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张维迎教授关于“大学及大学改革”系列谈话录（之四）
国际化永远都不可能抹杀一个民族的文化特点，尤其像中国这样的大国、古国，根本不会被别国的文化完全同化。从历史上看，情况非常乐观，就是中国文化吸收外来文化的能力非常之强。可以说，越是走向国际化，中国文化就越有可能兴盛强大。
1.教授治校还是校长治校？
赵晓：大学要实现自己的理念，又要有效率，就一定要有一个比较强的校长来lead（领导）。但是校长应该如何产生呢？
张维迎：在美国，大学校长由校董会（boardoftrustees）聘任，校董会在聘任过程中间有遴选委员会，吸收一些教授和校友甚至学生参加，但是最终的决策权在校董会。校董会决定校长。校长一旦任命后，他就有足够的行政权。相比之下，中国大学校长的权力要比美国的小得多。
其实，一个优秀的大学，很重要的是要选聘好一个校长，校长一定要有足够大的权力，再让校长选聘好的院长、系主任，他们建立一些规则，院系负责教员的招聘等等。我们现在离这个要求还相差太远。我国大学校长的任免体制应该改革。像北大的校长，我觉得应该在全世界范围内遴选。
大学管理必须职业化，不能业余化。我们现在的大学校长常常是“双肩挑”，就是你作为一个教授，既要继续搞你的研究，又要管理大学的行政。这是搞不好大学的。
大学校长职业化意味着，你原来可能是个优秀的学者，但一旦当了校长以后，衡量你的惟一标准，不是你的学术成就，而是你这个大学搞得好与坏，作为校长的你可能一篇论文都没有发，但没有关系，只要全校发论文的数量和质量上去了就是你的贡献。你全身心的工作就是搞好这个大学。所以强调校长“双肩挑”不符合世界大学的主流趋势。
赵晓：评价教授是学术标准，评价校长是管理者的标准。
张维迎：作为大学职业管理者的校长非常重要，他的选拔也就非常重要。大学校长一般都是从各个学科选上来的，但也有从校外聘任的。那么，什么样学科背景的人更适合当校长？应该说没有统一的标准，更多的要看本人的素质。但中国目前大学校长可能太多来自理工科，来自人文社科背景的不足。
赵晓：有人对先改教师不先改管理者不服气，甚至质疑校长凭什么有权“赶人”？
张维迎：任何变革总得有人去推动。欧洲历史上，好多国家的民主化进程都是国王推动的，但你若怀疑国王的权力基础，那么社会就没法往前走了。最初主张自由恋爱的人一定是买卖婚姻的父母的孩子，但你不能因此就说他的主张没有合法性。
赵晓：可是国企改革一般都是先改厂长，先选一个好厂长，一个能人厂长，然后再由他来推进改革。
张维迎：这个问题很尖锐。但谁有权选厂长呢？事实上，国企改革并非先改厂长，开始是让职工流动、奖金制度改革等等。而且现在国有大企业的厂长也仍然是由组织部门任命。
对校长改革合法性的指责是不负责任的。蔡元培被公认为“北大精神之父”。他是谁任命的？民国政府。你能否因为蔡元培是民国政府任命的，就说蔡元培的改革都没有意义？说大学的校长任免制度需要改革，不等于说现在已经在校长位置上的人推进改革就没有合法性。
许多人不知道，蔡元培首先干的第一件事是什么？换教员！试想，不换教员，蔡元培请来的那些优秀的教员能有学术自由吗？要知道，原来的教员都是老爷，学生也是老爷，毕业后是要去当官的。若此，教授们哪里有什么学术水准？哪里谈得上学术自由？
我们的校长体制不是没有问题。美国大学一个校长再加两个副校长，一个管学术一个管行政，就够了；大量的事情让院长、系主任去做。英国牛津大学是一个校长加五个院长，重大决策全都做出来了。
校长职业化，一个重要方面就是这些职业校长不应该以往上当官为目标。一些地方，有人当校长的目的不是为了治理好大学，而是为了下一步再提副省长。这其实是毁大学。我想，有关部门应该明确规定，政府不从大学校长中间提拔行政官员，要“断”他们爬官的后路。大学校长绝对不应该是一个政府官员，当校长的惟一的目标就是把大学办好。
