2002年诺奖获得者弗农·史密斯演讲(实录)

　　为庆祝北大中国经济研究中心成立十周年，也为推动经济学研究在中国的进一步发展，特举办“站在巨人的肩上——诺奖得主演讲系列”，从2003年春至2004年秋将邀请十位诺贝尔经济学奖获得者莅临中国经济研究中心做专题学术报告。新浪财经将独家全程网络报道。

　

　　2003年12月5日,2002年诺贝尔经济学奖获得者弗农·史密斯（Vernon L. Smith）教授在北京大学发表演讲，题目为《市场、资本市场与全球化》。

　　专题：站在巨人肩上

　　以下为演讲实录：

　　时间：2003年12月5日14：00——16：00

　　地点：北京大学办公楼礼堂

　　主题：站在巨人的肩上———北京大学中国经济研究中心成立十周年诺贝尔奖演讲系列之三

　　演讲人：弗农·史密斯教授

　　主持人：先生们、女士们、同学们、朋友们，我们非常荣幸，欢迎弗农·史密斯教授，他是2002年的诺贝尔奖获得者，北京大学中国经济研究中心成立十周年的庆典，使我们有这个非常令人振奋的诺贝尔奖获得者和我们一起站在巨人的肩上。下面我们就邀请海闻教授代表北京大学做一个致欢迎词。

　　海闻：尊敬的史密斯教授、尊敬的各位同学们，女士们、先生们，今天非常高兴迎来了另外一位诺贝尔获得者弗农·史密斯教授光临我们大学，首先代表北京大学代表系里面的所有教师和同学们表示我最热烈的欢迎。欢迎弗农·史密斯先生和史密斯夫人。进步、民主、科学是北京大学的传统，自从北大成立一年来以来一直我们的传统，我们北大致力于改进全国的教育标准，并且促进所有领域的科学研究，我们非常重视学者之间的沟通和交流，他们来自于世界不同的国家，我们希望通过这种交流，我们可以相互学习，拓宽我们的领域，并且改善我们的教学和研究标准，为此我们非常渴望有这些杰出的学者来我们大学演讲。

　　在最近几年中国经济发展非常迅速，这个充满活力的经济特点，吸引了很多国际国内的经济学者，中国在世界上的重要也日益增强，对中国的经济研究也越来越发挥重要的作用。我相信作为一个世界上首席经济学家弗农·史密斯先生将对中国的经济发展作出重大的贡献，他和我们共同分享他的智慧，他今天的演讲也会帮助我们促进无北京大学的科学研究，同时我也想感谢北京大学中国经济研究中心，感谢他们邀请弗农·史密斯先生参加本次研讨会。

　　1994年建立以来，北京中山大学经济研究中心积极的吸引人才，包括海外学习的人才返回中国，研究当前中国的经济问题，作为他们的研究主题进行研究。经济研究中心对北京大学的教案工作做出了重大贡献，在对中国的经济改革，对发展当代经济的研究都作出了贡献。我想借此机会也想表示我最真诚的感谢，祝贺北京大学经济研究中心成立十周年，并且希望研究中心完成它的目标，把中国的经济研究使它在不远的将来走向世界。我也非常欢迎史密斯先生到北京大学来，希望在北京过得愉快，谢谢！

　　主持人：下面欢迎林毅夫教授，他是中国经济研究中心的主任，下面介绍弗农·史密斯教授。

　　林毅夫：先生们、女士们，我非常荣幸今天向大家介绍第三位诺贝尔奖演讲系列之三，同时庆祝北京大学经济研究中心十周年。

　　1949年，史密斯教授他在电机工程学，在加州理工学院获得电机工程学学士学位。然后在1965年，他在哈佛大学获得经济学博士学位。这以后他在各个大学从事教学工作，包括亚利桑那大学、布朗大学，他当前是经济学教授和法学教授，同时他也是跨学科中心经济学的研究人员，他出版了九部重要的国际著作包括《美国经济评论》，他在很多很重要的学术机构都担任中国的职务，包括霍普金斯学校，经济科学学会，公共选择学会都担任会员，他还是普度大学管理学荣誉会员，他还是美国艺术与科学研究院的院士，美国促进科学会的会员。他做了经济方面的分析，分析了可选择的市场机制方面，下面我们请弗农·史密斯教授谈一下资本市场和全球化市场。

　　弗农·史密斯：非常感谢你做了非常慷慨的介绍和热烈的欢迎。我很多年以前访问过北京。从那个时候开始，我们发现通货膨胀变得更加厉害，我们看到很多的变化。在今天演讲当中，我想首先探讨一下商品和服务市场，这些市场我们做了大量的研究，并且从这些经营当中进行了很多研究对它进行解释。然后我将会谈一下资本和股票市场。它基本的功能就是期待商品和未来的商品和服务。它是内在的，更加不可预测和有浮动性的，比现有的商品和服务市场更加不确定。最后我会谈一下全球化的问题。这是一个新的词汇，它描述了资本市场和商品服务市场。大的家庭和部落的扩展，这种个人的交流引起了人们进一步的狩猎还有收集货物，提高了人们的福利和生产力，从而使很多人能够在全球进行移 动。

　　古老的这种标准、互利和相互之间的交易导致了两个人相互之间有所匹配，很多人都使用这种家里的一种信任以及和人们之间的一种信任来取得相互之间的利益最大化。他们有意避免一些选择、一些后果，在自己获得的同时也给对手获得贸易，这就是我们所说的交流或者贸易。当同样的目标不断的进行，两个人之间的相互交流不断提高，进入到贸易到非人类市场交流的时候，他们要使自己的利益最大化，在这个过程中，他们把集体的利益最大，而不会考虑结果。

