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时间：2003年11月19日11:00 - 12:00
地点：上海复旦大学逸夫科技楼
参加者：彼得.圣吉博士
陆雄文教授(复旦管理学院副院长)
上海众媒体记者
记者提问：
我想问一下，请这位大师来我们花了多少钱？
陆雄文：
一顿午餐，来回机票和住宿，其他的，不需要用钱。这是他第一次来中国，为什么选复旦你们可以问他，我想复旦是有魅力的，上海也是有魅力的，复旦会很幸运，因为我们身处上海，上海有未来，复旦有未来。他今天来跟政府官员谈，跟上海的媒体谈，而且他也蛮看好中国政府，也希望帮助中国政府在这方面有所发展。
记者提问：
不知道你以前有跟大师接触过吗？
陆雄文：
没有。
记者提问：
还没有接触过之前对他有什么看法？
陆雄文：
首先，我个人非常认同他的思想，将来的竞争是一种学习能力的竞争，是能够在将来源自于内心的、有远见的去学习，还有一点很重要就是团队学习，这也是我的一个困惑，因为我也是学管理的，从理论上来讲，我认为小的团队比较容易成为学习组织，大的企业比较难以成为学习组织，如果这个企业人的层次背景差异太大的话，有时候比较难以形成一个学习组织，所以学习是一种文化，这种文化认同往往源于成员的背景，为什么小集体往往比较有效率，相互比较容易沟通，比较容易监控、控制，大集体往往就比较难。我们对大师不能盲目崇拜，往往在一定的历史条件下，在某一个领域他的思想是具有很大的作用，但是很多新的思想往往像时尚一样，适合有些人不适合另一些人，所以我们不能够盲目运用这个思想，而是你首先要了解这个思想的背景，首先要诊断你的企业具备不具备实施这个思想的条件。但是学习型组织思想比其他思想更具有广泛的意义，只是大家不要去迷信，它可能要从部分，一个部门一个部门去改造，创造整个文化。比如业务流程再造的问题，我们不了解美国的业务流程，中国是没有业务流程的，我们要新建一个，别人是去改造，所以我们不要进入一个误区，所以我们要对这个背景有一个很深刻的了解，这里面也有很多翻译的作品误导大家，所以就造成一个不好的循环，所以中国的企业实践我们要保持一种很强的倾向，就是真正要有学习能力，如果学习能力都要引进，将来就会变得不伦不类。
记者提问：
90年代初彼得.圣吉在写这本书的时候，美国经济管理背景跟我们目前的背景有什么不一样？
陆雄文：
《第五项修炼》更具有哲学的意义，就是有一种远见意识到将来的竞争力很大程度上是来自于一种学习能力，而这个学习能力不依赖于个人学习能力，而是组织团队的学习能力，使整个世界变得更加联通和连接，在美国经济调整以后，大家都意识到了一种知识的学习，技术创新将成为主导性，怎么样激发创新能力，他提出要使整个团队有创新能力，他提供的不是一种就事论事的方法，所以我觉得他这个思想在很长时间内不会淘汰。
记者提问：
我们知道他原来研究的角度是系统思考，然后就越走越大，就成为一个学习型的这样一个高度，他在这个过程当中也引进了很多中国的逻辑一些概念，会不会他这个思想对中国的影响比较容易接受他的观点？
陆雄文：
其实很多的大公司都蛮接受他的思想，因为他提供的不只是一个思想，他的哲理在于，就是整个企业要变成一个具有学习能力的，更多的是一种思想方法，一种系统思考的方法，所以从这个角度来讲，所有东西文化都是认同的，我们不依赖个别人的创新，而是整个团队，很多企业都把它的培训部门，它的学校或者信息部门，整合起来，叫做学习中心，其实我觉得很大程度上都受了上个世纪末需要性组织思想、知识型的思想这个影响，将来你的竞争力在于你能不能把这个知识整合起来，不是依赖于一个产品，而是依赖于你的管理知识，你的技术的知识，你的配方知识，如何整合在一起，这个思想刚刚建立，然后慢慢传播，但是很少有人做到这一点。很多公司应该想办法培训转变这个思想方法。
(彼得.圣吉博士到场)
陆雄文：
非常欢迎大家来参加今天由我们复旦大学组织的万事达卡管理大师论坛，这是我们万事达卡管理大师论坛冠名之后的第二次讲座，我们有请彼得.圣吉跟我们学员进行一个演讲，现在先跟各位媒体进行一个见面会。这是他第二次来到中国，但是是第一次来到中国的高校，第一次来到高校就选择复旦，我们会给他一个非常热情的欢迎，也包括邀请各位媒体到复旦跟他做对话，现在请朋友们自由记者提问。
记者提问：
听说刚才上海市政府的官员也来了，你认为作为学习型城市最重要的是什么？
彼得.圣吉：
