徐滇庆 陈平对话中国金融体制改革实录

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月3日19：00-20：30，长城金融研究所所长徐滇庆教授和著名经济学家陈平教授作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国金融体制改革”。本场对话特邀主持人为国际金融报首席记者李峻岭。以下为聊天实录：

　　主持人：各位新浪网友大家好，今天我们进行的是关于“中国金融体制改革”的对话，是中国经济展望论坛的第二场，中国经济展望论坛是由北京大学中国经济中心、新浪网和《国际金融报》共同主办的。今天我们非常荣幸地邀请到了两位教授，首先我给大家介绍的是北京大学中国经济研究中心的陈平教授，还有一位也是大家非常熟悉的长城金融研究所所长徐滇庆教授。我是《国际金融报》的首席记者，我叫李峻岭，今天的对话由我为大家主持，欢迎各位网友踊跃参与。下面请陈平教授和徐滇庆教授给大家说两句话

　　陈平：各位网友大家好，非常高兴在新浪作客，我们现在处于互联网的时代，全民参与中国重大问题决策的机会从来没有像现在这么好，非常高兴和大家对话。

图为著名经济学家陈平教授正在发言。

　　徐滇庆：各位网友大家好，我现在还在加拿大，现在加拿大这边是凌晨6点钟，虽然时间比较早，但我还是非常高兴能够跟大家交流一下中国经济的一些探讨。

　　主持人：谢谢两位教授。我们开始今天的对话。

　　前几天国际评级机构标准普尔公布对中国内地12家银行的评级，应该说评级的结果是无一获得A级的评级，发生这样的事情之后，我们有一种思考，为什么中国经济在世界上表现一枝独秀，我们的金融企业却被评级机构评为问题比较严重的企业，怎么来认识这个问题，目前中国面临的主要风险是什么？为什么金融机构获得了这样的评级？首先我们请陈平教授给大家谈谈这个问题。

　　陈平：中国金融体制改革已经议论很多年，但是这里面有一件比较有趣的事情好象很少有人注意，中国的经济形势现在在是世界上是最好的，我刚刚从美国来，现在美国经济刚刚有点复苏的迹象，但就业情况仍非常严峻，欧洲的问题也很严重，日本的问题当然就不用提了。现在中国以外的其他国家全都在讨论，要么是中国挑战，要么是中国威胁，要么是搭上中国经济的便车来获得二十一世纪经济增长，但中国国内的人却有危机感，危机的一个表象就是国有银行上万亿的呆帐。为什么会有这样的问题？中国现在经济改革面临的主要问题是什么？我觉得对这个问题假如没有一个清楚的认识，那么讨论任何具体决策，我认为都会失误的。要认识中国的问题，我认为必须要有全球的观点，就中国问题讨论中国问题，我认为是看不清楚的。

　　我的个人看法，中国的银行潜力远比现在西方经济学家或者中国经济学家对中国银行的估计要好，为什么呢？很简单，因为中国经济好，银行经济岂有不好的道理，中国的储蓄率是最高的，美国实际上目前能够维持那么低的利率，经济还起不来，是拜托中国政府，因为中国政府买了几千亿的国债，所以中国经济成长那么快，银行里的钱贷不出去，我觉得这是比较奇怪的事情。

　　我的看法是两条，第一条，我认为中国的国有银行业主要承担中国经济转型的损失，所以他们大量的问题不是他们自己愿意造成的，实际上是中国其他部门造成的，中国财政负担大部分转移到银行里去了。到现在为止，中国政府剥离的坏帐14000亿，到目前为止，没有一个调查，如果你要在国外银行，这么大的呆帐剥离总要分析分析原因，多少是由于宏观政策的失误，多少是由于产业的正常风险，多少是管理不善，多少是舞弊，应该有调查，这个调查作为一个数据，因为你花钱了就要付学费，对中国信用制度的建立，和信贷的模式会有很大的好处，到目前为止没有看见任何调查。原因是什么呢？我猜的一个原因就是这里面最大的部分来自于各个地方政府政绩工程的失误，就不好讨论了。实际上我认为这是应该讨论的，这个问题如果不解决，叫银行本身改，这是不行的。