　　这些市场被这些外部的权力影响。在已经建立的商品和市场当中，生产者有着相对的可以预测的成本，消费者的经验就导致了价值的流动，也就是消费者的流动。但是成本和价值都是私有的，因此所有的这些信息都是分散的。这种控制对经济学家失败了，因为这种信息不能控制任何一个人的想法，但是我们怎样能够知道价值发现的过程和商品市场的过程能够产生有效的盈余和市场最大化，我们发现在控制的结果当中，这些市场是非常有效的，这样效果得到了很多次的重复，而且这些试验的结果也使人们了解到，使他们的结果最大化、利益最大化，每一个人都能够获得个人的好处，而且使集体的利益最大化，这是非常显著的。

　　很多很多次都看到很多进入到一个房间里面，或者进入到实验室里面去。我给他们一个秘密的信息，买方的价值和卖方的成本，对于对方来说这是未知的，卖方产生了一种供应的成本，他们不知道他们能够找到一种平衡？也就是说他们对供求方面一无所知，买方的动机就是需要卖得很低，在不同的贸易机构当中，如果要重复这个贸易过程，反复地重复，这样他们就有机会来学习。这些市场非常快的融合在一起，形成了有竞争力的、有效的和福利最大化的市场。

　　人们对这些方面过去了解的很少，而且逐渐进入到多方依存的环境里面去，如果A方要根据B方的出价来买商品，在非常复杂的环境里，要使分散的信息聚合，我们使用市场的规则来这样做。不管有哪些对数，他们自然的都形成一种品牌，它们就能够产生一些令人希望得到的结果。

　　商品和服务市场构成了现在创造福利的基础。从一、两个来源获取自己的收入，但是考虑到有一百多个、一千多个项目中，我们整天消费当中的项目是其他人生产的，这些是我们不了解的。家庭产品是非常多样性的，知识不一样、自然资源不一样，土地和自然气侯的多样性都是非常明显的，而且这种多样性能够提高人们的价值观和满足人们不同的需要，这就促进了经济的活动，这是在试验当中可以看到的。要为人类更好的服务，取决于交流，不管是个人的交流还是集体的交流，还有相反和市场的交流，都取决于这些。

　　最早的多样性是有可能人们共同分享家庭价值来体现的，因此在一个狩猎的社会里面，妇女和儿童收集食品，男人们就制造工具、制造武器，这里面有一个非常好的例子，它能够典型的说明这个问题，这就是文化标准，人们发明了这种文化标准。爱斯基摩人把它叫做猎鱼枪事件，如果你读《爱斯基摩》这本书，它就描述了捕猎鲸鱼的过程，把它和团队的狩猎相比较，当这种被捕捉的动物是北极熊的时候，人们使用矛枪来刺杀北极熊，首先他要固定它的毛它能够获得被它能够获得北极熊的皮，上面包括它们的定价非常高，它可以用来做妇女的靴子。

　　非常有趣的是，第一个狩猎者获得一大部分，其他的人获得北极熊的肉和其他一些部分，一个北极熊的皮毛可以做三条裤子，这意味着这里边只有三个人来射猎一只北极熊。其中有三个人可以首先选择来杀一头北极熊，他们有一些优先权，在这个过程中有一个机会平等的问题，任何一个人都可以当第一个，并且把他的矛枪投向北极熊，因此就会产生更大的成本和更大的危险，同时也会获得更大的收益，这种选择就获得了皮毛的上衣。

　　这种伦理在社会心理学的试验当中就可以得到体现。在这种形势下，人们不能够区别两者之间的差异。在个人的贡献方面，对于集体，他们愿意公平的分享所有的结果。当人们能够分辨一些人比其他人的贡献更大，他们按照比例分享的规则根据他们的贡献来获得回报。这种古老的实践，在今天仍然和我们在一起，在我们日常的社会安排当中还可以看到这些古老的规则。在史前的很多地方，这种交换的制度也是通过物与物的交换或货币的交换延伸到陌生人当中，早期人类制定了一个平台，一个部落和另外一个部落进行交易。

　　同样，你要让大家生活下去，偷窃他们的东西，他们明天就不愿意为你生产，而不是今天跟他们交易可以获得更多的价值。这样的多样性是我们要求自由，因为只有自由才能够使每个人和其他的人不同，不管是男人还是女人，通过他们的愿望变成自己的所有。市场相应的支持、容忍自由。这使经济向自由延伸到政治和民主选择。多样性和交流的自由能够延伸到每天，每个人只要有单独的技能或者单独的资源都可以在不进行贸易的情况下繁荣起来。

　　如果我们解决了最基本的问题，通过市场我们依靠别人，我们不知道，不认识到、也不能理解到其他人的情况，我们也不知道应该通过什么样的办法，其他人可以导致与我们的福利，我们能够贡献于其他人的福利，这是相互的、互相依赖的生存链，通过市场来交互反映。相互之间的福利取决于知识，即和其他人的知识、和其他的人的技能、和通过市场进行贸易的方法。在没有市场的情况下，我们就会非常贫穷、无知，如果有一些人不那么穷，那是因为征服、偷盗、不给人回报。

　　市场要求人们对规则的实施和社会经济的交换。有一个人说的非常好，大卫在250年前说过这样的话，只有三个法律，就是人类的三个自然法则，首先是拥有的权利；第二是它可以转换的权力；第三就是允诺实现的权力。这是最终的基础和命令的基础，不管有还是没有正式的法律，它能够使市场成为可能，这种法律来自于古老的犹大的戒令，你不应该偷盗，你不应该觊觎你邻居的财务，这个戒律在世界其他的宗教当中也出现了。做假证人就是破坏社区、管理、诚信、投资者的信任、长期的利润和个人的社会交流，这是最人性化的东西。

