|
平行论坛2003年10月26日14：40—16：20
主题A、国资退出与规范改制
嘉宾：王忠明(国资委经济研究中心主任)
陈淮(国务院发展研究中心研究员)
刘纪鹏(首都经贸大学教授)
徐源(小天鹅集团副总裁)
雷雯(山东鲁能瑞华投资管理有限公司董事长)
胡泳(主持人、央视财经节目策划人)
主持人：各位下午好，非常荣幸来主持这个中外管理的这样一个关于国资改制的一个论坛，我觉得就是如果是打一个形象的比喻的话，我们20多年的一个改革的历程，可能是先吃肉，后啃骨头的过程，国有企业的改革可能是最难啃的骨头之一，那么今天中外管理出工一个很好平台，请到了一些专家，以及企业界的人士来探讨这个问题，我想在座的都是一些肯骨头有数的一些内行。首先我想把在座的专家介绍给大家。第一位是首都经贸大学的教授刘纪鹏教授，第而位是山东鲁能瑞华投资有限公司董事长雷文女士，第三位是国务院发展研究中心研究员陈淮博士，第四位是国资委经济研究中心主任王忠明先生，第五位是小天鹅集团的副总裁徐源先生。
我想大家都知道刚刚开完了三中全会，那么这个三中全会对于我们下一步的市场机制应该如何发展，做出了非常好的规划，今天来到达这里的有王忠明主任，他是在国资这块可以说是最权威的一个机构，那么首先我想请王主任给我们大家讲一讲，在国资这一块，这个上千亿的这么多的资产，就是总的情况来讲，现在中央大概是一个什么样的一个调子和精神。
王忠明：国有资产现在10万亿，经营型资产是7万亿。那么十六大以后，国务院国有资产监督管理委员会，是国务院的特设机构，主要履行出资者代表的这么一个整合。那么作为出资者代表他理所当然要求要监管196家中小企业，要保值增值，那么从国有资产管理体制改革的这个角度来讲，实际上国资委不承担着宏观经济，这个课题至少应该由国家法改委，国家法改委来承担，所以实际上出资者，出资者代表，我们相信在十六届三中全会这么一个非常重要的会议做出了有关文件和决定的重要指导下，国有资产管理体制的改革，应该会有不辱使命的表现。
主持人：刚才在会前有一个很有意思的插曲，因为我们都知道小天鹅刚刚进行一个转制，在转制当中，王主任和徐总有幸在会宾室内相遇，他们觉得很多事情要王主任定，实际上我觉得国资方面有很多模糊的区域，到底企业应该怎么做，国家管到哪一步，可能都是现在难以说清楚的事，我想请徐总谈一下他有什么最深的体会。
徐：现在因为我们还没有完成呢，因为是这样的，我们江苏省对省内的国有企业进行改制，那么我们无锡市有一个计划，从今年5月份开始，大概在一年内准备把国有企业逐步地退出一部分股权。那么退出，有几个部分不退，像汽车，自来水，电这些领域不退，其它属于竞争性行业是不退，第二试点的时候我们是第一家，我们是100%国有股，那么我们因为归市级管，一个省局企业，最后由省里面批，批是65%国有股转让给所有制公司，35%是国有，第二个因为我们底下有一个重要的子公司是股份公司，是上市公司，所以这块因为按照我们那边的理解，上市公司这块要牵涉到国资委要审查，批准。那么到底这个事情是怎么做呢，目前我们由省来批，还得要报批。
主持人：在这种情况下，王主任能不能给一点有用的建议。
王忠明：上市公司应该按照它固有的路来走，都要国资委审批。这个我搞不懂，上市公司，你很自然地就按照上市公司的规范做嘛，因为你的股东产权已经很清晰了，依法转让嘛，国资委现在主要监管的是196个企业，投资之外的不可能再去做更多的，只针对这196个企业。独立法人有一万四千多家，是不监管的。小天鹅也得要抓住决定你们命运的，和国资委没有关系的。国资委不管上市，因为不承担社会职能。
主持人：王主任说了，他们只管大的，小的不管，而且上市是资本市场决定的东西，国资委也没有这个职能，那我觉得这个回答很有意思，因为可能这个也显示我们这个政府的一些新的变化，但是与此同时，可能王主任的这个回答，大概也没有解决徐总的这种困惑，那你具体来讲，你希望政府来给你做什么事情呢，就是在国资改制这块。
徐：国资改制首先作为我们基层有几个比较敏感的问题，第一个是卖给谁，转让给谁了，那么到底是给资本投资者，还是给资产投资者。这个是第一个问题，第二个牵涉到卖的比例，第三个是价格，所以我们那边价格是通过省局评估，议价评估，所以我们总资产评价是8.7个亿，是这么一个状况。
主持人：我想我们暂时先拉开一下，因为刚才徐总提到关于上市公司这一块，国有资产的问题，在座还有一位刘纪鹏先生，他是资本市场是占了非常重要的权威，那么关于国有资产的资本市场的这个关系，以及现在在这个三中全会以后，说这个可能国有的企业可能还会有一轮写的上市高潮，我想请刘纪鹏先生给我们来评点一下这方面的情况。
