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新浪财经讯 作为世界经济论坛2003年年会的延伸和继续，由中国企业联合会和世界经济论坛共同举办的“2003中国企业高峰会”定于11月6日至7日在北京东方君悦大酒店召开。200位全球著名的跨国公司领袖、经济学界的顶尖级人物及政府领导将与另外200位中国企业界精英云集一堂，就共同感兴趣的40个议题进行广泛的交流和探讨。
真正的前景：中俄经济图
Erik Berglof (瑞典斯德哥尔摩经济学院斯德哥尔摩经济转型研究所主任，主持人)：这场会议的主题是中俄经济的比较，比较这两国经济的经验、历史和两国经济关系，我是专门研究转型中的经济，我在莫斯科工作过几年，现在在清华大学任教。大家如果一直以来关注中国和俄国这两个国家的话，肯定会注意到这两个国家之间的经济是有很多可比性的，当然我们在做这个比较的时候不免都会想到一些历史上的相似之处和意识形态上的相似之处，现在这个时候来做比较可能会比较中立，我们这场会议就是要讨论对比。
也有人说这两个国家太不相同了，无法对比，他们的历史就不一样，两个国家的情况也不一样，做这种比较没什么意义，如果你有这样的想法话也不会来参加这场会议，在座的各位还是相信这两个国家之间的比较是能够让我们学到一些东西的，大家知道这两个国家有很多的相互学习，在过去一个时期利用中国和俄国，比如在五十年代可能中国从俄罗斯那儿学到很多东西，到了八十年代学习可能是很双向的，在戈尔巴乔夫时代俄罗斯很多人研究中国的经验，在1989年之后交流倒是少了。星期六我们组织了一次会议，是中俄两国的经济学家，研究1989年以后经济对比的研讨会，很多俄罗斯改革家认为中国的模式是很好的，很值得学习的，很多俄罗斯的改革家指出这一点，相比之下俄国有些改革家可能是非常激进，俄罗斯国内也有很多人认为非常激进的改革方式并不是很好，如果看中国的话，在九十年代晚期中国人经常以俄罗斯为例，说如果你让政治力量出现过激行为的话就会有这样的下场。现在中国共产党的经济改革又开始借鉴俄罗斯的经验，指出经济增长和政治改革不能同步进行，我觉得这两个国家面临着一些共同的挑战，比如他们在体制上，当然很不一样，但是也都属于社会主义共产党的国家，因为有很多的相似之处。
中国多年来持续高速的增长，持续时间比俄罗斯要长，俄罗斯只是做了很多结构性的改革，但是他们在九十年代之后经济并不是很景气，最近好起来了，在俄罗斯改革的过程当中也吸引了人们很多的注意力，也有很多紧张的冲突，比如穷人和富人之间的冲突，俄罗斯的改革过程当中出现了这样的问题，其实在中国的改革过程当中也出现了一定程度的问题，中国的领导人试图解决这个问题，比如说要分配社会的财富等等，我想这些问题都是中国和俄国需要共同面对的。
我相信各位代表会从两个方面考察这个问题，一个是从这两个国家可以学到什么样的经验教训，这两个国家是否具有对比的意义，从他们的对比当中我们学到什么，还有一个角度是这两个国家的经济关系发生了什么样的变化，怎么样相互对比，这两个国家是否能够建立起互惠的卓有成效的合作经济关系，这就是我的介绍。
安德列·伊拉利昂诺夫(俄罗斯总统首席经济顾问)：这些话题其实讲起来肯定可以讲很长时间，不是说讲几分钟，而是可以讲几个小时，几个月，甚至几年，很多经济学家和观察家都对这个问题有很多的想法，我们在这里肯定没那么多时间了，我想跟大家谈一谈在我看来比较显而易见的经验和印象。一个是发展的使命是可能的，这两个国家的经验都表明，比如说中国和俄国在过去几年里的经验都清楚地表明非常快的经济发展是可能的，这一点我想不用花很多时间来解释，比如说中国在过去二十几年来的经济成就是世人瞩目的，我想强调的是中国可能是世界经济史上一个最了不起的发展的例子，任何人如果想要学习研究经济发展，想要了解怎么样加快经济发展的话，我觉得他们都应该到中国来，用自己的眼睛看一看中国是怎么做的。
