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为庆祝北大中国经济研究中心成立十周年，也为推动经济学研究在中国的进一步发展，特举办“站在巨人的肩上——诺奖得主演讲系列”，从2003年春至2004年秋将邀请十位诺贝尔经济学奖获得者莅临中国经济研究中心做专题学术报告。新浪财经将独家全程网络报道。
2003年12月4日,芝加哥大学经济教授、2000年诺贝尔经济学奖获得者詹姆斯 赫克曼在北京大学发表演讲，题目为《中国的人力资本投资》。
专题：站在巨人肩上
以下为会议实录： 陈平：第一我完全赞成赫克曼先生的六个观点，尤其是短期和长期的效益，再教育的不平等的问题上。第二我非常赞成教育改革要靠金融市场的信贷。第三我也很赞成某种形式上的不平等，实际上会有正面的效果在短期里面，我怀疑很可能还有长时效的。因为我个人感觉到中国区域不平衡正是中国经济发展的主要动力，相对美国欧洲均衡的社会中国更有活力。
我还有三个问题，如果我看这个数据，是看不同国家的数据，我们会发现中国的教育程度比起东欧和印度还要差，但是增长要比它快。所以正相关的关系不是教育和增长率，而是在教育和技术发展的程度或者说教育和生活的质量，如果增加教育的程度，就像发达国家一样，可能会降低增长率，但是换来的代价是改善人民的生活品质和接受教育的程度。赫克曼教授认为中国再教育上面不平等现象尤其是城乡或者沿海和内地，主要可能是由于劳工市场的限制造成的，我的观察好象相反，这些年我们的劳动力的流动要比以前强，所以劳动力市场上的竞争好象不但没有减少不平等反而是增加这种不平等。但是另一方面在供给方面，因为中国的教育尤其是高等教育方面是政府垄断，所以教育成本的增加是供给方的垄断造成而不是需求方的劳工市场造成的。
我的第三个问题，在减少教育方面的不平等里面，到底中国是应该市场扮演更重要的作用或是政府扮演更重要的作用。赫克曼教授认为市场的力量能够起大的作用减少这种不平等。我的看法是相反，发达国家的高等教育的成长主要不是由于盈利的机制来推动，而是非盈利的机制来推动，即使对于私立的大学，中国在这些年教育成本的极具增加，恰好说明中国政府在教育采取不是累进所得税的机制而是累退所得税的机制。当然中国要打破政府对高等教育的垄断，但是另一方面中国可能带税收政策方面要才具累进所得税的办法，也不是现在实际上是累退所得税的办法，我想听听赫克曼教授的评论。
赫克曼：非常高兴你对我刚才的讲话发表这些评论。我想反过来回答你刚才提出的三点，所以我想首先回答你的最后一个问题。有一点我们怎么强调都是不过分，我们说人力资本包括很多的成分，其中很重要的成分是我们在工作场所进行培训，也就是我们要进行实地培训，如果把这种情况推广到我们自己身上，我们反思一下自己走过的路，我们可以看到我们在学校里面是坐在教室里面，我们关注是我们接受什么样的教育，我们能够学到什么东西。
但是在工作岗位关注是通过工作能得到多少钱。所以对于每个人来说都有一个终身教育的问题。在这里我认为我们所要强调的是，要通过教育获得某种技能，需要做一些事情，而不只是在教室里面听课。这种培训会发生在什么地方？它可以在公司里面，也可以在市场里面，也可以在工作岗位上，对于每个人来说不仅仅是在生产产品，而且在生产过程中，我们要对自己进行评估。还有一点非常重要的需要指出，在工作岗位我们需要激励机制，或者灵活性，鼓励人们继续接受培训，这就存在工人和公司之间的某种关系，也就是说对人力资本要进行投资，要进行融资，并且要使得工人有一些机会可以获得某种技能。
举一个例子，在座的同学坐在这里接受教育是要付学费的，对于工人来说，他们在工厂里面，在工作场所他们需要得到技能的增加，他们必须通过灵活的方式使得工人或者工作人员获得某种技能。看人力资本问题，我们必须要有更广泛的眼光，我们必须认识到我们的教育体系，我们的教育机构还有劳动力市场他们都有它们自己的特点，我们必须对这些特点有清楚的认识，应该认识到他们能够给我们提供学习的进程，而且学习的这种需求是非常大的。
举一个例子在德国或者其他的西欧国家，有这样的情况，一些群体他们是很需要提高他们的技能，因为可能再就业发展过程中，在末一个生产领域或者某一个公司需要使用某一种技术，需要这方面的人才，这些人就需要学习这种技术，这样他们就有动力学习，但是在学习过程中会存在钱的问题？我要学习，我怎么找到这些钱？可能对于学生来说很难找到学习机会，接受这种培训。这时候就需要跟有关公司或者有关部门签一个协议，对这种学习提供金钱的资助。