　　下面谈一下证券市场。这些对商品市场更加不可预测，因为股票市场必须期待创新和新的服务。在一个创新的时代，要把以后的经济成果推广下去，当前都是无法预测和不确定的。在股票市场，即便它的价值得到了很好的界定，但是仍然会产生泡沫和微机。因此人们认为，即便是非常简单的实验室的行为都是非常激进的。对这种需求越来越大的市场，在实验室里面的研究过程都要更加严谨，如果改变知识和技术就能够产生新的产品和新的服务，就要资本市场允许资本的使用者变得非常明确和专业化，他虽然不一定自己成为企业家，但是他可以通过投资实现这一点。

　　股票市场的泡沫和崩溃并不是新的东西，为什么呢？大的股票市场的繁荣，是由技术进步带来的。比如说在十九世纪蒸汽机的发明，蒸汽船能够取代过去的桅杆船。在十九世纪繁荣以后出现了长期的价值并且得到了保持。在二十世纪初期很多新的技术出现了变化，电、石油、汽车、投资和开发，它有着过分的发展，而且产生了大量的利润，长期的价值被创造了出来。破产的问题允许失败的管理人员能够保证资产得到重新的分配。

　　另外一个公司变成了另外一家大的飞机公司的一部分，而且变成国际大的航空企业的制造商。另外圆珠笔，过去看不清楚它的前景，但是它非常能够创新，最早的时候只有十美元，是非常有利润的新产品，每一个人都想要，由于这种旧的水笔已经不太适用了，在写字的时候把黑墨水、蓝墨水弄得到处都是非常脏。现在人们生产的圆珠笔的降格就降下来了，还把损失补偿起来，所以圆珠笔就保存下来，产生了长期的价值，过去人们意识不到这样长期的价值。今天当我们买一个60美分圆珠笔的时候，它比半个实际上的墨水笔好很多。选择名家和私家是非常危险的事情，60%的制造商在前五年都离开了他的产业。在1967到1982年都出现了这样的情况，在九十年代带来了前所未有新的公共产品的提出，这个历史将会成为前所未有、而且是更加不可预测的历史，并且产生了长期的经济价值。

　　当前的泡沫破裂了，用新的电脑、生物、医药、以及新技术的兴起所取代，这些都是新的引擎，包括长期价值在旧的经济当中发挥作用，这些公司都受到很大的压力。柴油机都是电脑控制，在所有的道路条件下都可以使用，不管是处于加速还是处于待机的状态都可以使用，而且能够制定非常严格的排放标准，在所有的操作条件下都能够制定。在对新技术进行试验的时候，尤其是试验失败的时候是非常痛苦的，但是要通过学习和统筹，把这些有益的经验保留下来，这就是增长和削减贫困的手段。

　　现在大家越来越富裕了。但是个人的痛苦怎样才能消除呢？怎样才能够实现长期的价值？就是用政策的方法。这样是不是有更多的损害或者好处呢？我们不知道。在风险投资下，并保证不会搬起石头轧自己的脚。怎么实现技术上的进步，获得个人更大的进取？很多人充满了机会，但是用什么样的试验才能成功？很多人的失败就是一种成本，它是少数几个成功人的基石。

　　下面我谈一下“全球化”的问题。全球化是一个新的词汇。是一个古老的过程的新词汇。十万年前，当我们的祖先从非洲走出来的时候，他们站在利比亚半岛，他们安居在每一个大陆上，在主要的岛屿上定居。史前人建立了民族国家，他们在工具、武器上进行相互交换，并且建立了各种各样的贸易通道。中世纪的贫困，一些当地个人交换系统变成了非人类化的交易.

　　这种情况当时被非常著名的作家记录了下来，这位作家指出了这是一种非常重要的发展过程，就是在陌生人之间的长距离的交易，使用这种中介就变成了一种机构，它使人们之间相互转移他们的信任，从当地了解的人转移到他们不了解的陌生人，这当中需要找到一些办法，使这种机构能够取代我们已有的一种信任，取代当地人们的信任，过去我们只是和信任的人打交道，后来我们和陌生人打交道了。早期的这种探索，在中世纪以后，是受技术所驱动的。特别是这种大的桅杆船商业化了新世界和旧世界对产品和实物的交换，比如意大利的美味，过去他用的土豆是从新世纪进口，爱尔兰种了土豆以后，它有几百种不同的品种，它是南美进口的，这就是交流的结果。除了竞争我们还有交流和移植的各个过程。

　　在十九世纪，当时有蒸汽机和铁路的修建，还有不同的农业、工业的产品，是根据我们当地的比较优势而产生出来的。农民在牧场进行了改革，种了稻米、玉米、燕麦、各种各样的养鸡场、养鸭场，有了沟通后，还有后来出现的互联网，这些零售商店当卖方碰到买方的时候就有了中介，就要了解人们想买什么，这种非常高的匹配的过程，使消费者和生产者受到了互联网的挑战，买方和卖方在非常低的成本下进行交流，为此创造新的机构进行传送，并且通过同品牌建立的竞争来保证这些政策进一步向前推进。

　　这使我们产生了各种各样的.com的公司，在当前全球化的背景下，一方面它有着潜在的好处，它带我们进入了一个新的学科，给国家政府带来了新的预算和货币，它不让外国投资进来。同时它鼓励国内的国民取得最近的投资机会。我去年在墨西哥做了一个演讲，墨西哥的中央银行家进行了讲座，他们谈到这样一个事实，墨西哥只有5.5%的通货膨胀，过去我们把目标定在3%，我问为什么不定在零呢？他们的观点是有一些通货膨胀是好事，实际上这是对国际资本的勒索，要使墨西哥的投资者将资本转移给管理更加完善的国外市场会更好。这里有一个很大的问题，就是怎么样保持国内的资源国国内的存款？