再就是大学校长的任期。中国大学校长的任期都太短。哈佛三百几十年的历史，现在是第27任校长；而北大一百零五年的历史，现在已经是第29任校长了。一个大学校长没有十年的任期是不行的。从熟悉情况到制定和实施战略，校长没有十年很难做出成绩。
从校长的遴选到校长的任期，还有校长的职业化。我想这些制度将来在中国———特别是在教授中间都应该形成一种文化。谁是一个优秀的大学校长？什么是一个好校长的标准？这些都应该在教授们之间形成共识。
龙希成：很多人主张“教授治校”，你怎么看？
张维迎：“教授治校”，我觉得可以在这个层次来理解：大学有关教员选聘和晋升的标准、学科的设置，教授要有相当大的决策权；大学重要制度的变革，教授应该有发言权。但是即使这样，最后谁说了算？还得是校长说了算，至少校长要保留否决权。
教授若过多地参与行政管理，并非好事。有一项基于美国几百所大学资料的研究，它把大学教授参与管理的程度分出等级，做出一个序列，然后根据学科发表的论文，以及美国社会对大学的评比，再做出一个序列，对两个序列进行回归分析，结果发现，总体而言，教授参与程度越高的大学，其业绩表现越糟。后来有人改进了这项研究，结果更令人信服：它把教授的参与分成两类，一类是学术性的参与，包括专业和课程设置、选聘和评鉴教员的标准等等；另一类是资金分配等行政性的参与。结果发现：教授若只是参与学术性的管理，则参与度越高，大学的业绩表现越好；相反，教授对于行政性管理的参与越多，大学的业绩表现越差。
赵晓：大学校长是职业化管理，而教授的参与最好局限于学术性参与，尤其不应该搞得像工会。
张维迎：大学这个组织比较特殊。好比说，企业有所有者，所有者承担剩余责任，其他人都承担过失责任、有限责任。但是，大学不是这样，剩余责任是在所有人（包括学生和校友）之间分担的。好比说，学校走下坡路，校友也有损失，但没有人承担完全责任。所以大学的权力分配要有制衡。大学校长管理职业化，负责重大制度变革和行政举措的决策，而学科建设、学术性管理则由教授们基本说话算数，校长保留否决权。更多的行政性管理，教授不宜参与。“教授治校”若意味着什么事都由教授说了算，那行政就没有效率了。
在过渡时期，一个有作为的校长应该有更大的权力。为什么？因为在过渡时期，一些院系班子还没有建设好，教授水平也参差不齐，你若给他权力大了，他就会“武大郎开店”，拉帮结派。所以你还不能马上放权给他，要有一个过程。随着教授质量的提高，各个院系、教授自治的权力就应该越来越大。
当然，行政系统必须改革，方向就是行政人员的市场化和职业化，整个大学的行政管理都必须朝这一方向迈进。
2.中国人的“世界一流大学”目标
赵晓：有人对“建世界一流大学”的提法不以为然。你怎么看？
张维迎：1998年北大、清华提出要建世界一流大学的口号。提这个口号的目的是什么？为了鼓舞大家！当然，光喊口号不解决问题；但如果能够付诸行动，口号就很重要。而我们现在的改革正是要将口号一点点地付诸行动。
任何一个组织的变革，一定要有一个积极目标，形成一个让大家很容易记住的东西。从这个角度看，“建世界一流大学”的目标和提法非常积极！
为什么要建世界一流大学？因为知识的创造、科学的发现，在好多领域是没有国界的，如果做不到世界一流你就根本不必去做。像研究数学，某个数学定理人家早就证明出来了，你再来闭门造车、重复证明一番，说“我填补了中国的空白”，那没有意义！你只有成为世界一流，填补世界的空白，才有意义。
若只是一个小国还好办，可以将发达国家创造的知识拿过来用就是了；但是，中国是一个大国、古国，你不能老搭人家的便车啊！中国要为全人类做出贡献，这在今天既是我们的责任，也是全球化的必然要求。
