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新浪财经讯 由中国改革与发展论坛委员会与联合国全球契约办公室、中国社会科学院(经济所、金融所、全球契约中心)、国务院发展研究中心(金融所)主办，中国人民银行、中国银行业监督管理委员会、联合国秘书长行政办公厅、联合国工业法展组织、联合国开发计划署、世界银行特别支持的国际金融盛会于2003年10月28日-30日在北京召开。新浪财经独家图文直播本次金融峰会。以下为本次论坛实录。
主持人：：非常感谢李若谷行长给我们做的演讲。下面我们进入专题讨论，题目是“中国商业银行体系改革应以何为先？参加讨论的有三位嘉宾，一位是刚才给我们做演讲的李若谷副行长，一位是上午给我们演讲的花旗集团国际投资银行副主席杰弗瑞·萨菲尔先生，一位是美国波士顿顾问公司全球副总裁蓝翔先生。这次专题讨论的主题是“中国商业银行体系改革应以何为先？”主持人是国务院发展研究中心金融所所长夏斌先生，现在请嘉宾台上就坐。
夏斌：：非常感谢大会安排我来主持这个论坛，论坛的题目是中国商业银行体系改革应以何为先？就是什么地方为首要，嘉宾的情况我就不介绍了，因为按照大会的实际安排是5点20到6点，时间肯定不够，我想我们就单刀直入，先由每个嘉宾先说五分钟的话，然后我们共同展开讨论。四大银行改革问题，最近中国成立了银行监督管理委员会，那么作为中国人民银行，作为中央银行对四大银行的改革长期以来是一直做了大量的工作，因此我个人意见嘉宾的发言我们先请中国人民银行的副行长经济学家李若谷先生先给我们简单谈五分钟。
李若谷：：我必须首先抱歉一下，因为我想说中文了，因为大多数的听众都是中国人，这样他们更容易听懂我们的发言。我想中国的四大国有商业银行的改革，已经进行了很长时间，当然大家现在比较关注的是四大国有商业银行的所谓不良贷款，这个不良贷款确实比较高，现在即使是按我们现在的五级分类的方法来算，也有16%以下这个数，而且这个数是在今年贷款增长比较快的环境里。因此，不良贷款始终是困扰我们国有四大商业银行的一个问题，但是我也必须指出，四大国有商业银行不良贷款并不完全是他们经营不善而造成的。在我们改革开放初期，银行业为了我们的改革开放，实际上作出了非常巨大的贡献，也就是说实际上他们起了一部分的财政应该起的作用，把银行的资金当财政的资金使用了，这是造成不良贷款一个重要的原因之一。
现在要解决这个四大国有商业银行的不良贷款问题，我想如果回答一些核心的问题，我觉得比较困难，我想最主要的应该解决两个问题，一个是它的注资问题，就是充实资本金的问题，这个问题我觉得应该想办法予以解决，我们已经采取了一些措施，比方说成立了四家资产管理公司，97年发行了2700亿的国债，充斥资本金，现在我们还在考虑新的办法来补充它的资本金，财政的营业税也从8%现在降到5%等等，我们采取了各种措施。四大国有商业银行自己也作出了很多努力，来努力消除以前所积累的一些不良贷款，并且尽量减少新发贷款中的不良比例。首先要解决不良贷款的话，就要解决充斥资本金的问题，解决了充斥资本金的问题，就必须解决内控机制问题，也就是说它的整个管理体制问题，包括它的风险控制问题，这个我认为是一个很重要的问题。所谓花钱买机制，如果我充斥了四大国有商业银行资本金，就应该要求四大国有商业银行按照市场的原则去经营，减少它的干扰，加强它的内部控制风险管理。
最后一点，我们很多银行的不良贷款是在原有的企业体制下形成的，因此我们觉得改革国有企业的体制，使国有企业变成完全可以独立自主经营的经济实体，自负盈亏，能够按照其他的市场原则去运作这样的企业，就会为银行将来按照市场原则去运作，创造一个良好的氛围和环境，我想是不是我先讲到这儿。谢谢大家！