　　第二条，我认为中国经济学界没有反思西方经济学界在处理金融危机上面的教训，然后错误地估计亚洲金融危机以后的中国经济形势，在亚洲金融危机以前，中国经济学界对中国金融改革是有共识的，这个共识就是中国金融业的发展远远落后于经济的发展，而且中国的国有银行垄断程度太高，就像当年的中国民航一样独大，效率非常低。所以，当时在亚洲金融危机以前，我曾经给朱总理提出过银行的改革办法，就学中国的民航就好，把国有银行拆成几家，并不需要改变产权。但是因为亚洲金融风暴的产生，中国在亚洲金融风暴里面实际上是屹立不动摇的，因为中国并没有开放资本帐户，并没有热钱流进中国的危险，中国当时主要的危险就是金融改革过于保守，造成中国的融资渠道非常狭窄，本来长期融资应该由股票市场承担，大量基本建设工程应该开放地方债券，只有短期贷款才是银行承担的，最后统统变成银行承担，这样结构底下，有很多政绩工程指令，中国的银行怎么样能够商业化，怎么能够进行竞争，我认为在97年以后，中国政府提出防范金融风险的口头警告，是对金融形势的判断失误，金融本身最重要的事情就是鼓励创新，应该识别投资里面哪些是有增长点的方面，我们大家知道一个正常发达的金融市场，风险和回报是正相关的，假如你提出防范金融风险的口号，甚至实行贷款终身责任制，你就杜绝所有发展的金融发展机会，这正是中国金融改革的最忌讳的，创造就业的也主要是中小企业，中国四大银行撤出农村地区，不给中小企业贷款，抢着给500强企业贷款。

　　这个问题我认为领导同志的主观上都是好的，我认为对金融行业的风险的来源认识是偏差的，是不符合经济学基本道理的，这个问题上我觉得中国现在新的领导非常务实，上来以后非常明白中国最重要的问题实际上是中国的就业问题，而且是农民的城市化问题，解决就业问题，解决城市化问题，中国的经济持续发展就能上新的台阶，这里面关键的地方就是要大大加快金融改革，加快金融改革最重要的内容是加快金融创新，而不是抑制金融创新，我们现在还没有摆脱过去防范金融风险的错误认识的阴影，是在抑制金融创新，而不是推动金融创新。如果把这件事情看清楚，金融改革所有具体细节问题都非常好讨论。

　　主持人：陈教授，面对这样大量的不良资产或者呆坏帐，你是否觉得这也提供了一个金融创新的机会。

　　陈平：我说一个奇怪的观点，我和美国经济学家讨论过，我们知道在转型过程里面，东欧国家都是一个游行的经济，实行休克疗法，经济大幅下落。中国经济改革是持续增长的，原因是什么？我认为原因有一条是受了西方经济学家的误导，西方经济学家中这些年鼓吹最厉害就是原来匈牙利的经济学家，指责社会主义经济缺乏竞争力，是由于软因素造成的，休克疗法以后，让原来的国有企业一下子贷款就停止了。你要知道企业的生存是要有现金流的，美国所有的企业都是负债的，哪些现金流是能够借新债还旧债，哪些还了以后是不能够延续的，这就是银行业的竞争问题。中国经济这么高的速度增长，我认为中国经济是下意识创造一个经济模式，叫做赚钱归自己，赔钱归国家。国有企业的经理、厂长到乡镇企业兼职，来留职停薪，西方哪有这么好的事，乡镇企业启动的时候，都靠地方政府的信誉从银行贷款，如果做好了，证明我们企业家有创新能力，你把他民营化也好，股份化也好，反正钱是老百姓的。要是银行错误，就是银行呆帐，如果按照西方的模式，你是说硬约束，这是理论上空谈的，西方的规模，我们看到最近一次所谓新经济，谁也不能保证我的投资一定不会失误，即使方向看准了，市场也可能饱和，美国最近一次新经济破灭，在光纤里面投资，95%的设备都是没有用的，所以美国股市一下子蒸发掉了，按照西方运作模式，大量企业破产，导致大量银行破产，政府再把它买下来，造成严重的萧条，这个损失和我们现在发财归自己，赔钱归国有银行，损失相对来说哪个小，我觉得中国的损失相对小很多，中国全部呆帐的数目比现在中国GDP比例小很多，但是我并不鼓励这种现象继续下去，现在中国所有地方企业都尝到甜头，就是当年的三角债，就是因为中国的财政采取缺口政策，盖一个工厂、修一条高速公路，需要一个亿，然后两千万就能审批，我就报两千万，把缺口放大，中央以后往里面填钱，实际上实行计划经济体制下来发展市场经济，体制不配套，造成地方政府和民营企业套利机会一个巨大的源泉。