第二点，在发展过程当中的确都是依靠着经济的发展，不管人们说发展和增长两者之间的关系是什么样的，不管用哪一个目标来衡量，无论是用政治、文化等指标来衡量，整个社会的资源是可以重新分配的，这个分配必须是增长的结果，所以对于经济发展来说增长是至关重要的，只有有经济增长才能够分配财富，如果没有经济增长的话就什么都不能分配。
第三点，长期的增长，就像中国过去二十几年里看到的，像俄罗斯过去五年里看到的，是由正确的经济政策带来的，正确的经济政策是至关重要的。
第四点，应该由哪些方面来制定这些政策，这个问题在前几十年就做了很多的讨论，根据中国和俄罗斯的经验，我们也可以学到一些东西，哪些政策是有用的，一个是财政上的责任制度，还有一个是市场的稳定和开放市场，还有不断地从政府转向私营部门，把经济从政府转向私营部门，可以采取不同的道路，但是方向肯定是这个方向。
下面一点，正确的经济政策应该采取一种什么样的计划来执行，怎么样来执行呢？就是依靠人，依靠人的创造力、创业精神，如果经济政策是当局下决心去做，能够排除障碍，排除掉僵硬的体制，建立起好的机制，建立起好的法律框架，鼓励人们创业，他们对于方向是有很好的把握的，他们完全知道经济应该朝哪些方面走，这第五点就是我们从中国和俄罗斯的经验当中学到的，我觉得这两个国家得出的经验是很相似的。当然这两个国家的经验有一些不同，这个不同主要在于经济具体政策和业绩，这两个国家因此可以得出一些不同的经验教训，比如说自然资源的利用，充足的自然资源可能有助于执行经济的政策。比如说俄罗斯的经济政策很大程度上是由政治的考虑驱动的，而在中国则是由经济的情况、经济的环境局势驱动的，这也是这两个国家经济政策的不同，由此我们也看到带来增长的年数和增长幅度也不一样。
还有一个不同是这两个国家所实现的进步程度不一样，主要是因为他们政策的广度，比如说放开的广度，开放的广度，还有市场化的广度不一样。最后我想讲两个经验教训，这两个国家可以互相学习的，俄罗斯可以从中国学到什么呢？俄罗斯可以学到的经验是，中国有一种非常富有勇气的做法，充分利用私营企业家的创业精神，可以说在这个过程当中创造了经济发展的奇迹，尤其是在过去十年里你看到建成的高速公路、基础设施，简直是一个奇迹。在俄罗斯我们还是在无穷无尽的讨论是不是要让私营部门参与建造基础设施，这个讨论没有产生任何结果。
最后一点，中国可以从俄罗斯学到什么经验教训，刚才主持人也讲到在很多的机构改革做法方面中国所实现的机构改革的广度还没有俄罗斯这么广，我想这已经是政府日程上的一项，比如说货币的开放，货币的可兑换性，在国际社会上过去几个月里对这个问题做了很多的讨论，有很多人呼吁要对人民币进行汇率的调整，我觉得这种说法是不对的，更正确的做法应该是对货币进行经常性项目下的可兑换的实现，并且在这个基础上进一步放宽货币兑换的范围，排除一些障碍，使得能够从一个固定的汇率逐渐走向浮动的汇率，这样可能更加有助于中国经济效率的提高。
主持人：下面一位发言者是Yudaeva，她实际上是属于新一代的俄罗斯经济学家，她是从美国麻省理工学院毕业的，现在在莫斯科的金融经济研究中心工作，另外她也在莫斯科一家学院工作，她主要研究世贸组织对俄罗斯的影响。
