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 11月24日15：30至16：30，著名经济学家刘纪鹏作客新浪嘉宾聊天室，与网友畅谈“国资改革和资本市场”。
新浪财经讯 11月24日15：30至16：30，著名经济学家刘纪鹏作客新浪嘉宾聊天室，与网友畅谈“国资改革和资本市场”。这也是作客新浪“经济学人论坛”的第二位经济学家。
经济学家刘纪鹏聊天实录(一)
以下为嘉宾聊天实录的第二部分
不能按照国际惯例解决中国的特殊问题
主持人：您也提到了，对于流通股股东要从各个方面来做一些补偿，使他们能够得到公平，但是目前咱们国家现在的状况是非流通股股东要么是绝对公平，要么是绝对控股，要么是相对控股，他们拥有很大的话语权，如果到时候定价时，您认为怎么样才能保障中小流通股股东的权益？因为他们也不可能是控股，如果到时候定价是以投票来表决，会不会出现侵害中小流通股股东的权益的现象？
刘纪鹏：未来的监管部门制定这种公平补全流通的一般准则肯定要包含一条是根据中国的国情出发，进行类别股东的表决制度，就是流通股股东只在流通股股东的范围内进行表决，它不跟非流通股股东搅在一起，如果和非流通股股东搅在一起，他们占三分之二的股份，他们永远是占多数，所以按照所谓国际规范的公司法准则来处理中国的特殊问题，股民永远处于被伤害，处于下风，因为通过引用这种双方表决、类别的方式实现双向认同，就是非流通股东认同的方案，我的流通股股东也要超过流通股股东参与投票的表决数的50%以上的认可，这个方案在双向认同的条件下才能生效。
所以，制定了这个原则，我想流通股股东就有了保护自己权益的武器。至少在投票机制上，在通过一个方案的论证上需要得到半数以上的流通股股东的通过。我想股民在这两年半以来都成为了国有股减持的专家，他们不仅会算国家的帐，也更会算自己所持股票的帐，也会算上市公司的帐，因此他们现在素质的提高，要相信他们会选择一个有利于自己的公平全流通的模式。
当然我要强调的还是这样的一个思路，就是当这个矛盾主要化解为流通股股东和非流通股股东双方之间的博弈，谈判协商的时候，我们需要互相的理解，非流通股股东要理解股民这几年所对上市公司做出的巨大贡献，在这两年半持续下跌中他们承担的巨大风险，备受煎熬，他们理应投资于这样一个蓬勃向上的中国宏观经济背景下的上市公司，他们应该赚钱，所以要高姿态。那么，同样股民也应该理解非流通股股东，中国的股权分置是有它特殊的原因，股权分置的现象实际上也不是非流通股股东愿意看到的，所以在提出或者否决这样的全流通方案时，也应该本着理解非流通的股东的角度，大家要在这样的一个新背景下，善于退一步进两步，市场经济就是平等协商，平等协商的过程就要善于妥协，要学会妥协，在妥协当中自己能够成为更大的受益一方。
当然对于有国有股的上市公司的减持，这个在未来时机成熟时，那么在某种意义上是可以通过两类股东的协商和国家制定的统一政策来交叉运用，从简到难，最后突破的。
国有股减持可以有多个模式
主持人：如果减持要实施的话，证监会作为到时候唯一的裁判，他们在中间起到什么作用，他们应该怎么做？
刘纪鹏：从中国市场经济的改革思路看，证监会是行业的监管部门，这个监管部门唯一要做的事情是尊重股东大会或者上市公司的意愿，他们只是保证比赛公平进行。比如说在中国的特定历史的资本市场条件下，要特别地对中小股东的保护；又比如说，在没有提出一个被流通股股东认可的双赢的全流通模式时，我可能限制你的再融资权，因为你的再融资又会使得每股的含金量更复杂化，将来再进入全流通的时候又会再复杂。
比如说引入类别股东或者叫做两类股东共同认同的制度，就是把矛盾化解到上市公司两类股东中去，它只在两类股东的平等协商中，把握住最重要的原则。当然，信息披露也非常重要。在上市公司的发展中，信息披露完全真实，我想是最重要的。同样的一个全流通的模式，可能在不同的上市公司中，它也不可能产生同样的效果。