　　中国要真正进行改革，要建立社会主义市场经济，就要检讨体制的漏洞，然后把现在的合理不合法的金融创新规范化，然后你才能够彻底地杜绝原来的钓鱼工程，采用新的游戏。到现在为止，中国历届政府只想在原有计划经济框架下变一点小变通，想把这个结构调整、制度调整的关绕过去，我认为到现在为止，国有企业的改革也好、金融改革也好都没有绕过去，原因就在这里。这个问题是个关键问题，你只要想清楚这个问题，我认为中国绝对可以改过去，为什么？中国经济现在是世界上最有竞争力的经济，中国政府手上掌握的资源不光是国有企业的资产，还有土地，还有市场进入的制造权，这个比现在呆帐不知道大多少，关键的问题，我认为中国政府应该总结自己的经验，然后站在民营企业家和地方政府的立场上来看，他们搞金融创新，在那里找套利机会，套的谁的利，要搞清楚。

　　主持人：刚才陈教授从世界经济发展的高度和领域来阐述中国金融现在的一些问题和本质，这给我们提供了一个很宽广的思考空间。

　　近来这段时间关于国有银行上市的报道比较多，而且在此前召开的十六届三中全会当中也有论述，实行股份制改造，加快不良资产的处置，充实资本金上市等等。截止目前的说法，目前政府正在考虑，向四大行进行注资，有的国有商业银行已经向国务院递交股改的方案和上市的报告，有的正在考虑引进国内外的战略投资者等等，我想请教陈平教授，在上市和国有商业银行这两者之间你觉得上市是不是已经到了很迫切的程度，或者说是不是已经是我们唯一的出路了？

图为著名经济学家陈平教授和主持人李峻岭正在倾听电话中长城金融研究所所长徐滇庆教授的发言。

　　陈平：这个问题非常简单，世界上很多公司有的是上市公司，有的是全资的私有公司，上市不上市对企业的表现没有关系，只是一种融资的手段，如果你现在认为国有银行需要外面来资金，你就上市，如果国有银行要国家独资就独资好了，这跟表现没有关系。前一阵有一部分经济学家夸大了产权作用，中国的资产我认为大部分产权是非常清楚的，到底这个东西属于中央所有，还是地方所有，还是我的合作社所有，还是我私人的，没有不清楚的地方。但是为什么我们这些年所有制一改变成私有化，就认为企业就上去了，而且美国企业每年多少创新都是私有企业，产权清晰只是必要条件，没有产权竞争是充分条件，这个要搞清楚。