Ksenia Yudaeva(俄罗斯金融经济研究中心主任)：我是为一家独立的研究机构工作的，我就是独立于政府之外的，跟政府没有任何的关系，只不过是动我的脑子，运用我的智力来工作。谈到外国直接投资，就是外国投资在俄罗斯和中国做一个比较的话，两者之间是有着一定区别的，除此之外我还想谈一些其他的区别，就是两国在经济发展中其他的差异。我们在这里已经听到了一些外国投资者的说法和抱怨，实际上外国投资在俄罗斯、在中国的确有所不同，在俄罗斯关于外资的法律是相当自由和宽松的，因为俄罗斯早期就进行了私有化，对于外资基本上没有什么官方的限制。我自己的印象是在中国的情况恰恰相反，也许对于外资是非常友好，很欢迎更多的外资，但是当地的环境可能还是有很多不成熟的地方，当然了，中国这么大的国家对于外国投资还是很大的吸引力。
首先一个问题是为什么外资在中国有这么大差别，有两点主要的原因，第一个原因在于要素禀赋本来不同，如果把中国和俄罗斯的情况做个比较，中国主要的优势在于便宜的劳动力，中国吸引了很多的新产业到这里发展，而俄罗斯的比较优势是自然资源，当然到俄罗斯去做一些全新的投资是有可能的，有一些投资者他们也有可能会在能源行业里面收购一些已有的俄罗斯的公司。
还有两国之间的人口比较，也许俄罗斯也有一种想法，不想把祖国完全卖给外国人，多年来的宣传就是这样，有些俄罗斯人想把这些资产私有化，他们就是想阻止外国人参与到资产的私有化进程中来，不想让外国人占有他们的资产。再者石油资源方面也是两国面临的不同境遇，俄罗斯跟中国最主要的一个区别，很显然中国的地方政府非常鼓励工商业的发展，希望能够建立更好的商业气氛，比俄罗斯的情况要好得多，尽管外国的投资者在中国也有所抱怨，但是中国地方政府的态度比俄罗斯的态度积极得多，有很多原因：
首先是中央地方财政的结构框架在两国是不一样的，对于中国地方政府来说，他们如果尽可能得到外国投资的话就有可能在税收上得到更多。对俄罗斯来说那些地方政府哪怕吸引了大量的外国公司，但是就分税的体制对他们来说激励程度不是很高，因此俄罗斯地方政府不像中国地方政府那么积极的吸引外资。所以总体来说俄罗斯的法律是很宽松的，但是就基层来说地方政府对于外资的欢迎程度就不是特别的热烈，所以有的时候俄罗斯人就说我们希望外国的捐款人到俄罗斯捐款就行了，至于投资者就随他们去吧。
我也做了一些关于外国投资对俄罗斯的影响，在近期外国直接投资会有什么变化方面我也做了一些研究，外国这些投资对俄罗斯公司也会产生一些影响，同样在中国我们也发现一样的影响，比如说这个地区的人力资本的资源，由于得到了更多的外国直接投资，有可能会提高，比如说当地的劳动力队伍能够得到更好的建设，本地的公司可能有了外国直接投资的公司之后也会尽可能的赶上去。将来会什么样呢？尽管俄罗斯对于外国直接投资来说并不是很有吸引力，但是对于外国组合投资来说还是有吸引力的。与其他的发展中国家相比的话，组合投资者实际上到俄罗斯去还是挺多的，私人公司就公司治理方面来说要比国有企业做的好得多，在市场上这点相当的明显，就像我们最近所看到的那样，实际上在那些公司里面大家都在争取把公司治理做的更好，这主要是因为私营公司希望能够成为一家全球的公司，他们希望到海外去投资，俄罗斯这些公司也希望能够有机会收购海外的公司，另外有一些俄罗斯公司已经做好准备了，希望有朝一日他们的公司能够成为被收购的目标，当然他们首先就想寻找一些外国人收购他们的公司。很显然，从企业家的角度来说，更多的俄罗斯企业家的确希望能够有机会自己的公司被收购。谢谢。
主持人：刚才说到最后一点，不仅仅中国在这个地区发挥了越来越多的经济影响，当我们看欧洲的时候，俄罗斯实际上是在东欧最大的投资者，另外俄罗斯也在全球进行积极的投资。比如说在德国就有俄罗斯的加油站，很快他们的加油站还要投到美国去，因此我们必须要看俄罗斯的最新发展。下面请Tutanen发言，过去他担任过中国的大使，对于俄罗斯对中国的看法和观点应该是相当熟悉的。