所以，不搞一刀切，尊重各个上市公司的自主选择，这样的原则，证监会只要做到就足够了，不需要证监会下场踢球，也不需要证监会像国资委那样具体去参与，决定什么样的价格公平，什么样的价格不公平，也更不需要一家一家地审批，届时只要每个上市公司个案解决，只要你符合证监会提出的要求，两类股东共同认可，我想就可以在公开披露的条件下让它执行。
所以，这样划整为零，个案解决，可能对裁判员来说，可能是效率最高的选择。
主持人：您的意思是说，证监会把握一些比较大的原则，具体的解决方案是具体到各个公司不一样来做。那么这样会不会出现很多不一样的减持方式呢？
刘纪鹏：肯定会出现很多种模式。
主持人：比如有可能出现好几十，或者上百个？
刘纪鹏：我想在2001年11月份，中国证监会周小川主席当时大胆地创新，提出了网上、民间征集投资人意见的做法，在短短20天里就征集到了4000多个方案，这应该说是中国资本市场史和政治改革方面具有非常重大的意义。
其实在这4000多个方案里，我想，至今可能是我们上市公司在选择公平、双赢的全流通模式时的一个资源库。我想4000多个方案够大家选的了，这里边基本上主流的观点都是要保护流通股，要保护资本市场，在实现单个公司的全流通模式还是市场的全流通之后，它所共同必须遵守的前提就是结束这种不正常的市场下跌，检验某个模式是否合理的唯一标志就是大盘稳中有升。
这个应该作为一个硬性的指标。但是如果全流通股超过了50%，当然个股的稳中有升、大盘的稳中有升应该是可以实现的了。
主持人：您刚才提到当年有4000多份资源，大家了解得比较多的，也许被大家认为主流的就是一种按净资产来做减持的标准，我想问问你是怎样看待这个的？也许它可能会成为主流。
刘纪鹏：现在有两种观念是应该注意的，一种情况是很多人认为净资产是不合理的，不是价值尺度，市场交易中尊重的是市价减持，这也是中国国有股减持激烈争论的焦点，一些人认为不应该按净资产减持，市场经济应该按市价减持，另一些人认为，中国的特殊国情使当时国有股的折价入股都和净资产有一些关系，以后财政部制定的一系列政策，关于国有股转让也是不能低于每股净资产，所以净资产经济在市场经济发挥不充分，大量的协议转让出现，以及还有大量的非流通股历史问题存在的时候，它应该是一个重要的参考依据。
所以在两年半以前，在1800点左右的价位提到净资产减持大家还是普遍能够接受的，以后随着大盘的持续下跌，有的同志又提出了同股同钱，希望能够按面值一块钱一股来折价入股，当然从股民的角度看，折股的比例越大，参照的依据价格越低，比如8毛钱、1块钱可能是最受欢迎的，但是我认为现在还要考虑，我们在市场经济发展中，它所遵循的一个规律性的问题，就是你的想法好，但是它是否可行，是否遵守一个尽快解决，我们要通过协商，退一步进两步，实现双赢的思路。因为在这个减持当中，如果矛盾化解为是流通股股东和非流通股股东之间，那么全流通的问题两方面缺一不可，所以也应该考虑到用发展的眼光，在发展中把蛋糕做大，通过流通释放的价值来更多地补偿流通股股东。
那么对于非流通股股东也要调动他的积极性，要想找到一个也能够被他们接受，愿意尽快退出全流通或者补偿式全流通，有利于股民的模式，我想可能从目前来看，净资产价格仍然是一个很重要的参考依据，但是这个价格可能更多的是在股权调整类，包括缩扩股，还有一些净资产配售类中能发挥作用，但是也可能这个模式并不局限于这两类，其他的模式也可能是参考其他一些指标，我想并不是所有的模式都要一定参考这个数据。
最困难的时候已经过去了
主持人：由于时间的关系，咱们可能不能够继续深入地聊下去，我现在想请刘教授针对这个问题给我们做一个总结，给中小的流通股股东一些建议或者一些意见。
刘纪鹏：我上周写了一篇文章，这篇文章在《中证报》和《上证报》都发表了，但是文章发表并不是我的全文，可能只是一半的篇幅或者是五分之三的篇幅，我的很多的想法并没有完全表达，这篇文章网上刊登之后，我也几年来罕见地得到了大家的批评，甚至我理解是善意地漫骂，甚至把我的名都给改了.