　　网友：你对上市和国有银行改革两者之间的关系怎么认识？

　　徐滇庆：刚才提到了最近标准普尔给我们中国银行的评价，让中国银行界感到汗颜，这个事情我是这么看的，评价有标准，这个标准是硬指标，是放在这儿的，比如要求银行的资本金充足率至少要8%，世界平均资本充足率是10.5%，华旗银行和美洲银行资本充足率是20%，瑞士银行是19%，香港汇丰银行是12%。可是中国是多少呢？在前几年还有5.6%，现在降到只有4.5%，也就是说银行的贷款规模，资产总额在迅速上升，因为老百姓存款存进去了，可是银行的自有资本，就是国家放进去的钱没有动，比例就越来越小，国际标准要求是8%，我们国有商业银行只有4.5%，股份制银行只有2.6%，城市商业银行只有4.9%，农村信用社只有4%，这样低的资产充足率，它的清偿性很是问题，所以评价非常低。同时银行的呆坏帐，中国也太高了，一般的像国际大银行都是在20%以上，我们中国官方数字是25%，这些指标就使得我们发出一个警告，并不是标准普尔或者其他公司跟我们过不去，我们这些指标就是拿不出手，中国的银行问题跟中国足球队具有相似之处，现在要改善这些指标，现在没有钱，就要算算缺口缺多少，现在想了一个招，这个招就是国家拿不出钱来，就请老百姓拿、上市，现在根据四大国有银行最近的文件，大家都比较清楚，都觉得要上市，而且目标是海外上市，也就是说不要圈中国人的钱，而且还要圈外国人的钱，让老百姓拿出钱来，买银行的股票，银行不就有钱了，这个主意不错，但是这要认真推敲，有好的一面，但是也有风险的一面。

　　主持人：谢谢徐教授。有一种说法，现在比较普遍的一种说，在上市以前，中国银行应该解决不良资产的问题、资本金的问题，包括治理结构的问题，在处置不良资产的方法当中，有人提出二次剥离的概念，我想请教一下陈平教授，你对二次剥离这个概念有什么评价？能不能还像98、99年那样的方法来剥离？

　　陈平：如果跟上一次剥离一样，没有惩罚，等于是给人家一个信号，这是一个盈利的最好办法，你就鼓励人家制造新的呆帐，为什么呢？为什么有呆帐，因为某些贷款是根本不应该贷出去的，你贷了，你肯定拿了好处，还是我上面说的模式，赚钱归自己，赔钱归国家，如果不从体制上改，光认为资本金不够，你造成的体制就是黑洞体制。国有企业上市的时候，一个企业经营的好不好，主要取决于两件事情，第一，企业的商业模式有没有生存空间，比如你经营的行业是夕阳产业，没有新的技术、新的思路，肯定不行。第二，这个产业有生存空间、有市场，但是干部用人不当，没有人才，这个企业也要死，当然国有企业的上市跟国有企业的干部制度没有关系，而真正的一个上市公司的最重要的事情，用市场作为信号，信号表现坏的，要改变你的管理体制，而中国上市公司的干部管理体制跟市场没有关系，你说怎么靠上市就能改变结构。这是第一条。

　　第二条，我觉得中国老百姓还不知道上市是一件非常代价高昂的事情，西方很多成功的企业只愿意发债，不愿意上市，为什么？上市是你交出你的控制权，你替人家打工，而且如果你这个企业在形象不好的时候上市，实际上等于把你宝贵资产和市场廉价拍卖给外国人，你知道这件事吗，所以没有一个聪明的公司是在自己表现不好的时候上市，而只有在自己表现好的时候才可以拿到钱，同时成本比较低。

　　中国现在银行呆帐比例非常高，好象中国银行没有钱，中国银行最值钱的是市场空间，如果西方银行进来，拿中国这么大的储蓄，在中国贷出去，把它转移出去，投资在西方里面，你认为你这个上市对中国经济发展有利？所以，我认为上市就是圈钱，这是老百姓的糊涂的说法，实际上你要明白，你上市到底是吸引营养，加强了竞争力，还是卖你的家当，拱手让给他人，这要明白。