　　我认为南美国家可以更好的为他们服务，把政府产业私营化，并且减少自由贸易的壁垒，同时也必要强调机构性的变化，使房地产的拥有者，其他资产的拥有者能够促进他们内部的发展。世界上有很多国家，南美、埃及。可以问他们这样问题，谁拥有这个家庭，他会说这个家庭是我的。你问你有地产家吗？他说我没有，他说你问我的邻居，所以可以看到这不是可以触摸的资产来源。我有一个非常好的朋友，他过去给布朗电子公司工作，后来他离开了那里开了自己公司，很重要的资金就是把房屋抵押转换成了投资资本。这个抵押市场现在在美国变得非常有流动性。有很多办法，这个机构能够使人们自己给自己的投资进行融资。可以在教育和发展活动方面可以自己筹款，他们有更好的办法来借款或者使用交换市场。利用现有的资产，即便是在相对比较贫穷的国家也可以做到这一点。

　　并不仅仅是资本，还有人员的流动，只要有机会他们可以流动到任何地方，这就是和新的繁荣的交流新的方法。在1978年，当我第一次访问新西兰的时候，出租司机把我从机场带到我的旅店，就非常明确的把这些原则说明了。我当时问他一个问题，给我讲讲你的国家。他向我说这个地方非常好，非常适合人居住的。他说我只是一个出租司机，我的收入50%都要交税，对于我来说很困难，但是我们国家有很多自由的东西，我有私有的医疗保险，我有免费的医药，免费的教育，我只是一个出租司机，但是我儿子马上拿到医学学位，他就要完成实习期，我说这太好了。他会不会在惠灵顿行医呢？他会不会说的，他说他要澳大利亚行医，在这里赚不到钱。在二十世纪八十年代的时候，新西兰在市场上没有竞争力，搞不起社会主义。这是非常简单的例子，就是智力的品牌。

　　过去我们曾经遭受它的侵害，全球化的一个好处就是给个人施加了很多压力，给很多国家的人施加压力，这种压力，使你变得更加有效。在1994、1995年我们到澳大利亚去帮助他们进行电力部门自由化，帮助他们进行电力改革。我们的发起人，就是产业的买方，他不是供应方，特别是这个产业的购买者，他要在世界市场上进行竞争，很多的澳大利亚的产品，都是能源密集型的一些产品，他们支付的太多，他们购买电花的钱太多了，而且有很多盈余的能力没有利用。

　　最后我想说商品和服务市场是我们创造财富的内容，但是股票市场是由资金支持的，包括新消费者的产品，解释了他们为什么现在是不确定的，股票市场比商品市场和服务市场更加不可预测，因为我们必须期待革新和创新，以及未来新的产品和市场。全球化不是新的东西，但它是一个现代的词汇，描述了人类非常古老的行为，人类要更好的改善自己。全球资源的扩展、专业化、特殊化，受这些方面的影响，也就是受市场的发展影响，从根本来说是一个好的词汇，是一个和平的词汇。法国的一个经济学家曾经说过如果货物不跨越边境的话，那么士兵就会跨越边境。谢谢大家！

　　主持人：谢谢史密斯先生，我想我可以声称我是史密斯教授早期的学生，可能有在座的人比我更早是史密斯教授的学生。我曾经在1984年见到了史密斯先生，而且我们一起参加了一个研讨会，当时是理查德的想法说邀请到史密斯教授到中国来，在史密斯的演讲以后，不知道别人是怎么想的。最起码我们的团队是感到非常兴奋的。由于很多人并不相信经济学是一个科学，即便是在瑞典银行开始发行诺贝尔经济学奖以后，人们还在争论说经济学不是一个科学，因为你不能够做试验。

　　但是当我们听到史密斯教授和他的同事开始在实验室做试验，并且研究出了非常具有挑战性的结果，我们发现经济学是一个科学，使每个人都相信了。实验室的试验能够使经济学获得诺贝尔奖，但是我们不知道什么时候，因为主流的经济学家抵制经济学方面做试验的想法。去年我打过这样一个赌，我们在上海开了一个关于复杂科学的会议，有机会邀请了试验经济学的两个奠基人做演讲，当时我想我可以在诺贝尔委员会之前做，但是实际上别的委员会比我们做的还早。所以作为一个学习的过程，我想问大家几个问题，如果我正确的理解你的话，希望我的问题不是非常愚蠢和幼稚，如果我说的不对，你可以纠正我。

　　史密斯做了非常广泛的经济学的演讲，听你的演讲好象在听一个历史学家在做演讲。如果我记得正确的话，你们早期的动机是从原始社会讲起来，狩猎者、收集者、采集者，我想你对市场行为的观察是和人类学家所做的事情差不多，因为他们并不仅仅是看到一些个人或者结构学的合理性，还包括生态理性和集体理性。所以我想重新把你结构重复一下。就我所理解，这种商品和服务市场是非常稳定和有效的。但是，也可能在不同的机制下，你发现了这个实验室经济学，因为这包括课本经济学，我们必须要有信息的完整性，我们的收益必须递减，我们必须要有利用性功能和生产功能，但是你提到了在实验室你发现你的市场是非常稳定和有效的，你能不能更加详细的解释一下你发现什么样的机制使这个市场更加有效？

　　第二，最有革新性的发现就是股票市场有内在的稳定性。技术的创新和技术的革命是非常令人兴奋，我已经在讨论中谈到了这个问题，在座的有两个学生，一位是李华俊，另一位是“纪元慧”。我想了解一下在实验室当中，你怎样证明股票市场是有内在的不稳定性？即便它是不稳定的，你依然可以生产积极的或者是建设性的影响，并对市场产生积极的影响。