赵晓：你怎么理解“一流大学”？
张维迎：我理解一流大学，第一至少你在游戏规则里面，第二你所做的研究成就得到世界认可，至少相当一部分得到世界认可。若达不到这两点，就很难叫一流大学。你说你是世界一流大学，但怎么能让人家认可？就是你对人类知识本身做出创造性、原创性的研究成就。
赵晓：也许，光学习永远也建不成“世界一流大学”。国际上有两种竞争：一种是产品的竞争，一种是规则的竞争。当你承认别人在竞争规则制定上的主导权，并且不能在规则上跟别人竞争的话，那么你已经输给了别人，永远不会成为一流。
张维迎：这是一个很好的问题。有些规则，有些东西，你知道你去竞争的话肯定要失败，因而是没法竞争的，你就只能接受。科学的规则犹如科学的方法，它本身是一种工具，有助于我们更好地理解和塑造这个世界，理解和发展人类本身。如果人家已经创造出一个好的方法，那你为什么非要用另外一个方法，又要花更多的时间和精力去研究一个别人没法接受的方法、规则呢？如果我们已经知道2×5＝10，那你为什么还要整天按照2＋2＋2＋2＋2＝10的办法算呢？如果已经知道人家的某些规则是最有效的，你为什么不去学习呢？我想我们不应该有偏见。
就规则而言，我们必须承认，有好多东西已经成为不可改变的东西，成为全人类共同的财富。就像体育比赛，人家已经有规则，你要提升我们的地位，你就要按照这个规则打败他，拿冠亚军，冲出亚洲，走向世界；而不是说不行，因为是你制定的规则，我们参加一定会输，所以我们不参加。
也许，每个民族也都希望按照自己的规则来游戏，但是只要你进入国际竞争，你就会发现规则有“先动优势”。即是说，它一旦被多数人接受，要改变起来就很困难；相比之下，接受的成本反而更低。这时候，我们中国人就要权衡：我是成天争着改变规则、不遵守人家的规则好呢，还是接受人家的规则，做出优秀成果，再逐渐参与到新规则的制定中去好呢？我想是后者。
当然，你若做得好，人家也会学习你的规则和方法。我想外国人也在学中国，只要你做得好，别人就会接受你，不会因为你是中国人而拒绝你。乒乓球比赛规则主要是我们中国人制定的，人家也接受了。华罗庚那么年轻就世界知名，足以证明人家并非因为你是中国人就不接受你。当然在人文学科，你感兴趣的东西别人不一定感兴趣，但这仅仅说明你的研究对象可能跟人家不一样，并不见得不能使用共同的学术规范。
3.本土化与国际化：中国人的大学理念争执
龙希成：中国人自己的大学理念是什么？这次反对方案的人能够赢得那么多的呼声，我想跟民族情绪不无关系：引入外部评价标准，很多都是外国的标准，这在理工农医和数学等领域还可以，但是人文社会科学可能就不行了。
张维迎：为什么说我们的大学跟人家有差距？就是承认我们的学术规范跟人家有差距。应该说，美国的好多大学，在许多学科领域都做得比我们好。我们为什么不能借鉴别人的规则和方法呢？知识本身无国界！你可能是做中国问题的研究，但不等于说你可以封闭起来，自认为最好就行了。
其实，我们中国的人文学科或社会科学的发展，好多都是靠引进国外的一些研究方法，才一步步做起来的。这里随便举几个例子：
中国第一部研究语法的书是《马氏文通》，作者马建忠根据的是“西文已有之规矩”；其他研究中国语法的大家像吕叔湘、王力，无不借鉴和参照了欧美语言的语法体系。20世纪中国社会学研究的泰斗人物费孝通1938年毕业于伦敦大学，用的是从外国学到的方法研究中国的乡村经济和生育制度，潘光旦更是留学美国拿到硕士学位归来后用学到的知识“探索中华民族强种优生之道”。20世纪被公认为中国最好的哲学史家冯友兰，自美国哥伦比亚大学拿到博士学位归来做研究，从新的视角整理中国的哲学。再如王国维，他是借鉴了尼采和叔本华哲学的视角来研究中国的文学。还有季羡林，奠定他学术地位的是《大唐西域记校注》，而他的校注主要参考了两部书，一部是日本学者的专著，一部是印度学者的著作。类似的例子，还可以举出一大堆，如胡适、金岳霖和赵元任等人都是这样；而且20世纪中国的几个大文豪，像鲁迅、郭沫若、冰心、巴金等，无不通过外语工具从世界文学中汲取丰富的养料。