在这里我有一种建议，刚才我们提到政府部门对于教育来说会有一种垄断，而且教育的费用在不同的时期会发生不同的变化。有时候教育的费用可能会很高，这样对于人们接受教育的机会会造成影响。在这里我想强调我们分析过中国过去25年的情况，中国在这方面有一些经验，在很多方面也是做的很好，你们通过自己的工作找到了一些激励因素，使得大家都有一种竞争性，而且是一种公开的竞争性，为大家接受教育提供了平等的机会。比如各个教育机构他们可以进行这样的竞争，这样公开的竞争可以帮助政府进一步提高教育的有效性和效率。
所以我说这种公开的竞争可以发挥很大的作用，我们要更多的私人部门进入教育体系市场，更多的欢迎私营部门来到我们这个市场，这样可以使得大家有更多的机会接受教育，同时推动经济和教育的发展。根据我们目前的教育体制，很大程度上要发展教育必须依靠政府，这点是不是不好？如果这个国家要依靠政府，大家不要感到沮丧因为世界很多国家，不仅仅是中国他们在发展教育的时候都是要依靠政府的帮助。我想强调一点，政府在教育过程中可以法规很重要的作用，同时我们也要进行一些补充，像刚才我说可以鼓励一些私营部门加入这个市场发挥激励的作用，使得更多经营者加入进来。在美国高等教育有一段时间发展很快，因为研究生教育、本科生教育当时非常鼓励本科生的学院，研究生的学院公立学校和私立学校进行竞争，他们的竞争是有积极意义，活跃的竞争使大家有更多的教育机会。
所以在这里我是很同意这样的一个观点，我们觉得垄断行为，不管是在经济生活中，哪个领域的垄断行为，不管是商业领域、教育教育或者其他经济生活的领域，它的垄断行为只能导致我们要付很多钱接受这种服务或者机会，这样会导致不平等的情况出现，所以为了防止这种垄断或者消除、降低这个不平等，应该在教育也鼓励私营部门进行投资，建立更多的私营性的教育机构，这样可以给大家提供更多教育机会，也使教育成本进一步降低。对于公司来讲也是这样，对于公司的在职培训是非常重要的，终身教育对于职业发展是非常重要的，如果由公司进行私营性的投资，这就会使得人力资源形成的模式更加好，大家在工作的层次上会有更多的选择。
我再回到刚才提出的前两个问题，第一我想强调一下，刚才大家也在讨论这个问题，在中国社会里面这些不平等的源泉到底是什么？要回答这个问题我们要看很多事实，当然在过去一段时间里面，我也研究了中国的一些情况，根据这些情况会得出我的一些理解，我的理解到底对不对，我不敢说，因为我的许多理解也得到中国学者的纠正，指出我的理解不正确。但是我还是要指出这些理解，中国的不平等主要是城乡的差距很大这是造成不平等的主要源泉。
另外劳动力市场有各种各样的限制，地域的限制也很大，劳动力的流动性也受到很大的限制，包括教育的平等也受到很大的限制。这些问题如果能够解决，到底开放市场能够发挥多大作用，也是我们要研究的问题，很难在这里给大家建议，这个问题处理的好还是不好，对政府政策的制定实施都有很大的影响。我们要找到解决这些不平等的问题，我们同时要强调既要看到这些不平等问题的积极的一面，还有不利的一面。总的来说，我们最终有一个目的就是希望通过我们的努力，能够提高各方面的平等性，包括教育方面的平等性。
问题：在高等教育上的投资很多，相对来说在其他的基础教育方面花的很少，你是如何看这个问题，你觉得在教育投资分配方面有什么意见？
赫克曼：刚才您提出的这个问题，牵扯到中国政策制定的问题，到底在哪个领域进行投资能够得到最大的回报，我想这是全球各个国家都要思考的问题。你刚才在初级的学校进行投资还是在高级的学校进行投资，哪一个领域得到更大的回报，我分析过一些美国的实际情况，我想巴西的情况可能更明显一些，特别是他们的不同的城乡地区对不同的教育级别的投资区别很大。
不管哪个国家在进行教育投资的时候，终极的目标就是使各个社会层级的人们都能够接受教育，我想这一点是很重要的，不仅仅是是关注我们在哪个阶段进行投资能得到最大的回报。要解答这个问题还应该对人力资源的特性进行评估，对于我们来说，我们在进行人力资源投资的时候，大家最关注是我们这些人通过这个教育进行培训，我们能够获得哪种技能，这是终极的目标。而不是清楚的找到我们应该在哪个阶段进行投资，这一点理论性很强的问题，一下解答清楚不是很容易的事儿。