夏斌：：刚才李行长就四大国有商业银行从哪里入手，就是单刀直入，就是我们不良贷款的问题，而且以非常短的时间非常简洁高度概括我们四大银行长期以来形成巨额的不良贷款，其原因是什么？以及下一步怎么样解决的基本思路，对此我们也很愿意听听美国的同行对此有时候什么想法，当然也更愿意听听他们认为我们中国的商业银行的改革应该从何下手。我们想先请美国波士顿顾问公司全球副总裁蓝翔先生简单说一下。
蓝翔：：非常感谢，让我来考虑哪个为先，首先应该从银行内部来考虑，就是我们要帮助这些银行能够实现他们内部机制的转换，我想建议三个主要的领域，对于银行来说这三个领域是首先要考虑的，第一个就是作出选择，哪个客户你需要把重点放在哪些客户身上，你需要把这些服务放到哪些客户身上，这个银行不管大还是小，不管是CBC还是BOC，或者说中国的建行，任何银行都不可能完全地定位在所有的客户身上，所以你需要了解你的客户主体是哪儿。当你做了这样的决定之后，银行就可以集中地进行投资，在IT方面进行投资，在人上面进行人员的培训，然后建立一个普遍的机构，从而能够实现对这些焦点群体的服务。
第二点，关于NPL，就是关于不良贷款的问题，我想是因为历史原因造成的，我们现在怎么样能够避免问题，怎么样能够在未来避免这些问题？怎么样能够使用全球的一些技术，能够满足当地本地中国的需要，这是第二点。比如地方银行使用具体的统计数据来控制风险，但现在在中国这种模式不再适用了，所以这些数据都已经是一种旧的模式，已经过时了，所以应该采取更加务实的方法。怎么样来管理这种风险呢？怎么样充分使用这些基本的技术来管理风险呢？除此之外，你还需要采取一些替补性的工具，我在和亚洲银行进行合作的过程当中，我们发现他们有一些基本的领导者，有一些是非常成熟，有一些是在方法论方面非常成熟，非常有经验。信贷员有时候不愿意读公司的资产负债表，他们不愿意接受相应的培训，来读资产负债表，所以我们觉得改革的第二个任务，就是要适当地管理风险。
第三个问题，我们需要关注经济透明度，在哪个领域去赚钱，这个问题要回答很难，因为在中国的每一个城市，都是需要有自己的支付体系，有自己的存款和贷款的比例，都需要有自己的业务来赚钱，但是情况越来越复杂了，客户在地理位置上，因为流动性越来越大，银行所拥有的这种体系，不能建立一个统一的体系，不能建立一个统一的管理。不能够明确地指出在哪里赚钱，赚钱的领域在哪里，如果你不知道赚钱的领域在哪里，就不可能对风险进行管理。我们进行一个统一的调查，调查指出，有某种关于盈利性，关于个人、客户还有银行人，这些有知识的人对于那些他们所做的业绩要把只把目光盯在本身的市场，盯在收入多少上的人要盈利的更多，或者说业绩要更好。
还有一个问题，就是从管理的角度，对于管理银行家来说，就是我要在哪里赚钱，怎么样才能够有效地使用信息的来源，在那里赚钱，我想这是第三个要解决的问题。是风险管理，尽可能利用世界最先进的银行风险管理技术和技巧，就是经济的透明度，就是怎么样使得得到更充分的信心，寻找的盈利的模式，但是我听了以后，有一个感觉，我们从中国商业银行的改革来说，也就是说为什么要改革，我们的银行还存在很多问题，刚才蓝翔先生讲的更多的好象是放四以后不要产生不良贷款，也就是我们说不良贷款的质量，我们改有关很多存量问题，好多风险已经存在的风险还没有得到很好的解决，因此这是我们比较棘手的问题，比较难的问题，对此我们也非常愿意听听美国杰弗瑞·萨菲尔先生的高见。