　　第三，你谈到全球化是一个现象，这并不是新的现象，全球化是件好事儿，现在很多人并不仅仅是在发展中国家，在发达国家比如在美国、日本甚至在欧洲，人们都非常恐惧全球化，恐惧所谓的中国威胁。我的问题是，由于你是从实验室开始的，这是一个非常有革新性，而且能够控制的，但是它的规模有限，你怎样能够把你的实验室的研究和全球市场联系起来，和更大的范围联系起来。你能不能够预测这种全球市场和股票市场的比较情况？它是有内在的不稳定性还是有稳定性？全球化的前景是促进改革的过程还是提高垄断性的竞争过程？从你的研究当中我希望能够有更多的反馈。

　　史密斯：首先，我认为你对于市场模型和我们在实验室表现出的行为之间的关系感兴趣，它包括一系列的理论和观察之间的一系列过程。当我们把市场理论化和开发模型的时候，我们很难这样做，我必须在信息完整的情况下这样做，这是唯一的一个办法。我们作为理论家最起码像我们过去所做的那样，我并不想过分强调这点，我也不想阻止未来的各种可能性。在过去，我们在思想上认为所有的这些信息都是应用于市场的不同情况的，它的功能情况，包括成本的功能和应用功能。

　　然后我们产生了一个平衡的模型，这个模型有一些特征，理论也有倾向性，理论来自于各种各样的从假设一直到结果的过程，当我们问自己这样的问题，我们怎样在今后的市场上展示出市场的特点？中间的过程并不能够帮助我们把它特征化，人们应该怎样做到这一点？过去经济学家做了一个假设，如果这些模型能够运作的话，它是因为人们有着完整的信息，把所有一个标准做一种假设，前提是假设人们有完整的信息，在市场运作的人和经济学家一样认识经济学，过去五十年的经验不是这样的，人们做试验并不是像我们经济学家一样认识经济学，是把经济学模型化。由于市场有着平衡的特征，这些特征代表了一个阶段，当他们到这个阶段以后，他们发现不再有兴趣往前走了，我们发现实际上人们通过不管什么样的对数，在脑子里面用什么样的数学模式，都可以达到这样的一个平衡阶段，但是我们均衡的这些理论模型设计的并不是非常好，使我无法完成这个过程。

　　所以，在过去，人们曾经说过如果市场不好，因为人们信息不够。比如我们来讲一些故事，人们都要作为价格的接受者，我们根本不了解，因为我们不知道怎样做这个模型。在单独的一个阶段，用某一个阶段对整体进行预测，这种有动机的个人，采取什么样的反应，通过市场的交流规则来预测其他人，我们不知道它怎样能够导致这些非常特殊、非常显著的均衡模型。在座的各位都是学生，这些问题要由你们来解决。

　　经济理论同时也是非常弱的，从某一个角度说，很多人都关心新产品的开发，增长、变化并不仅仅意味着先有的产品的增长，而是要找新产品的增长，这种均衡的理论也要发生变化，这个理论仅仅是涉及到一个特定的、一个具体的商品组合。所以对于如此重要的这个主体出生和死亡的过程，并没有得到很好的处理。原始模型并没有很好的处理这些问题，所以过去几百年当中都是受到均衡制度统治了。在1970年的时候它变成了一些新的有趣的经济学方面的活动，形成了新的经济学的理论。

　　资本市场是不是有内在不稳定性的问题。我知道它们是内在的、有浮动性的，也可能是不稳定的，我的确不能够说一定是这样的，如果要有一些内在的不稳定性的话，有可能是要来捕捉这些不稳定性。在下一个试验当中，使我们能够表明它最关键的特点是什么？这种不稳定性表现在什么地方？我倾向于这样想，我看的不清楚的是，这是不是有一个伤害性的过程？是不是有损害性的过程？它有一个非常重要的功能，很多人都进行各种各样的试验，就是怎样来实施新的技术，现在把它叫做毁灭型的创造性，所有这些不决定性和浮动性，我的假设是在这个阶段，基本上并没有什么损害性。它也可能有一些损害的方面，对个人有一些损害，但是在我的演讲当中，对社会的整体来说，它也可能是整个探索的一部分，我们跟着这个部分成长，当我们毁灭一些旧的东西并创造新的东西的过程中是这样的。

　　至于中国威胁论的问题，也就是关于全球化的扩展问题。中国的这些地区，有着巨大的潜力，能够把商品和服务大量的提供出来。政治体制是在过去基础上产生的，这就是我们的制度所在，我们的选区所在。整个监管在美国来进行，比如电力部门是向后看的，它关心的是成本是多少，考虑到这些成本，告诉你需要多少收入使公司能够覆盖他们的成本、能够盈利，这就是你获得价值的过程。相反地看，它会告诉你能够产生多少成本使你能够赚钱。这个价格就决定了选择，当亨利·福特生产了汽车的时候，他不需要担心车身的成本要用多少覆盖，他只是把企业开展起来，这就是公平机会的世界，如果不是平等结果，他有完全的自由制造汽车，没有人告诉他说他不能够造汽车。他们一开始做车身，结果差点把自己毁灭了，但是这个政治过程，很大程度上受到了车身生产者的影响，而不是受汽车公司的影响，这些创业公司十年以后都不存在了，为什么要听他们在说什么呢？

　　当你获得诺贝尔奖的时候，你必须要见总统，布什总统邀请了所有的诺贝尔奖获得者到白宫聚会，一起合影留念，所以我们每个人都和总统在一起几分钟，这是一年以前的11月份。一年以前当美国大选以后，共和党获得了压倒一切的夙愿，所以他向我祝贺，祝贺我获得了诺贝尔奖，我说我应该你向祝贺，你获的奖比我的大多。他说你已经做了两件非常大的事情，说你做的两件事情错了，一个是钢铁税还有一个农场法案。他说我们已经获得了我们想要的东西，我认为这就意味着他是用钢铁税把它作为一个谈判的工具，因为他说了你们管经济，我来管政治。