说到中国具体的情况，我有一种感受，中国对于初级教育还是非常重视的，因为你们着重培养小孩子的模仿能力，提高他们的IQ水平，同时提高他们的反应能力，中国在基础教育方面也做了很多的工作。我在这里还要强调，孩子在家庭里面也要进行教育投资，我想中国对于在家庭的教育方面也是做了很多，我认为这是很好的事情。在当前中国的情况，这种情况对于中国整体社会来说都是有好处，能够进一步推动我们的经济增长，对社会效益来说也是一个很大的促进。
比如很注重儿童的识字能力，提高他们的注意力，这一点也是做的很好的。美国做的怎么样，我不敢明确的说。我们最主要是关注社会效益，同时也要看到到底这些工人能够提供多大的技能，使得他们在对经济的发展作出贡献。同时进一步提高教育的质量，提高教育的平等性，从而使教育能够有最大的回报率。到底是对基础教育进行大的投资还是高等教育进行大的投资这方面不能很确切的下定论。
问题：我先说第二个问题，在中国现在的技术熟练的工人数量不多，很缺乏，但是对于中国的很多企业不愿意花很多的钱，不是很重视员工的培训，因为对员工培训意味着他要提高生产成本，这样你认为这会不会对中国未来的发展产生影响？
赫克曼：我对这些东西了解很不是很多，我从广义上回答一下这个问题。工厂希望生产跟更多的产品获得利润，这些工人必须生产出更多的产品，要实现这样一个目标，有这样一个问题，有没有必要让工人接受培训，使他们更好生产更多的产品，这涉及到培训政策的问题。但是公司和厂家往往都会遇到这样的问题，他们花了很多钱对员工进行培训，但是员工接受培训以后会辞职。
他就会问培训的费用谁来赔偿。所以我觉得劳动力市场政策应该进行调整，有一种激励机制促进这些公司能够找到很好的方式，有很好的培训方式的同时，又使公司不遭受损失。我们可以试行这样的办法，可以让员工多多少少的支付一部分学费，这样公司就会有积极性，同时也愿意参加这样的培训，这样有利于生产率的提高，员工也是愿意接受这样的培训，这就涉及到劳动力市场政策的调整问题。
问题：中国在教育体系政策有这样的做法，比较鼓励高等教育有盈利的目的，你觉得对于赢利的方式或者政策有什么评论。
赫克曼：我认为对于一个学校来说最重要是学生和教师的素质，也许一些公司参与学校的运作也是无可厚非的，但是在这个过程中我们要非常重视学校的学生的教育质量，同时要保证课程设置不受公司的影响这点是非常重要的。如果一些情况，各个方面都应该做出努力使得这个配合产生更好的局面，避免公司对学校的各个体系进行左右。对于美国来说是不是有这样的情况。
不大好说，但是至少保证在我们的学校里最关注的问题是关注学生的教育质量。我还是想强调一下，你刚才提到政策，我们对政策进行考量的时候，不管从哪个角度都要强调对于学校来说非常重要是教育质量。美国大学到底运作的好不好，到底能不能成功，最重要的方式是大家应该鼓励竞争。
问题：非常感谢你对我的问题进行了非常清晰的回答。我想接着提一个问题，在中国现在有这样一种情况，中国的教育资金主要是来自政府，特别是地方政府对教育进行投资，这就涉及到人力资源投资的有效性，对于政府来说进行投资的时候所关注，所强调的一些情况，不管是短期还是长期在经济方面能够得到什么样的回报。特别是对资本物质市场进行有效的投资，你认为如果出现这样的情况，是不是要在一个机构或者高教系统进行一些改革，使得我们提供比较合适的激励因素，激励政府进行良性的做法，如果你认为这样做是对的话，你有什么解决方案？
赫克曼：这个问题提的很有意思，事实上这一个星期我到中国以后，也有人跟我提过这个问题，这的确牵涉到政府如何更好的发挥作用，提高教育有效性的问题。对于西方国家来说，政府在教育投资方面，它们会有一些短期的，也会有一些长期的目的，在短期内要达到什么目标、长期内要达到什么目标。
西方国家都是民主国家，在这个国家不得不考虑很重要的因素，就是政治家在其中会发挥什么样的作用或者有什么样的特点。在这里我想说说美国的情况，大家可以认识到美国是一个权力下放的很大的国家，每一个地方都有自己的体系，每一个地方都有他的利益代表这个政客哪怕是一个议员，他们对要选民的要求作出正确的回应。中国的情况不一样，中国的权力是相对集中的，如果中国政府在教育方面采取某一个决定不管是这个决定或者那个政策，比如明天通过这个决定在教育领域实施这个决定，很快这个决策就会实施。