赵晓：我们将来若真正建立一流大学，则整个的学术规范和学术标准，不仅有借鉴的部分，还要有创新的部分。比如说，将来要建立对中国文献的引用。
张维迎：这项工作正在做。像自然科学，中国大概有六十多种杂志，都被国际SCI作为引用杂志，这说明人家也是承认的。
如何使得我们对中国问题的研究，变成世界文化遗产的一部分，是我们的责任。人文学科的教授应该有一种历史责任感，要为在全世界弘扬中华文化做出自己的贡献。但是，你的研究成果若完全不能得到别人的认可，很显然，你还没有为弘扬中华民族的文化尽到完全责任。如果有关中国问题的研究，做得最优秀的不是我们国内的学者，反而是人家国外的学者，中国的学者就更应该感到羞愧！
龙希成：但是，在中国高校中是不是确有“英语至上”的倾向？
张维迎：我只能这样说：我们都希望中国早点走向世界，中文早点变成世界最通用的语言，这是我们巴不得的事情。我本人写的大量的东西都用中文，这对我很有益处。但是，仅仅有这种感情是不够的，因为英语已经在事实上变成了世界通用的商业语言和学术语言，我们必须接受这个现实。
现实的选择就是，你要变得伟大，你必须先学人家的东西，然后才能把人家比下去，而不是回避这个东西。好比说，在北大当教授，我们要求应该能用一门外语授课，这其实只是强调你要有一种语言能力，一种与国际同行沟通、交流的能力，至少能在国际学术会议上作报告或演讲，并非说非要你在北大用英文讲课。我想这个要求并不过分吧！
就算你研究的是纯中国问题，但你总得参加国际会议交流吧。你要代表中国人的形象，要使你优秀的研究成果能让外国人了解，怎么能不掌握一门外语？我想，至少北大的教授应该有这个责任。我在牛津读书的时候，有一个国内很著名的经济学家去作报告，说他不懂英文吧他也懂几句，说他懂吧他又说不成句子，所以这个报告很糟糕，对中国人的形象破坏很厉害。如果北大一个教授在国际学术会议上，不能用国际通用的学术语言跟别人交流，别人怎么看我们？这难道是北大教授应有的水平？
像法国人，尽管那么不喜欢英语，但法国最优秀的学者还是用英语发表文章。这对于全人类来讲也并非坏事，它毕竟节约了人类的交易成本。试想，全世界有几千个民族，每个民族若只用自己的语言，不学别人的语言，这世界会是什么样子？矛盾会更多，人与人、国与国之间更加没法沟通，战争也会更多，这是人类的灾难。大家学会一种共同语言，至少能让大家更多地沟通和交流；交流多了，人们特别是不同种族之间的人们就可以互相理解，矛盾就少了，就更容易和平共处。文化的交流难道不是这样吗？
龙希成：但是如果把这一点推至极端，全世界那么多种语言，包括中国语言都毁灭的话，交易成本不是更低了吗？可是我们中国毕竟是一个文化大国、古国，我们的文化价值不应该被毁灭！
张维迎：当然不能推至极端，也不可能推至极端！我们希望保留并且提高中文在世界上的地位，但是提高中文的国际地位的方法之一就是学好英文。举例来说，当某个学者写了20篇文章，其中2－3篇是用英文写的，人家觉得很好，就会有兴趣来看他的中文文章。
我们学英文，是因为我们学了以后可以从中学到好多东西，并且传播我们自己的文化。反过来，如果人家觉得读了中文也可以学到很多东西，人家也会学中文。现在世界上学中文的人越来越多。我相信，中文永远是世界上的大语言之一。如何在大学改革中，既能够跟国际接轨，又能够保持我们民族文化本身的特点，这是需要我们学者们考虑的问题。