　　徐滇庆：一次剥离是怎么回事，这个问题我多次跟外国经济学家讨论的时候，我就发现非常难以把它翻译成为英文，外国人始终弄不清楚你们说的剥离是怎么回事，实际上剥离是一个障眼法，并不是手段很高明的或者叫掩耳盗铃，国际上有没有资产管理公司呢？有，而且还很多，他们专门处理这些银行和金融机构的坏帐，他出多了钱，假定某一个银行有一百亿的坏帐，那么来的资产管理公司只出7-10%买他的债权，我出7个亿把100亿拿过来，进行资产重组，最后打包出去卖，假定我能卖12个亿，我就赚5个亿。也就是说从剥离那一天起，这个银行就要承担90%的损失，资产管理公司赚重组这一块。我们中国资产管理公司本身没有钱，比如我没有钱，我开个一百亿的支票给你，那没有用，只有一百亿的钱给了三千亿的支票，那个支票本身就是空头支票，是没有钱。财政部成立的机构不论开什么票我都敢拿，现在形成一个问题，周小川指出来的，资产管理公司的办法是把灰尘扫到地毯下面，就是拿地毯盖了盖，并没有把灰尘解决了。与其这样搞障眼法，你就干脆二次剥离就不叫剥离，我就发行一万亿的国债，财政部的帐面就非常难看了，财政部首先吃掉第一次剥离的11000亿的坏帐，这是国债，现在国债的余额是18000亿加上11000亿，就是将近30000亿，如果财政部负担得起你就要发，什么事情都要按照经济规律来办事，而不要搞这些小聪明。

　　主持人：我来之前专门找了一个资产管理公司的一个人士，我咨询了一下，当年14000亿不良资产剥离的时候，当时讲政策性的一比一的等价收购，不是按照西方市场化的定价方式来做的。

　　徐滇庆：这对银行来说太高兴了，我本来损失了这么多的坏帐，你竟然全部拿走，我非常高兴，你开个白条给我，说明这个白条没有利息。

　　主持人：让银行来购买四大资产管理公司发的债，其中是财政部作的担保。

　　徐滇庆：谁有权利来发这个债券，有钱才能发。

　　陈平：中国政府用传统的计划经济调拨债务的办法来解决市场经济一个定价问题，什么定价问题？因为企业的效率随着技术革命的变化不断改变，资产就会有增有缩，所以资产的价格会不断变，价格本身就反映了它的竞争力和发展前途。

　　我在美国专门问过做信用卡的公司，信用卡逾期收不回来的债务就卖出去，如果你是一比一，就没有风险了，实际上美国的银行卖出去就产生一个二手市场，专门有小公司吃这个，平均来说，价格只有原来的7%，马上就会知道中国资产剥离的时候，虚的水分有多少，这个虚的水分放在那里有什么好处，等于鼓励以前无效率的官员掩盖政绩的错误，资产剥离实际上是对的，为什么对呢？是因为国有银行承担中国经济转型的损失，所以这是一个政治算术，不是财政的算术，所以如果你要让中国的银行能够甩掉包袱，平等的跟国际的其他银行竞争，必须要把坏帐剥离。但是我问你，坏帐的定义是什么？实际上你在金融里面就会知道，除了有些已经破产的公司，大量的企业是可死可活的，它是否呆帐，取决于你的判断，如果你判断好，国家经济就可以发展，如果你判断失误，经济就萧条，这是全世界的经济规律。

　　一个公司的真正的资产价值，只有在竞争底下才会知道，什么叫竞争？比如两家银行，一家银行非常保守，除了世界500强不敢贷款，市场份额就非常小，就没有规模经济，你也会完蛋。另外一家，如果是过渡扩张，把根本不该贷出去的钱贷出去，他也会破产，谁是过渡扩张，谁是过分保守，只有在竞争条件下才会知道，处理坏帐的时候不能用行政的办法剥离，那是鼓励原来无效的经营方式。比如银行我拆成两家，两家老总自己挑，这些呆帐你要还是不要，不要就给财政部，如果你是防范金融风险，一笔呆帐风险都不敢承担，你就没有几家客户。另外一家胆子大，能够扭亏为盈，就可以占你的地盘，到底中国国有企业呆帐是25%还是西方说的50%，没有人知道，只有竞争过程里面才会知道。现在国有商业银行竞争格局是行业垄断，中国银行专门垄断外汇交易，没有竞争的情况底下怎么能够发现资产的真实价格，这次我们讲的基本问题，中国所有改革成功之处，都在打破笼统，只有银行千方百计维持现有的垄断，然后再搞资产剥离，搞什么上市，只要打不破国有银行在每一个地区、每一个行业的垄断，没有竞争，这些问题会不断产生，解决不了。

　　徐滇庆 陈平对话“中国金融体制改革”(实录二)