在西方不会这样，所以我们更注意怎么更快的回应老百姓的问题。另外一种方式我们也可以利用一些咨询系统公司，他们某一方面的工作也可以跟政府打交道，比如他可以游说政府鼓励政府拿出更大的份额进行教育投资。鼓励地方政府发挥更重要的作用或者发挥更大的影响，对于公司的首席执行官，他们可能也能够在这个地区里面发挥作用。中国发展很快，比如在教育领域要政府制定一个政策的时候，必须有一个很好的激励机制，这一点是非常重要的，这方面的可能性也是存在，我们要建立更加有效的做法，在这里我提出一个建议，我们在这个过程中我们可以发挥这些政治家的力量，通过这些政治家找到一些积极的因素，从激励的角度推动有关问题的解决。
问题：您刚才一直在将来技术工人在中国的需求很大，同时技术工人的培训一般是职业培训或者终身培训。那么在中国日益普及的大学教育中，大学教育能够对职业工人培训产生一种什么样的作用？你说的人力资本的投资能够对大学教育产生什么样的影响？你个人认为人力资本投资在中国的理想状态要经过多长时间能够达到呢？
赫克曼：我首先回答一下你的第二个问题，刚才你提到了大学教育对于人力资源的投资会发生什么样的作用？回答这个问题也不是很容易的事情，在美国教育体系要对它的业绩进行评估也不是很容易的。刚才你也提到对于熟练工人的培训是非常重要的，而且这个熟练工人的培训要达到什么样的比例呢？也很难说。
比如说在我们国家，熟练工人在学校接受培训的几率可能30%或者35%，中国的情况可能跟英国、跟美国的情况不一样，我们必须强化这方面的工作，这样我们可以提高经济的增长，促进经济的良性增长，我们必须在学校里面重视这方面的工作，比如我们意识到全球的技术在不断的发展，特别是对于中国来说，中国的经济和技术发展要达到某一个水准，的确要把人员的培训分组的情况要很科学的列出来，对于中国来说这不仅仅是经济意义上非常重要的问题，而且对于社会意义来说也是非常重要。
我们可以设想这样一个情况，如果在一个国家里面，劳动力的技能水平很低，只是靠这些技术水平很低的人不停的生产肯定是会有问题，我们是需要进行教育的。在其他国家也是这样，不管是发达国家还是发展中国家，我们必须重视人的发展问题，这样给生活在这个社会里面的人们更多的机会，使他们得到教育的教会。我认为这不仅是经济发展的问题，而且是经济发展的战略性的问题。
根据我对世界上各个国家各种经验的分析，有一种方法是很好的，就是我们的一些高等教育机构可以跟公司直接开展合作。在这方面中国到底有没有这样做，我了解不是很多。我认为有些公司可以跟一些科学家、工程师还有一些学者进行合作看看这个公司的某种产品如何得到进一步的改良或者得到更好的改善。
大学在这个过程中可以发挥很大的作用，他们可以进行投资对公司的员工进行培训，提高他们的技能。这些工人在工作场所的在职培训非常重要，我们也可以做这样一件事情，这个大学可以开一个分校，比如美国有一种体制，这个体制做的很好，也是很活跃的事情，我们有一种社区大学，这种社区大学不是传统意义上真正的大学，但是这种大学能够为员工提供一种学术的氛围，让员工在学术的氛围里面接受培训，提高他们的技能，而不是在车间里面提高他们的技能，这个效果是很好。
我们有芝加哥有这样一所大学，我们这所大学给美国通用汽车公司的员工进行培训，他们得到了提高，比如计算机操作还有其他的技能得到，他们继续回到通用汽车工作就会工作的更出色，所以这是很好的办法，可以帮助员工提高各方面的能力可以使公司生产更好的产品，而且帮助他们分析提出更好的想法，供公司参考。
我两年前到重庆的时候也有朋友跟我提出过这样的做法，不知道现在实施的怎么样，我也想强调这种做法是非常实用的，非常有效的，通过大学和企业建立合作伙伴关系，这种合作伙伴关系能够促进经济的增长，能够促进企业的发展，而且也解决了资金来源的问题，公司肯出钱，大学在教育方面的资金来源就可以解决了，不是依靠其他的渠道，大学在这个过程通过不同的渠道提出各种各样的想法，这样对于社会的不同机构，不同层面来说都是一件好事儿。
陈平：下面请北大经济研究中心主任林毅夫先生为赫克曼教授赠送礼品。感谢今天出席的全体老师和同学，感谢新浪网和凤凰卫视的全程直播，感谢中央电视台新闻频道和二十一世纪经济报道、财经杂志对我们的支持，明天我们还有一个讲演。站在巨人的肩上第二讲，今天胜利结束，谢谢大家！
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