　　我们现在还有钢铁税，当然钢铁税的问题只是一个例子，而且一直是在政策方面体现出来的问题。一个个人们关注的焦点，能够使人们获得政治家的注意，没有焦点的事情使在美国成千上万的钢铁使用者都受到了伤害，我没有想到这个问题，但是我们觉得钢铁税是搬起石头砸自己的脚。在美国他们不能和日本、德国的车进行竞争了。我的好朋友是福特首席经济学家，被福特公司解雇了，因为福特开始转而使用保护主义的政策。美国汽车产业要面临这样一种竞争，现在已经做的非常好，钢铁产业现在也比过去更加健康。

　　主持人：你给了我非常好的教训，因为你选择词汇非常谨慎。股票市场非常浮动，但是并不是有内在的不稳定性，泡沫可能不是坏事儿，而可能是好事儿。毁灭性的创造，我完全同意你的观点，如果我们使用动态学的话，你有一个有限的周期，对此而言如果你使用线性的分析这是不稳定的，因为不能把它混合成稳定的状态，稳定的状态是一个均衡的陷井。从结构上来说它更加稳定，所以基本上我们达到了同样的结论，从发展的、演变的角度来说，我们达到了同样的结论。当你提到一个新的想法，对主流经济学家来说，这种周期并不总是坏的，有可能对个人不好，但是像新陈代谢一样，也可能是对社会有好处的，所以我们要讨论下去的话，可以花两天两夜的时间，我想请在座的同学来提问，这是非常好的学习的机会，你可以问任何问题。

　　提问：我有两个问题，我的第一个问题和陈博士差不多，在你演讲当中你提到股票市场比商品市场和服务市场更加不可预测。在一些简单的试验当中，一些无经验的主体能够产生非常大的价格泡沫和危机。同时你也提到了新的技术发挥着非常重要的作用，在繁荣时期和萧条时期，但是根据我们在中国的经验，股票市场的浮动是由于政府政策的不断干预而造成的，技术和政策都是一些外部的冲击，所以我的问题是：你认为股票市场的兴衰是内部原因还是外部冲击？我们能不能用一些机制来避免股票市场过多的浮动？我的第二个问题是美国和中国在很多方面是大不一样的。中国人在消费和货币上有非常传统的态度，我们提倡集体主义而不是个人主义。

　　如果你有机会来招聘中国人参加你们的实验室进行研究的时候，你认为结果会不会和美国人的一样呢？

　　史密斯：先回答你的第一个问题：实验室的研究能不能澄清一些文化方面对中国的接受呢？像股票市场，如果要正确，答案是肯定的，但是我不知道怎么样搞这个试验。二十年以前我们是不可能做现在这个试验的，因为试验经济学是从大量的人进入方面获益的，使用他们的这种天才才能够进行新的研究，这是在二十年前无法预测的，我自己进行的试验性项目也是很难预测的，其中很大程度是受电脑通讯方面的影响。

　　实践方面的局限性，在什么样的环境中调查者的智慧发挥很大的作用这是非常重要的问题，在中国的文化当中有哪些因素能够说明应该有不同的市场结构。我想西方市场的发展都是按照文化的轨迹和当地个人的一些交流过程进行的，我猜测雷同性比分歧要大得多。我们所谈的领域有人类的普遍性，这是到处都可以见到的，是一种特别的形式。共同分享道德标准也可能是不一样的，但是从功能角度来说它们都是一样的，它们都是一种交流体制，能够允许我们专业化的测试得到支持。

　　怎样来避免过多的股票市场的浮动，也是有可能做到的，但只是不知道怎么做。我们怎样能够获得一种好处、一种益处？在发现、探索的过程中，在股票市场中，股票市场崩溃和泡沫怎么样能够获得这样的好处，同时不会产生成本？我不知道怎样做到这一点。我看到股票市场的很多东西是持保留态度的，比如在美国股票市场看到的情况，比如持续交易，持续交易的系统我从来就搞不清楚，他们没有导致很多的浮动性，这种浮动性是更持续的交易，这个订单进入市场的时候，有的时候更多是买的订单，而有的时候又是卖的订单，这是持续不断变化的，考虑到这一点，你必须对时间非常了解，因为情况在每一分钟都会发生变化，所以人们要把焦点集中起来，以一种非常重要的办法集中起来。

　　交易的时间，它的社会好处在什么地方我并不知道，但是有没有什么选择呢？其一就是要考虑到呼叫市场，比如证券市场在交易所上市的证券，它可能是一天一次，或者两天一次，所以订单的积累是使买方和卖方能够进来，并且看你交易的过程，我们都要考虑到时间的因素。

　　在发现价格的过程中，金融学人士告诉我流动性非常重要，说你必须十点钟卖出的时候马上获得它的货币，你能不能等到中午12点？你说不行，这个时候专家就没有事儿了，我们给他找点事儿，如果十点钟要召回货币，他们就要问一下，他要把投寸交给专家，这样可以马上获得货币。交易员走进来在市场宣布，第一股交易是什么什么股，然后再叫第二股，这些名单特别长，这个人一天都叫不到，所以他就搞同步的交易，如果你是经济人，要从一个专家获得订单的话，那么我们把他叫一个专家，经纪人找到他，和他进行交易，首先你要有一系列的订单的存货，这个过程告诉我，他可以同步来做，这样我们就不需要专家了。