刘纪鹏：我想三中全会以后，国有资产提出了改革，和资本市场的关系还是比较大的。因为尽管逐步建立一个和国际规范能够对接的资本市场体系，但是由于中国的改革有它特殊的国情，我们没有在改革之初，像俄罗斯那样全部地搞三开一化，量化给个人，然后再建立一个和西方比较体制接近的资本市场，而是按照中国的国情，采用的不是砍掉了老树，等于是老树发新芽的过程，所以在每一个上市公司里面，在172家上市公司里面有将近95家，国有企业改制过来，那么也就是说老树的部分还没有动，只是新枝的部分在资本市场在流动，那么随着下一步国资的深入改革，那么我们不仅涉及到没有实行公司制和股份制的企业如何退出，如何实现，包括股份制这样一个进程，而且还涉及到已经在形式上成为上市公司的这种国有企业它为主体的这样的控股形式，如何把存量部分把它流动起来。所以在这样的一个过程中，从一般的道理，比如说上市公司不是国资委的事，那么它应该是一个政府的双重职能里面它应该履行的是裁判员的职能，履行的是经济的间接调控者，或者公共管理者。那么证监会在那方面可能要对所有的股东一视同仁，那么在推进它的规范里面。但是在中国的现实情况下，如果一千二百家公司里面有近千家都是国有企业改制了，而且这其中的60%几全都是非流通的股份，那么因此这样的一个非流通股的向其它持股主体转让，可能会搏击到今后资本市场上，整个全流通之后，对这个市场的影响，所以在这样一个大问题面前，既涉及到我现在我们要按照三中全会要界定不同上市公司它国有股的持股主体地位到底是谁，要明确，同时也要考虑到这样一个退出过程中，对整个资本市场，对于我们的流通股股东投资人的影响，因此从这样的一个综合角度来看，这个问题就必须在考虑规范的同时，更多要考虑中国的国情，因此现在在这个像小天鹅这样的上市公司，它的国资退出，向经营者转换，不管是100%，还是65%，那么这个问题并不是一个独立的事件了。那么肯定会引起各方面的关注。那么这种关注一方面是需要在目前中国的公有制是中央唯一主体论的引导下，中央资产如何分产，如何确立三级产权人各自确立自己的管辖范围，只要这个分产过程没有完成，中央现在都可以调动的。因此这样一个改制过程，下一步如何从中央向江苏转，江苏转入向无锡市，再转向小天鹅，这个有三级过程。
这个没完成的话，上市公司的股权转让，尤其像湖南这样的单位，已经提出全面对外招商，市场反映比较大，从我个人了解的情况看，中央的国资委，那么除了和过去国资委成立之前，上市公司国有股的转让是由中央的财政部审批过渡到国资委，还是国资委履行一个国策，这里面需要过渡。因此从这样的角度来推论，我目前看到的情况，关于上市公司，国有股的转让问题，不是绝对的完全由地方去处理，那么可能会有一个相应的规定，这里面就是我谈的两点，第一点分产的过程还没完成，第二点上市公司国有股的转让，搏击到今后对流通股意义的影响，所以从道理上应该有总体一盘棋的考虑，这个考虑不完全是证监会，其中最重要的是中央的国资委，他有一定的发言权，所以不管从现实来看，上市公司国有股的转让，中央国资委还没有发话，还密谋一个稳妥的政策，就是明天是什么样子，看不清，但是从今天来看上市公司国有股的转让还要经过中央部门决定，这就是现实。
从目前的市场来看，大家提出了全面招商，所以我个人主张上市公司国有股转让不能挂牌，应该在中央，在整个国资改革，甚至对资本市场综合考虑的条件下，有一个系统的发言，这其中中央的国资委，作为国有资产的这种出资人，在三级出资人分产没有到位之前，肯定还是有一定的发言权。
主持人：我觉得刘教授在他的发言当中，提出了很多非常有挑战性的问题，我们暂且先把这个问题搁置一下，因为他特别提到了就是产权的分配上，就目前来讲，就是说国家和地方可能就关系还没有完全理顺，那么有湖南的这个例子，湖南这个例子是最近比较受到关注的例子，同时也提到了山东，那么我们在座的有一位企业家，恰好是来自山东，而且是很著名的国有企业鲁能下面就是她在亲身地领导着一个企业的转制的改革，我想请她从实地的角度来讲一讲，他们的肯定以及希望。
