸易经营权的企业都可以自主参加，你履行了相应的手续以后就参加，现在我们的会员企业是5000家左右，我们会员企业的进出口额占中国进出口额的60%，商会的工作方针应该是八个字“协调，指导，咨询，服务”。我们是在政府和企业之间的一座桥梁，沟通政府和企业之间的联系。就目前的情况来讲，我们完全没有用政府的一分钱，是靠会员的会费维持工作。包括我们去美国，和美国人进行谈判磋商，也不让企业再为我们这些人出一分钱，都是会费的收入。高佩琨：我这样说不知道能不能回答你的问题，原来是纳17退17，现在改了，征17退13，少了4%的概念。全部东西都是国产的，退17%，如果东西有进口，进口那部分，不退，只退加工费的17%，来料加工根本不退。
武保宗：我也同意高总刚才说的，我觉得作为企业，作为一个外贸公司，你经常得研究汇率，研究税率，研究利率，这三率是非常重要的。少了四个点少不少钱呢，怎么会没有影响呢？
提问：谢谢曹会长和两位老总对我们国家的纺织品行业进行这么详细的介绍，我没想到我们国家的纺织品行业这么好，我们知道也放心了。我想问一个问题就是，刚才有位老总说了，我们的设备和工人都是世界一流的，我们的管理还存在一些问题，就这个问题，两位老总对你们自己的行业，企业，对于引进一些管理人才，有什么样的举措。
武保宗：每个企业内部都有一个企业培训的计划，这个分为两个方面，一个是企业的管理层面，一个是提高整体人员的素质和水平。我们目前培训的局面是这样的，一线的销售人员是在营销体系、销售技巧上培训；第二个方面就是对其他人员的培训，基本上是分门别类培训的，集中我们的人员介绍WTO的规则，要玩儿游戏先知道游戏是怎么回事。新的学生到我们公司，我们都抽出时间讲讲。
主持人：由于时间关系，我们今天的讨论就到这里，谢谢各位同学参加。
(结束)
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