杰弗瑞·萨菲尔：：非常感谢，我同意刚才两个人的观点，首先我想强调一点，为什么中国对于商业银行的改革这么关心，为什么呢？我想答案不仅仅是不良贷款的问题，不良存款已经存在多年，在新的金融体系之下，公众的储蓄没有得到很大的、很好的分配，中国经济发展非常快，中国的储蓄率是非常高的，对于中国来说，能够实现更好的经济经济增长，对于储蓄不是很高的国家来说，我们就必须有一个很成熟的金融体系，金融体系必须从银行体系开始，这样银行体系能够更好地发挥作用，他们必须解决两个问题，首先李若谷先生讲出了第一个问题，就是不良的贷款问题，如果取消不良贷款的话，资本就不充足了，这是中国现存的问题，我们必须作出很多的努力来解决这个现存的问题。
另外，我们还有流动的问题，如果我们没有NPL，没有不良贷款，我们还有要求有新的不良贷款产生，五年之后可能却恢复有新的不良贷款，所以必须改善银行的绩效。那么现存的问题并不是很难解决，因为有很多人都在想这个问题，那么中国人民银行还有银监会都在努力解决这个问题所以，我想更加关注的就是要解决将来的问题，新增的不良贷款的问题，也不是一个很高水平的科技问题，因为中国有能力解决银行体系的各种各样的问题，像中国火箭发射的非常成功一样，莱波特刚才讲到一个银行内部应该做哪些工作，来解决这些问题，我想讲一下银行的环境，我们应该为银行创造什么样的环境来促进银行的改革。最重要的一点，我们必须为银行提供动力，银行整个管理层以及银行的每一个员工都得有动力进行改革，所以我们必须依赖于市场。我们做信贷的时候必须考虑到风险，我们必须有一个好的治理机制，这样高层管理人员能够对股东负责，并且管理者要深入到公司当中，这样能够对股东最终负责。这就要求我们要建立内控的机制，并且能够引入新的技术。
另外一个非常重要的一点，要有适当的监管，在美国的经验和其他一些国家的经验，我们我们仅仅依靠市场，尤其是金融市场，我们必须有一个的监管机制，我们向市场和监管的共同发挥作用，我们需要改变我们的监管方法，其中一个例子在中国，今年有一个例子能够表明，我们这些方法如何促进人们的行为。今天有人问我们一个问题，为什么中国第一季度信贷增加的非常大，人们想控制信贷的增加，我们想回答这个问题，银行官员会说，我们要银行解决他们的不良贷款问题，他们会发现如果你新增的贷款数量增加的话，那么这个分母就会增加，这个分子就不变，我们NPL的比例就会下降，当然这个有点夸张。在中国像世界上其他国家一样，我们必须要我们银行的员工有正确的行为，市场和监管者都不会发挥作用，银行必须从市场上获得资本，而不是从政府去获得资本，他们必须通过竞争来获得资本。那么，我知道竞争领域是非常真实的，你必须在每天感受到竞争的力量。另外我们还需要一个因素，我们必须要有能力作出正确的选择，在中国有很大培训的工作，我们要发展一种商业的文化和一种信用的文化，这样人们知道如何去评价信用，以及如何落实好的信用标准。
我不知道世界其他国家都是怎么样做的，但是如果我们考虑中国的金融体系的话，我们应该建立一个信贷官员的培训项目，要求所有的银行的信贷官员能够得到认证，我们在美国证券领域要求所有的证券同业者必须得到相应的证书才能够从业。我们必须为所有的员工创造一种行动的激励机制，并且能够培训出足够的能力，然后再解决我们现存的不良资产的问题。
夏斌：：刚才杰弗瑞·萨菲尔先生的发言，我在想一个问题，他刚刚讲了很多公司治理结构的问题，信贷文化的问题，激励机制的问题，以及整个市场环境的建设问题，我想我们如果说四大银行改革这方面努力，我们努力不行，没有人才，我们就引进人才，实在没有人才，我们请波士顿咨询公司帮我们做可行性研究报告，做完了，投资创业投资公司愿意拿钱来，不是投我们真正发展银行，是投我们四大银行，投我们四大国有商业银行，愿不愿意？我分析可能还是不愿意，因为不良资产太多了，还没有化解，所以想过来想过去，可能首先把不良资产先消化掉，才可以讨价还价，你进来多少，以什么价卖给你，以什么股权价来进行发行，是不是这样的问题，我们首先请蓝翔先生说两句。