Pasi Tutanen(芬兰M-Real公司首席顾问)：我现在知道了为什么我到这里来，我实际上是从芬兰来的，我们是一个小国，我们跟中国之间就隔了俄罗斯这么一个国家，我想跟大家简单的谈三点。首先一点是亚太地区、东亚和中国从莫斯科的角度来看是什么样子的，实际上在莫斯科也有不同的想法和流派，第二点我们觉得中俄这两个国家之间的关系如何，第三点这两个国家之间怎么样能够充分的发挥伙伴合作关系。我们在芬兰对俄罗斯进行了一些战略研究和规划，当时俄罗斯正在加强自己在亚太地区的地位，有情报官员从俄罗斯圣彼得堡来到中国，那已经是一百年之前的事情了。
实际上在俄罗斯也有不同的流派，有不同的想法，有些想法还是受到当时那个时代的影响，受到当时大背景的影响，其中有些俄罗斯的观点可能是极端的想法，有一个极端的观点是说必须要有俄、德、日的联盟跟美国对抗或者说是俄罗斯有它的自然资源，再加上中国的经济，再加上韩国，另外俄罗斯在新的中亚大游戏中间是真的充分享有了资源好处，因为这是涉及到整个中亚的布局。有的时候在北京和在莫斯科可能相互之间都会感到一些不安，当然就两国来说他们都是有些历史上遗留下来的问题，整个也是涉及到地缘政治，涉及到人口的特性。比如说是不是有来自中国北部的压力，对于俄罗斯的远东是不是有一些压力，另外在媒体中有些关于移民的数字也是被夸大了，另外就像布若金斯基说的，在中国和美国之间，应该在东亚之间有更密切的合作，从而跟俄罗斯相抗衡，所以我刚才说到的是很多种不同的观点，这些观点在俄罗斯都是大家经常提起的。
今天我们看到俄罗斯进行了改革，进一步开放了，有了一些新的体制、制度，在五年之前有了中俄之间新的战略伙伴关系，因此现在进行更加密切合作的各种各样的机制都已经建立起来了，有些是由中俄两国之间国家首脑的会议上面可以推进的，好像还有八次政府间的会议，由一些部长或者是副部长召开的会议，在IT或者是银行业、能源业，各种各样的问题都已经被触及到了，这些新的合作方式都已经在那里了，我们是不是开官方的会议太多了，是不是采取官僚主义的做法太多了，商业界是不是真正参与到了这些新的机制里面去，在我们的背景文件中有一个基本的问题，从政治的角度上去看，政治有的时候可能会领先于经济合作，而在今天应该是经济合作领先于政治的发展。
在这个背景下现在商业界也参与进来了，在现在这个新的时代中俄罗斯又回到了东亚地区，它在这里有着非常积极的利益，它对很多安排，比如说像上海合作组织也参与了，我们觉得在欧洲，特别是在芬兰有一个想法，现在这些想法也有外交家提出来，就是要有新的安全和合作的国际机制，应该有现在朝俄问题的两方论坛中进一步推进，这些新的合作形式能够建立起一种新的建设性的互动关系，不仅仅是在中国和俄罗斯之间，而且也包括在日本、美国、韩国之间，而且我们会沿着赫尔辛基的条约协议继续往前进，这样我们就会进一步的推进经济合作，包括能源方面的合作。
谈到中俄之间合作关系的时候，实际上两国是处于不同的发展阶段，现在看到经济发展的趋势，我们在OECD国家里面看到现在正处在一种知识经济阶段，实际上中国现在可以说已经是一个知识经济的国家了，中国已经理解了国家的创新网络，国家的创新体制怎么样发挥作用，另外商业界、企业界、研究界和政府之间可以有一种无缝的链接，就是在合作中年轻的企业家、年轻的创新者、发明家或者是新企业的创始者，他们都能够蓬勃的发展。外国公司的领袖就是在这种合作的关系中也能够跟中方这些聪明的人一块儿努力，也许俄罗斯可以从知识经济中受益，特别是可以从自己的创新网络中受益。