　　这说明了机构的变化是受当前技术影响的，它就变成了一个机构的变化，也变成了体制僵化的一部分。所以我想这个问题是，这种股票市场，这种贸易结构是可以通过试验来研究的。但我们要了解一些新的安排是什么，中国有哪些好处？有一些新的国家他们不必要跟踪纽约股票交易所的情况，他们可以用其他的方法来组织市场，可以利用技术的手段，甚至不存在的一些手段。很多机构方面，在纽约证交所都没有使用过的手段都可以的，现在已经在这样做了。比如沟通方面，你不需要把所有的电话线重新复制，像我们在美国那样在中国重新复制，因为你们现在可以用手机。你们作为后起国家用技术进入到现代世界，而且跨越了很多技术阶段，美国经济当中的很多阶段，你们已经跨越过去了。

　　提问：你刚才也提到全球化是好事儿，我认为这个观点就是在不同的国家能带来很多不平衡。我们看一下中国的沿海城市和一些广大农村地区，我想问在你的实验室观察到这种情况没有？如果看到了这样不平衡的情况，你有什么解决方案。第二个问题你提到资本市场是好的，如果功能好就可以运作资本的分配问题，如果资本分配的情况是无效的，实际上就会导致经济泡沫。我们看一下中国的股票市场和银行部门现在积累了大量的坏帐，包括房地产和汽车部门过热，因为他们投资量太大。同时我还想问一下史密斯教授，在你的实验室有没有看到这样的情况，有哪些解决方案怎么来解决这些问题？

　　史密斯：这是政策方面的问题。

　　提问：第一个问题是效率不公平的问题。

　　史密斯：两者之间有没有什么交易？效率和公平之间的问题还不清楚。如果想让财富产生出来，让它有产出，从有效的市场系统当中产生出来，我想必须要接受的是会有相当大的财富好处与利益的不公平分配的现象。每一个社会必须要有一些办法来解决那些滞后的人的问题。我个人认为只有一个长期的解决方案，就是对滞后的人要提高教育和智能水平。如果你找不到这个办法，使他们能够自己帮助自己的话，他们也就不高兴。我不知道有没有对这种把东西进行单项转移感到满意？

　　我的妇人和我花了四个月在时间在阿拉斯加，阿拉斯加当地人酗酒、性侵犯的问题非常严重，这都是副产品，他们原来是生存性、低水平的经济，每个人都努力的工作，但是几乎无法生存。他们要自己帮助自己，必须要弄清楚自己想出口什么东西。所以他们支持各种各样的补贴和一些福利项目。阿拉斯加也必须找到解决方案来解决这些问题。很多东西有一种文化上的冲突，老人想让年轻人留在村子里，留在他们的出生地点，年轻人是和电视一块长大的，过去村子里面有的就是电视，我从来不看电视因为浪费时间，我要有很多有趣的事儿要做，没有时间来看这些显象管里的东西，但是有的人却非常的着迷。年轻人愿意离开他们的出生地，但在阿拉斯加，人们愿意在自己的出生地生活，但是他会说他们的祖先没有在那里出生，他们是移民到那儿去的，因为他们要寻求更好的生活，这根本不是他们原来的文化，这是人们讲的一个故事，他们很敢试，这是问题的所在。

　　我们的祖先他们移民到那儿，可能是很痛苦的。离开了他们原来的地方到新的地方去，但是他们获取的利益要大得多，生活很辛苦。如果你看一下大的动物在非洲灭亡的历史，比如说哺乳动物消失的过程，首先在欧亚大陆出现，人们现在好象都跟随这样一个过程，他们发现了美洲，然后他们说这个地方狩猎很好。当时美洲大陆充满了各种各样的野生动物，美国人移民到了那儿以后，可以很容易狩猎到这些大的动物，所以人们就一直留下来，不知道这个过渡是怎样实现的，但是人们必须意识到，他们必须放弃一些东西，他们需要自愿的来做。必须要找到一种办法，使人们能够对新的机会作出反应，我想没有必要要求他们离开原有的地方，可以出口一些东西给他们。

　　可以看到在美国的一些村庄里面有一些人生活了很长时间，他们有一个名声，就是他们自己保留了自己的传统文化。全球化的受惠者，就是他们把它给出口，也可能不是财富的中心，但是这里面要讲的一点，就是由于出口他们有着更好的生活，而且愿意留下下来，这是他们的选择。他们是当地的土著人，一直到五十年代他们才学会引用现代技术，他们保留了很多自己的传统，我想这给人们提供了选择的机会。

　　提问：使你在经济科学当中成为明星的最重要的因素是什么？你怎样使用你的时间来享受生活？享受太阳、享受阳光、享受海滩。你非常著名、非常成功，你在经济科学的顶峰，你的下一个目标是什么？

　　史密斯：布朗说过：“工作就是一个可见、一个流动的过程”。人们看我白天工作很长时间也不看电视也不读报纸，但是我非常喜欢我每一分钟的工作。好的生活首先就是做自己想做的事儿、做自己希望做的事儿、做自己喜欢做的事儿，并且找到一种办法，使你能够生存。我非常幸运，因为我做我自己感到高兴的事儿，还有人支付钱。

　　提问：你设计了很多试验来测试你的理论，而且从中得到很大的满足，我想知道你所设计的这些工具，因为你知道结果，知道有些事情一定会发生，所以在这个时期是受时间限制的，它不像自然科学或者其他一些客观的科学，你能够做一些实验，它不是取决于你的观点。在这个实验室研究当中，就是经济学这个结果是你脑子里已经想好的东西，你已经设计好的东西，你怎么来解决这个矛盾呢？