建立一个学习型的城市政府首先要做的事情，就是清楚要认识到生活在这个城市里的居民的需要，或者是人民，不光是经济的，文化上的，最重要的是他们需要什么，应该从系统化的层面上认识在这个城市里生活的人民的真正的需要，在现代城市中人们很容易走向迷失，经济是最关键的，但是经济只是一个手段而不是最终的目的，对政府来讲最重要的事就是建立一种平衡，要素之一是满足个人得需要，要素之二是满足政府建设的目的。比如在建设治污过程的当中，黄浦江是跨越不同的省份，有不同的城市政府，采用不同的意见，所以出现一些矛盾，所以我从这个例子当中看，清楚的可以看到，有一些问题就是管理是分开的，很多行政的区分是分开的，很多行政的管辖是分开的，但是人民是生活在一个大环境当中的，所以这个问题是政府首先要解决的，如何真正解决人民在生活当中的需要。
记者提问：
您在《第五项修炼》当中提到啤酒的游戏，在教育系统当中是不是也存在一个现象，比如某个专业很热，大家都去开设这个专业，等到人才培养出来之后，市场是不是还需要这些人才，是不是采用无为而治的策略，如果不采取这样的策略，那要采取什么样的策略？
彼得.圣吉：
回答这个问题的主旨是：这个问题对于任何系统都是普遍存在的问题，但是针对一个单纯的教育系统我自己有一些看法。第一个建议是如何缩短一个误差，就是一个时间差，在培养的过程使用人才的时间差怎么来控制，怎么来缩短一个时间差。其次教育不应该只是训练学生一个单纯的学科，而应该是你不管在学校里面学到什么东西，什么专业，对你都是有使用的年限，但是作为一个大学来说更重要是教育学生学习的能力。教育当中最重要的应该训练三个能力，第一是思考能力，第二是沟通能力，第三是学习能力，可是现在整个教育系统有一个误区，大家都陷入一个非常狭隘的趋势，这就是我的看法。
记者提问：
中国方法将对世界发展产生一个很大的贡献，中国方法具体意味着什么？将怎样对世界发展产生什么样的贡献？第二，一个学习型城市的话，首先要了解人民需要什么，然后定义一个什么是好的生活，国际上对好的或者是繁荣的定义是生产力，那么到底什么是一个好的生活？
彼得.圣吉：
我不能给出一个非常完整的思路，因为我不是中国人，我专注这个问题是因为我对中国长久的文化有一个浓厚的兴趣，但是我觉得中国方法是对世界发展有一个很大的贡献。我用教育作为一个例子，在美国教育系统和管理系统的差异是很小的，中国作为历史这么悠久的这么一个国家，也许在管理系统和教育系统是有一个很大的差异，所以这些特质会对整个社会产生一个很大的影响，比如中国很多的小孩在很小的时候就开始背东西，也许他们不知道背的是什么，但是在西方一些教育学者的眼里觉得这是最原始的方式，小孩在八岁的时候才开始思考，虽然小孩不知道在背什么，但是训练小孩子专注力的建立是非常重要的，而这种专注能力的培养，对于你长久的思考能力是非常有好处的，在背诵的过程可以建立和别人沟通的能力，所以儿童可以在早期的时候就可以进入一个社区性、社会性。
陆雄文：
圣吉刚刚谈话当中说了三个，一是行为思考，二是沟通能力，三是学习能力，这个学习不是一个人的学习，而是跟别人一起学习，一个团队的学习能力。
彼得.圣吉：
第二个问题，定义所谓怎么好的生活，这只是一个问题，而不是一个答案，每个人都有自己的答案，这是不同的，这个答案只有个人在提出个性的答案的时候才是真正有意义的，当整个社会问什么是好的生活的时候，问题也就开始了，因为在问这个问题的同时，已经假想了这个答案，虽然它有共性的一部分，但是更重要的是个性的一部分。现在的小孩子教育学习中承受了很大的压力，因为在学校里要参加什么考试，要完成什么样的科目，这看上去似乎是实际的，但是确实是不利于学生成为真正的自己，不利于鼓励进一步的学习，所以这是一个不好的现象。
记者提问：
从您的书里边我们可以看到您对中国的教育智慧有一个很大的期望，现在中国MBA的课程整个都是从美国移植过来的，这样会把中国的管理智慧引向何处？
彼得.圣吉：
首先回顾一下引入或者引进一个新的概念具体是什么方式，如果从不好的方面来说就是模仿别人，这里我举一个例子这是一个MBA的项目，它的特色就是没有自己的教师，整个学校的管理都是靠学生来进行，在进入学校的第一天就组建了团队，然后就创建自己的一个事业，但在芬兰这个国家有1000多个经理人会作为他们的导师，会帮助他们解决问题，指导他们如何发展自己的事业，在事业的发展过程中会遇到的一些困难，在这样一个国家当中，学生会获得自己很多真正想要获得的东西，这个模式运行非常成功，现在引入到芬兰整个国家，所以我觉得任何一个地方，任何一个国家，要建立起新的系统，很自然就要看看四周，看看成功人士是怎么做的。但是很多时候理论是先于实践的，而现在的趋势理论领先实践太多了，所以理论和实践的差距就越来越大，真正在实业界工作过的人几乎是没有的，这是我的一个观点。
陆雄文：
非常感谢各位媒体朋友来参加我们的见面会，谢谢。
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