我们觉得特别重要的一点是俄罗斯能够从新的企业中、新的创新中受益，从中产生出更多的新观念，新发明，另外还可以有更多的网上联系，不同的研究所、不同的科技院、科技园区之间可以有更多的网上互动，我们现在都可以向中国学习，中国有一些非常年轻的企业家，他们是非常活跃的。如果俄罗斯要成为中国的一个多方面的全面合作伙伴，它必须要成为现代化和全球化的成员，成为世贸组织的成员。世贸组织可以成为改革过程当中的重要力量，这一点我们在中国就已经看到了，我觉得如果俄罗斯成为世贸组织的成员也会加强两国之间的合作，这就是我的一些想法。
回到远东，就远东而言，交通运输的基础设施非常不发达，在俄罗斯这边的远东地区非常不发达，那里有丰富的自然资源，应该建立起良好的交通运输系统，运输到中国、运输到世界各地，我觉得俄罗斯应该在这方面投入更多的发展资源，也可以和中国合作来搞。比如说在能源方面，当然能源是两国合作的另一个故事了，两国可以通过合作来实现非常富有竞争力的项目。比如说输油管道的项目，我觉得两国应该在这方面通过双边的协议来合作搞能源的项目。
Serge·Berthier(香港亚洲事务主席)：我会从长远的角度看一看中国和俄罗斯的关系，俄罗斯和中国都是从一个系统转向另外一个系统，刚才我们这位朋友也讲到这两个国家的历史，我想从人性的角度讲一讲这两个国家现在在发展方面的关系。上个星期天我在和总理吃晚餐的时候，他说其实远亲不如近邻，什么意思呢？就是说中国这个国家边境线非常的长，我们有很多的邻国，最长的一条边境就是与俄罗斯相邻，所以这样的一个邻国是非常重要的，因为两国相交的边境线非常长。比如说中国北部的一些省份，今天早上我们讲到到西部去，也讲到中国的东北现在要重新振兴，像黑龙江省，它有很长的边境线是与俄罗斯相邻的，如果你是这个省的政府，在人力资源上，在商品贸易上，在失业问题上邻国都可能是你考虑的因素。现在俄罗斯和中国完全有理由很好的开展合作，这种合作机会是历史上前所未有的，俄罗斯和中国在十九世纪末的时候发生过战争，就是在日本海的海面上打过这么一场战争，已经是很久远的历史了，在冷战期间我们总是认为冷战是在两个阵营之间，实际上还不止两个阵营，应该是好几个国家好几个阵营之间，中国当时很贫穷，所以并不认为是冷战中的主要力量，但是我们想一下西伯利亚是俄罗斯土地上很大一块的面积，中国当时很贫穷，很长一段时间与俄罗斯相交的边境几乎是无人区，现在俄罗斯又开始开发远东，对中国也会有所影响或者说对整个东亚都会有深远的影响。
我们谈到东亚这个地缘政治问题，只有在东亚这个地方冷战仍然在继续，早先我们想到六方会谈，当然它进展不会太快，我们在近期之内还不会看到一个统一的、和平的韩国出现，现在西伯利亚的经济除了天然气的问题和自然资源丰富之外，很大程度上它的开发要依靠与中国的合作，如果到那个边境上看的话会发现很多俄罗斯的商人到中国来做生意，这两国之间的边境交易是非常活跃的。还有那里的经济发展动力不错，中国的当地政府也有兴趣这么做，这是很合理的，因为这正是符合两国利益的，以前当地的人民就想这么做，但是大家属于不同的阵营或者属于不同的帝国，政府不同意这么做，现在双方政府之间有很好的双边协议。