　　史密斯：作为它的规则性来说，我还是要把我们所发现的规则性和实验室研究分开，在物理世界当中它是可以重复的，在很多领域都是可以重复和复制。这里有一个简单的规则，如果人有不同的观点，他可以用他的观点复制我的试验，我们可以看到各种各样观点的有效性，人们可以看到同样的数据，看到不同的数据的特点，并且给它进行不同的解释，所以通过你看到的东西和我看到的东西，你能不能对我看到的东西进行解释，就像我解释你所看到的东西。如果你要以不同的方式进行解释的话，你就有责任提出一个新的试验设计，将来会展示出你的解释和我的是不一样的，我们一直不断的在这样做，在试验经济学当中不断这样做。

　　举一个例子，比如两个人在延伸的形式下，玩一种游戏，只能玩一次，我们发现他们合作的太多，根据这个游戏规则，我看到其中的相互性，我们看到第一个动的人，他先获得了一些利益，而且比他的对手获得了更大的利益，只要他的对手不会背叛他，把他的钱都拿走，我可以相信他这样来做。我们做一个游戏：在一个环境，两个人之间相互是匹配的，比如一个房间里面有12个人，其他的11个人都不知道，所以我们把这个叫做博弈论，

　　你们冒着背叛的风险，我们要分配的财富更大，所以在这方面有两个不同的解释，在这种情况下，有可能在设计一个试验的时候，把这个不同的解释区别开来。可能会有很多不同的方法，但是其中一个是你对试验的设计可以用不同的办法来做，也可能你作为第二个启动者，你看到第一个启动者放弃了什么？然后把它交给了第二个启动者。第一个启动者不得不把他的东西交给第二个启动者，这两个结果都是一样的。从它的应用功能来说，如果作为一个交易的好处给他的话，所以这个试验可以使你测试到他的观点，这就是所有的内容。如果人有不同的观点，结果是什么呢？你可以对他的观点进行测试，你可以设计一下，然后用你的设计来测试他的观点，看看他的观点对不对。

　　提问：你提到了多样性的问题，多样性是好的，全球化也是好的，我的问题是全球化对多样化有什么影响？根据我自己的观察，我到美国的时候，在沃尔玛特购物的时候，看到有很多产品都是中国制造的，这些东西在北京都可以买到，从美国回到中国以后，我看到到处都是麦当劳和肯德基，全球化使这个世界更加统一，而不是更加多样化。

　　史密斯：我所说的多样性是资源的多样性、气侯的多样性、潜在产品的差别这样的多样性，它奠定了大的交换和利益的舞台，所以你要回到大航海时代的话，人们发现新的水果、植物在世界上，有很大的交换在进行。新的产品已经存在，不需要人们再创作，只需在世界上延伸就可以了。

　　这些产品兴起的特点是人们对它的需求，所以有植物的出口和产品的出口，有从旧世界到新世界的出口。从人们有同样的偏好的角度来说，也可能产品的多样性会削减；从消费品的角度，人们多认为需要同样的东西，看上去一样的东西，所以问题是这个产品用新的产品取代了旧的产品？如果没有人为的障碍，所有的产品人们在哪儿都可以买到，都可以自由的选择这些产品，我们看到很多的证明，它有一些标准化，我们都是社会动物，我们看到其他人穿一种类型的衣服，我们也可能不愿意穿同样的衣服，这是削减社会差距，这是心里学方面选择的问题，我认为它们没有什么冲突。

　　我刚才谈到贸易的趋同，比如说像中国人也喜欢麦当劳，你也给他机会买麦当劳，对于我来说我不需要麦当劳，我只有在高中的时候吃过，当时是给一个餐馆打工，这个餐馆的老板知道怎样做汉堡包，后来我就再没有吃过汉堡包，当我写完我的自传的时候，有很多一部分是怎样来做汉堡包。我向大家推荐我的自传，如果你想买麦当劳的话，你买就是了。

　　提问：有人赞成全球化，有人不赞成全球化，全球化过程当中的主要问题是什么？

　　史密斯：政府的贸易限制。全球化的过程是个人和企业家跨越国家边境的过程，是把他们的技能带到国外去的过程，减少投资风险的问题，最终就是私人企业和商业人士在外国制造财富的过程。我们有机会从出口上获得很多的益处。这样的一个探索和发现的过程，把你的钱放在风险的状态当中，如果你选择不好的话，你就把自己的钱丢了，而不是丢别人的钱。这些银行、国际货币基金组织、还有这些支持你的人，使你有可能创造非常有意义的发展。

　　提问：这是媒体的问题，在你的演讲当中自由是贸易的先决条件，保护主义是很多国家采取的，来保护他们的短期利益。比如美国的贸易赤字对美国的经济是非常大的危害，特别是对就业有很大的危险，因此制定了很多贸易壁垒，你认为国际贸易有这种自由吗？你认为美中贸易会受到损害吗？

　　史密斯：我认为自由都是有限制的，这是一个地毯式的政策，当局在采取这种政策的时候都限制了自由的流动。我个人赞成自由的汇率浮动，当人们谈到某种货币是贬值还是升值的时候，我都会说我不知道。如果一个货币得到好的管理，我想毫无疑问的是利率或者是太高、或者是太低，因为它没有得到统一的中央机构的管理。汇率的问题将会平衡，国际的供求，对各国的进出口方面而言，因为这些进出口导致供求能够使一个货币转换成另一个货币，这种僵化的过程将会导致这样一个汇率，这个汇率是不均衡的、不平衡的。

　　主持人：今天我们进行了非常好的讨论，感谢史密斯先生。下面请林毅夫先生向史密斯教授递交这次演讲的广告画。感谢中央电视台、凤凰卫视、和新浪网对本次演讲的全程直播，也感谢《二十一世纪经济报道》，感谢在座的所有同学，感谢大家，再见！