我知道包括人文学科在内，中国有非常优秀的研究成果，但外国人不知道。这是很遗憾的事情。像北大有些文史哲类的教授，他们的成果若能用英文发表出来的话，我想对提高中国学术的国际地位一定非常有好处，对于中华文化的发扬光大也一定很有好处。
我觉得，北大的教授，包括中国所有的人文学科的学者，都应该有一种历史使命感：运用良好的交流工具，为向全世界弘扬中华文化做出自己的贡献。
龙希成：我们的人文精神，包括中国人的信念、理念、价值等等，具有独特的本土性，是否只允许保护，不允许竞争，只能谈本土化，不能谈国际化？
张维迎：什么是本土化？本土化就是你要用全人类通用的方法，人类知识共同积累的那些方法，去研究自己本身的问题，然后走向世界。如果每一个民族都只讲狭隘的本土化，每个省都有每个省的本土化，每个市甚至每个村都有自己的本土化，那根本就不会有统一的中国文化。
本土化和国际化是同一问题的两个方面。所有学术发展都是这样，因为你毕竟在中国，但是你又要在世界上争得你的学术地位。
龙希成：也许在经济、科技、体育等领域都可以这么比，但说到文化理念和价值追求，我们中国人有真正属于自己的一套东西，如果丢掉这些，我们可能会沦于二三流，难以实现“世界一流”。
张维迎：我并不主张像这些东西都按同一个标准。而且，大学改革本身会刺激人们对中国文化更好的研究。我们没有说你没有用英文发表的东西就是不优秀的；我经常想到我们北大一些文史类的教授，他们发表的都是中文文章和著作，非常优秀。
赵晓：作为一个大国和古国，中国确有许多独有的文化、价值、理念，她和新加坡这样的小国不同，所以我们的大学改革理念也与他们不同。这个不同如何体现在改革方案里？核心问题仍然是：如何理解大学？如何理解一流大学？如何理解中国的一流大学？
张维迎：国际化永远都不可能抹杀一个民族的文化特点，尤其像中国这样的大国、古国，根本不会被别国的文化完全同化。从历史上看，情况非常乐观，就是中国文化吸收外来文化的能力非常之强。可以说，越是走向国际化，中国文化就越有可能兴盛强大。
我们提出“建世界一流大学”目标，绝对没有否认中国本身的特点，并非外国人研究什么我们就研究什么。我们只是说，你要按照国际一流大学的要求，你在一些重要的学科领域，能被别人承认你是最优秀的。这在理工科是非常重要的，社会科学也得有相当成就获得国际认可，人文学科也不能完全例外。
当然，我们研究的某些问题，外国人可能毫无兴趣，但这是非常特殊的情况。我们要从大学整体学科组合的角度考虑，不能拿出单独的某一特殊学科来理解整个大学的改革。
人文学科对中国的未来非常重要，不重视人文学科是目光短浅的表现。但最重要的是我们必须让真正一流的学者从事人文学科的研究。让我引证哈佛大学前校长陆登庭（NeilL.Rudenstine）的一段话：“如果最优秀的大学都不能以一种开放和分析的方式，提出与人类文化、宗教、哲学和艺术、经济、政治、法律、历史有关的问题，那么与这些生活重要方面有关的思想的发展与传播的使命，将会落到那些对于严谨的、不带偏见的和探索性研究毫无兴趣的人身上，结果将产生对事物认识上的严重分歧和需要对错误认识进一步澄清的必要。这是不能让人接受的！因为我们不能把在人文、艺术和社会科学领域开展教育的重要责任，推给那些并非倾心于最严肃学术事业的人和只关心信仰而不关心分析的人。”
赵晓：将来中国的一流大学跟国际上的一流大学相比，有些方面会相同，有些方面会不同。是吗？
张维迎：对！但是，北京大学如果成为世界一流大学，一定要拿出许多创造性、原创性的国际水准的研究成就，并被全世界认可。
本谈话录将在下期连载完毕。之一载本报10月9日第17版，之二载16日第27版，之三载23日第31版。
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