我们知道中亚之间也有一个协议，这个协议当中俄罗斯并没有包括在内，这些中亚国家没有海岸线，他们的经济有的时候也是侧重在欧洲那边，以前是这样，但是现在他们开始往东面看了，他们现在把自己看作是一个亚洲国家，特别是意识到与中国之间的关系的重要性，这种改变主要的原因是俄罗斯和中国这两个大国所进行的改革，不仅是在政治上的改革，不仅是在意识形态上的改革。人们看到这两个国家之间有更加自然的关系。今后会怎么样呢？比如说华尔街就会很关注中俄之间的枢纽管道的项目，华尔街也许会在报纸上登出文章说，是不是俄罗斯和中国联合起来对抗美国了，我觉得我们要改变冷战时的那种思维方式，我们经常认为冷战已经结束了，但实际上人们的思维方式还在继续，我们不由自主的受过去二十年的思维方式的影响，我觉得中国和俄罗斯的合作是有助于安全的，他们之间的合作是很自然而然的，因为两国分享了很长的边界，在边界上生活着很多的人民，要为他们提供好的生活水平，提供就业，这样才会避免恐怖主义这种事情。
我们知道在哈萨克斯坦这些国家还有恐怖主义存在，很难控制这些恐怖主义分子，他们是分裂主义者，那是非常危险的，这就是上海宣言的一个主要的目的，像哈萨克斯坦它的面积非常大，比整个欧洲都大，那里生活着两千万人口，有很丰富的自然资源，如果这个国家不能实现稳定的话肯定就会给整个地区带来影响，所以我们要这样来看待这样的问题，在这样的环境下看待中俄的关系。由于社会的问题，所以两国之间要合作。
刚才普京总统的顾问说到，如果没有发展的话就没有分配，没有增长就没有财富的分配，你就什么也不能实现，那样的话整个社会就会不稳定，会动乱。
提问：我是来自《中国日报》的，听你们讲到自然资源、天然气和输油管道，听到你们在说俄罗斯通过输油管道提高它的竞争力，我想更多的了解这个天然气管道项目。
伊拉利昂诺夫：有一位主席最近拜访了中国，进行了国事访问，他也和中国做了一些洽谈，戈西亚那这位主席谈到两国之间的合作包括能源方面和管道方面的合作事宜，他说洽谈的结果是对双方都有意义的，现在双方还在进行一些技术的讨论，双方都仍然在探讨这个技术和合作的细节，我们还没有从政府那里听到官方的说法。
主持人：在中国我知道大家比较关心的事儿是说这个过程当中中国的企业有参与的可能吗？我的意思是石油这个行业，中国企业还并不是完全私有化，不能自由的出售资产是吗？
伊拉利昂诺夫：这个事儿我确实不是很清楚，总的来说我能讲的是双方态度好像都很积极，具体的细节进展怎么样我还不太清楚。
Berthier：在会谈之后日本人做了一个很长的宣言，说要投入七十亿做管道项目，俄罗斯人对此有何反应，这不仅是技术的问题，细节问题当然要解决，日本人也可以在其中投资，欧洲国家也要求俄罗斯修一条管道通向欧洲，从技术上来讲俄罗斯不可能同时往东、往西修两条管道，这也太长了，太花时间了，所以如果长期来看当然是欧洲和中国可能都会得到俄罗斯的管道，但是现在俄罗斯会先修哪条管道呢？因为这里面还有能源安全的问题，重要的是得到这个管道，至于说是2006年还是2007年能修成并不重要，早晚差一年我觉得问题不大。
Tutanen：还有一个我觉得很关键的就是由此带来的环境问题，这个管道要从北面走还是从南面走人们在争论，争论的问题还没有在莫斯科得到解决。也许人们还会提出其他的路线，如果往南面走或者是往北面走可能会影响管道经过的地区。还有一点也是商业界、企业界讨论比较多的，就是拉迪瓦斯科周围的地区，他们为了自己这个地区的利益也在游说，要求政府把管道往那边修。
伊拉利昂诺夫：我想补充一下，他刚才说如果同时建两条管道或者三条管道可能成本太高了，实际上不仅建三条管道，甚至要建更多的管道都是可能的，只要你让私营企业参与进来都是可能的，这也是俄罗斯应该从中国经验当中学到的一个经验，如果这个管道的建设或者说其他项目的建设让私营部门参与进来的话会建得更快，建得更容易，但是现在我们在做的技术讨论，在俄罗斯进行的技术性讨论主要是对生态环境的讨论，在技术上怎么样尽可能减少对环境的破坏。