其实那天我也跟新浪的同志说你能不能多保持一天，让我看看大家负面的评论，这样我也可以不断地深化认识，所以我是非常理解大家在当前这个时期，特别是两年半持续不正常的股市下跌给大家造成损失后，大家急切地希望一个更有利于股民的方案出台，当然我也理解大家的这种批评，但是我觉得从一个经济学家的角度来看，更重要的是让大家能够从长远的角度或者从方法论上能够用善于退一步进两步或者争取政策，争取流通股股东这样共同来推进合理的公平的全流通模式，才可能尽快解决问题，使我们从下降的股市通道中走出来，才能够迎来中国股市的正常。
因此，今天新浪网邀请我能不能和大家交流一个小时，其实我本来以为能够回答很多股民的意见包括批评，但是可能时间关系，今天不知道后面还有没有跟他们的交流，但是我的话是希望大家现在在这个时刻要沉住气，应该说，最困难的时候已经过去了，中国的资本市场这样下去是肯定不行的，因此，应该对中国的资本市场，对中国的监管部门，对下一步的资本市场发展政策，大家仍然需要有信心，不应该放弃。
就说这么多。
国资改革的一些疑问
主持人：既然刘教授希望有一些网上网下的互动，我们请您回答几个网友的问题。
网友：国资改革会不会出现一些“暴富”的人，会不会加大社会的贫富差距？
刘纪鹏：我觉得这个问题提得非常好，其实在中国改革的这个阶段是必须值得我们的政府部门、政策和人民所关注的。
因为经济的发展使人们富裕起来，如果是在一种公平的条件下，是我们希望看到的，但如果是一种不公平的，包括掠夺，我想这是我们这个时期产权改革特别要注意的。其实俄罗斯今天的私人大亨敢于跟政府叫板，那么俄罗斯的私人大亨的形成过程恰恰很大程度上是由于当时休克疗法的产权私有化当中发生的.
在我们今天这样一个社会，财富的分配有两个方面是特别值得防范的，一个是国有产权的改革，不公开、不透明，政府官员和我们的一些企业家私下协商把国有资产用MBO等种种方式不公平地量化给一些企业家，其实在俄罗斯的改革中，有三分之二的私人大亨都有政府官员和国有企业家背景，这个现象在我们国家的改革中处理还是不错的，不应该在下一步的产权改革中加剧这个现象。
另外市场化的过程中造成的影响，比如说上市公司募集当中，大家也可以，看到某个公司65倍的市盈率，36块钱的IPO价格，顺利筹集到9个多亿的资金，但是由于一股独大，他私人占75%的股份，那么，9个多亿中的75%，有近7个亿的资金合法地被私人大股东得到，这也会造成民间财富在市场化的过程中不合理分配，使得这样的私人企业家顺利地成为中国首富，这样的首富是我们政策应该注意的，这一定是政策发生的问题，一个上市指标的获得就可以获得近十个亿的资产，这个市场化在产权上的分配不公，也是我们当前在产权改革中应该注意的现象。
所以两种，一个是产权的分配不公，或者说是由于政策带来的财富的原始掠夺，都是我们在十六届三中全会产权改革中尤其要注意的。否则，未来人们回过头来总结这段历史他们会抱怨的。
主持人：有网友提到目前场外减持的速度有加快的趋势，您是怎么看待这个问题的？
刘纪鹏：我认为，目前如果说两年半以来政策之手始终没有调整到保护我们的投资人，保护市场的方向上来，其中一个重要的原因市是在去年6月叫停国家股减持之后大量地把这些私人股向外商和MBO经营者转让，而且有加速的趋势，这种转让的方法就如同于大堤的管涌，它在漏水，它在导致投资人意识到这样的转让过程，今后再给他们补偿公平流通值的希望越来越渺茫，所以场外协议转让是加剧股权分裂的反向措施，今天必须要停止这样的转让，尤其不能深沪在交易所搭建一个上市公司协议转让规则.
如果堵住了这几个管涌，我有一篇文章提到要堵住四个管涌，国有股向MBO转让，国有股向私营企业转让，国有股向外商转让，最近又出现了国有股向私人的转让，要加紧在市场内探讨通过公平全流通来解决国家股的减持问题，通过减持和流通的统一，用流通释放出的价值来弥补流通股股东的利益损失，同时也解决了国家股的减持，这才是正确的轨道。所以现在无论如何都应该堵住这四个管涌。
主持人：非常感谢刘教授为我们做的精彩解答，也谢谢网友的参与，本次聊天到此结束。
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