蓝翔：：我想我不能够从花旗银行是不是能够买股份的角度来谈，我想谈一谈，我的一些观点怎么样能够促进商业银行的转型和改革。最近我们和一些商业机构进行了交流和切磋，他们有一些经验，对于管理来说是很有用的。我想很重要的一点就是将别的顾问公司，将一些投资公司或者是你的合作人，还有其他的一些具体领域的一些相关人士，能够把他们和你们一块儿做一些规划方面的工作，这样的话，使我们能够主动促进改革，从而能够应对市场的复杂性。我们想采取一种渐进式的方式来推动商业银行的改革。我想决策者也应该促进整个过程的发展，我想在一个具体的领域，出现一种进步，可能会促进带动其他领发展和进步。
夏斌：：我是想引出一个观点，我们现在苦恼的是大量的不良贷款怎么解决？因为这些问题不解决，战略投资者也好，搞股份制改造也好，都很难。当然防止今后产生更多的不良贷款，我们在公司治理结构问题上，在企业文化、信贷文化，在金融机制我们还有很多很多事要事，花旗银行有很多经验可以值得我们学习。下面请李行长再说一下。
李若谷：：中国的金融改革我们一般分三步骤，第一步，解决不良贷款，和内部经营机制问题。第二步，是希望把它们变成股份制公司，按照公司治理的原则；第三步是在条件成熟的时候，允许他们上市，我想中华民族是一个非常善于和能够创造奇迹的民族，因此，我相信中国这四大国有商业银行改革之后，外国的战略投资者会争先恐后来加入到这四大国有商业银行里来，会争先恐后地来购买他们的股份，因为这四大国有商业银行在中国的市场上占有60%到70%的市场份额，这是一个巨大的具有吸引力的、具有潜力的市场。我相信所有国际上有眼光的投资者都不会放过这个机会。
夏斌：：刚才我们李行长对四大银行的改革几步走讲的很清楚了，不知对此我们两位美国先生有点什么评论？
杰弗瑞·萨菲尔：：李行长讲的我都同意，如果我们在不断地改进，就是说不良资产总是能够在不断解决，我们可以变成股份制公司还有一些激励机制，有了这个方案然后再不断测试之后，可行，这是关键的。从战略上，有一些大的银行，我们觉得我们中国是世界上经济发展最快的市场，还有投资银行，都有这个想法，认为他们会得到积极的响应，现在这个银行越来越透明，所以这个框架已经很清楚，所以不一定等所有问题都解决了，就有好的吸引者，只要有好的方案也可以。
夏斌：：我们讨论的简短，也非常到位，内容有很大的信息量，大会组织安排不知道允许不允许台下的人一起讨论一下，有什么问题，可以提一两个问题。
提问：：我有一个问题请李行长回答一下，现在国有四大银行改革现在进入的如火如荼，那么作为中行和建行他们现在进展已经非常迅速，也有很多方案，他们也设计了一些到海外上市或国内上市的方案，从李行长方面来说，你觉得四大行如果在海外上市会不会存在一些竞争障碍，在国内上市中国市场如何承担？
李若谷：：我在来之前我就知道我会是目标，所以我已经是充分准备了，我不怕问任何问题，刚才这位朋友的提问，我想越是热的时候，我们作为四大国有商业银行的组织者和牵头人，用中国话讲是牵头人，我们要冷静，我觉得中国不光是中国银行，其他三个国有商业银行，都要先从解决自己的内部控制机制和管理入手，不要先忙着去上市。我想解决了这个问题，解决不良资产的问题，上市的问题会很容易解决。所以，如果现在我们就一步跳到去上市，未必对四大国有商业银行的改革是一个良好的开端，我以为先解决不良资产，先解决内部控制机制，是最重要的。
夏斌：：我们的小会论坛就到这里，谢谢大家！
主持人：：非常感谢三位嘉宾对国家商业银行如何改革提出了宝贵的意见，今天我们全部的议程顺利完成了，今天晚上有一个晚宴，大会组委会对晚宴有一些说明。
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