提问：我来自搜狐，我还想进一步问一下，在中国和日本这两个政府或者说两个国家，俄罗斯会先考虑哪一个国家，先铺设通往哪个国家的石油管道。第二个问题我想问一下前一段时间普京总统对俄罗斯首富尤科斯公司的总裁采取了拘捕措施，因为他也是石油起家的，而且在石油方面对俄罗斯起到了很大的分量，他的被捕对管道铺设有什么影响。
伊拉利昂诺夫：首先我想说关于管道的问题，到底是挑选哪一条管道，是先铺到日本，还是先铺到中国，我觉得最好是两条管道同时铺，这个基本上都是处于经济上的考虑，实际上现在对俄罗斯能源方面的要求是相当高的，我们如果两个方向上都可以建的话当然最好了，当然也要看在一段时间里面对石油和天然气的需求量有多大，到底用什么样的价格购买这些石油天然气。现在有一条线路是通到中国大庆。也许几年之前中国也犯了个错误，当时中国政府坚持油管铺到大庆，而不是铺到北京，当时俄罗斯当局正在积极的争取马上把这个管道直接铺到北京，当时俄罗斯当局不要把这个油管铺到大庆去，因为大庆好像被俄罗斯人看来已经是非常陈旧的老的石油基地了，我个人的感觉如果几年前中国政府能够同意我们当时的选择，直接把这个油管铺到北京，而且实际上这是对中国来说更加有效的方法，当时如果中国做出这种选择的话，也许这条油管现在已经建成了，中国现在已经能够得到来自俄罗斯的油了，但是就是由于中俄之间的争论和冲突，由于争执，所以时间给浪费掉了，现在又有一些新的方向和油管铺设的可能性了，所以就很难说了。
第二个问题，根据我们的判断普京采取的措施是根据法律来执行的，当然我们现在首先要有一种无罪推论，在还没有发现一个人有罪之前我们不能够起诉他，包括商人和巨富我们也不能对他们采取过于极端的手段，在具体的例子当中，哪怕有这些问题，现在还在讨论之中，实际上这种进程，包括石油管道的铺设进程还会进一步的继续下去，俄罗斯的总理也跟中国的总理洽谈过了，因此我觉得能源和石油天然气总有一天会通到中国来。
提问：我来自于圣彼得堡的研究所，我有一个关于能源方面的问题，但是除了能源方面还有没有其他的行业在中国也有直接合作的目的性，除了能源之外中俄作的目的性有哪些？
Berthier：现在有一个正在做的项目是木材方面的项目，可以造纸的，现在已经有了相当多的合作，中国会在这个行业合作项目里面投资一亿，因为中国实际上是木材匮乏的，这可能是一个例子。中国贸易尽管跟五年之前比起来增长多了，但是如果跟美国、欧洲或者是其他国家比起来的话，相互之间的贸易量还是相当小的，中国现在非常需要大量的消费品，目前中国购买力水平还是有限，而俄罗斯、中国和巴西，我们这里也有关于巴西专门的主题会，这三个国家是有着非常多的自然资源方面或者是原材料初级产品、初级商品，也许大量的贸易是在初级商品上面的。
Tutanen：我觉得林业的确是相当重要的，在中俄之间也有了新的关于林业方面的合作协议，像黑龙江那边的林业的发展，还有一直到俄罗斯那边的森林，我们因为是芬兰人，我们知道森林的重要性，有一些地方要进行植被的重植，而且有的时候还要选择恰当的树种，有时候我到森林里面看，有时候我们要建立一些森林建设的示范区，在那里推广一些现代化的技术，把一个地方重新的植树造林。另外也有一些中俄方面很好的合作例子，哪怕我们芬兰都可以一块儿合作，我们在林业方面还是相当有经验的。
Berthier：我想再补充一点，谈到贸易的时候我们要考虑的到底是短期的、中期的还是长期的贸易，所以我们要看时间框架到底是什么样的，到底是短期、中期还是长期，我刚才说的可能更多的是短期的贸易合作，实际上随着时间的推移，各国的经济也会发生很大的变化，贸易的合作也会有新的机会。
提问：我来自新加坡，我想再提一下关于石油管道的问题，我想问伊拉利昂诺夫先生，你觉得这个问题是不是说明了中俄之间关系的脆弱性，尽管这个项目是在最近十年中由两国领导人一再同意的，但是这个项目却经不起日本人的干预，是不是说这种现象说明了中国跟俄罗斯之间的关系实际上相当脆弱。另外中国方面一直要求俄罗斯能够允许他们，让中国的船进入到图们三角洲港口那里去，但是俄罗斯到现在都一直没有同意，所以我觉得管道的问题说明了双边关系实际上并不是特别的坚强。
伊拉利昂诺夫：对这个问题我自己也不是特别清楚。关于图们三角洲的问题，这好像是中国、俄罗斯跟韩国之间三方的问题，我要回去把这个问题再查一查。关于所谓的石油管道的困境僵局，我再重复一下刚才所说的话。这里面有好几点因素，我觉得不能单方面指责某一方，不能够说某一方好像把这种决策又不断地再推延，没有采取行动，从我的角度来说或者从其他的经济学家的角度来说，当时如果是中国方面同意了这个管道直接通到北京来，这个管道现在可能已经建好了，中国现在已经能够得到油了，因为俄罗斯一直觉得大庆并不是最好的选择，现在还不是从俄罗斯的角度来看，而是从中国的角度来说大庆不是最好的选择，我们在俄罗斯也花了很多的时间来讨论这个问题。
我知道有的时候有一些忧虑和怀疑，可能在报端也有一些报道，好像就是由于日本的参与，因为他们的干预就影响了中俄之间的管道，我们觉得经济项目并不是放在地缘政治的角度考虑的，经济项目实际上应该纯粹的从商业的角度考虑，如果经济利益有好的回报的话，我们愿意跟任何人建立经济合作关系，我们决策的基础并不是放在地缘政治的基础上，这已经不是以前了，因为我们以前曾经采取过这种措施，但是我们觉得完全基于地缘政治的决策过程并不是很有效的，所以现在中国跟日本如果说都有对于俄罗斯石油的需求的话，我们很愿意在这两个方向上都建这个管道，如果是韩国或者是其他的国家他们也想要俄罗斯石油的话，我们也想把这个管道铺到那里去，撒哈拉那边有石油，我们很想让他们开采石油，反正对任何人来说都是平等的，这就是中国所执行的政策，也是一样的，中国在挑选他们合作伙伴的时候完全是平等进行挑选的。
Yudaeva：我觉得这不是中国对日本的问题，也有很多国内的问题，就像刚才所提到的俄罗斯政府，他们希望在管道的建设上能够有一些私营资本影响到管道的建设，可能也有俄罗斯国内的因素在那里起作用，并不是说日中之间的矛盾引起了管道项目的搁置。也有一些其他问题，是不是有生态环境方面的问题。实际上有很多美国的专家也在那里提出一些忧虑，现在俄罗斯跟土耳其的油管方面也有一些问题，土耳其并没有真正购买他们原先承诺要购买的油量，我觉得这更多是国内的因素，国内没有解决的问题在那里起作用，并不是对中国有什么消极的态度。
伊拉利昂诺夫：这里面有多边的问题也有双边的问题，比如说价格的问题，如果说管道是铺到北京的话，现在这个管道已经铺好了，但是当时中国就想要把管道建到大庆去，当时对于俄罗斯的私人企业来说就没有多大的吸引力，这就是实实在在的生意了。为什么当时俄罗斯非要把这个管道铺到北京来呢？因为当时石油的价格还没有足够高，不可能让建管道的那一方得到足够的回报，这是最主要的原因。最主要的还是经济方面的原因。
Tutanea：我觉得媒体对管道问题很感兴趣，在亚洲地区的整个石油运输的问题上现在也有了一些新的可行性的研究，比如通过泰国的油管，这就是亚洲地区新的视角了，对于东亚地区的国家，包括中国来说就会有一些新的机会，另外对俄罗斯来说也会有新的机会，因为这实际上是一种全球性的运作，把泰国一切为二，油管就是从中间穿过去。
(中国企业联合会简报组整理，未经本人审阅，仅供参考)
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