雷：我非常荣幸今天能在这个论坛上和我们刘主任，以及我们的好多专家坐到一个论坛平台上，来谈我们企业。刚才介绍我是山东鲁能，真不敢当，我们集团确实很大，光品牌422.4亿，资产总额将近380个议，我们仅仅是鲁能很小的分子，大家知道有山东鲁能电气有限公司CEO那就是我，今天上台是成了山东鲁能瑞华投资有限公司董事长，那就是我们改制，转制的一个阶段，也是我们找了一些机遇，刚才我们刘主任介绍的时候，我也在考虑这个问题，就是怎么样把限制的资源把它利用起来，过去我干了11年的发电厂，干了12年的供电事业，多少年走过来，2000年我由原来供电局副局长，后来我们成立了大的供电输造厂，当时刘主任说你是刘振亚的布下吗，他是我们山东鲁能的创始人，主要是他。当时他一个调令我去了这个企业，当时叫做党委副书记，副厂长，我这20几年没有做书记，不会做，老省长说你还是经营你的强项，你看企业都这样了，马上要垮台了，你想办法，我就想办法从供电局请了两个朋友，然后经过当时电力局的领导允许，我们带队到上海去合资了，从上海拿了项目就是我们现在的变压器，那么回来以后，当时国有企业有一个未定，说中层干部以上由山东鲁能来管，我当时现了30名，到现在我们企业有26名纯粹的山东电力国有职工，当时我也是其中之一吧。
我们当时这个企业出来以后，当时我们资产有三千三百多万，我们市场以及全国14个省市，在核心技术上我们拿到了全国龙头老大的地位，那么在这种情况下，我们就体会到，这种产品科技含量也不是很高，毕竟是属于竞争性的，制造企业，怎么能退出，那么我就在去年，我们当企业运行到不到两年的时候，我们感觉到变压器的利润跌得可能，尽管比电力修道厂高的很多，但是和我们传统产业比，平均利润4.7%，靠这点大家富起来不可能。那么我们就想在人员，特别是刚才魏杰教授讲的人力资本非常短缺的情况下，因为大家知道我是从工人里面挑将挑了很多过来，从里面选了几个副总，他们一步到位到了副总，在那样的情况下，人才的流动，加上社会的各种诱惑，可能这个企业经营不下去的。那么我首先就想到了，能不能让山东鲁能集团退出去，因为我们人事全都在山东鲁能集团里面，去年我们证券报说鲁能30亿民营资本要买断360个国有资产，这个大家可能非常清楚，大家都在讨论这个问题。当时我想我们能不能拿我们民营的资金来买断，我们当时这部分国有资产，应该这么说，当时为了考虑我们企业发展，将来要改制，所以我这种情况下打了报告，我说能不能让山东鲁能，我这个且四千万注册资金，当时是这样，外方占了34%，鲁能也就是电力设备厂，是山东电力集团他们占了66%，我就打了报告，说希望以我们鲁能瑞华开刀退出66%，当时审批觉得很奇怪，人家不愿意离开电力，你们为什么要离开呢，我就把当时种种原因讲了一下，剥削我们当时的经营状况。
他说好，没有一个正式文件，你不要像省政府的文件，市里的文件都可以用，我们是中央资产一点不能打折，这样我就连续打了六个报告，今天这样不行，明天那样不性，那么去年的12月份，他就下了文件，那么文件就对竞争性的领域，国有资产退出，就是国退民进，我们看到这个文件以后有希望了，我们想总这样等要十个月，没有什么希望，我们自己就成立了公司，就由我们经营者大家拿钱，搞了一个公司叫做创元伟业公司，这个公司加上鲁能这个品牌，我们由这个公司做了跳板，然后由我们电器公司对它进行担保，我们银行给我们很多资金，加上我们自己的资金，就成立了这个投资管理公司，把这个钱放到这里面，进行投资理财，当时我的净资产，我说我们3300多万，那么要想让我们五个经营者，他们都是电力设备厂来的，收入很可怜，他们就是三四万块钱，根本不可能拿出钱来买几千万的资产，那么这种情况下，我们就把所有净资产，包括我们新盖的厂房土地，大家知道我们企业当时的理念就是以快致胜，我们企业既不大，也不强，但是很快，很快走向市场，所以当时规模做大就是靠快，我们成立了新公司，把我们净资产都放到这个新公司里面，做起来。
这个报告我打到省里面去，所以我说这个想法很好，你们几个人，承担这种压力，冒这种风险，我说也是我们逼得没有办法才这样做的，大概前几天，也就是今年四月份，三部委，国务院，中国人民银行，法改委，发了文件，就是说电力，有一些设施就不能随意地退出，包括它的辅助设施等等。所以我们马上就要改革改制，原来定9月份改制结束，一下子卡死了不能动了，那么这期间，我们企业已经进入审批过程，进入审批我们净资产基本上没有动了，因为我把净资产都放到新公司里面来，这个时候上不能改了，说要改可以，就问我，你有没有这个能力要承担贷款，因为当时我们资产负债率现在是60.1%，那我当时有银行贷款3400万，那么还有我们当时向省局借的六百多万资金，说你们几个人能不能承担这部分贷款，我说我只有这条路可走，就这么走下去，当时国有资产不能打折，也不能贬值，一分钱不能贬，当时审计完了以后，这个报告不能用了，审计完了，比如方方面面的买断工龄，坏帐准备，等等这些都不承认了，说你们要退出，那66%一分钱不少，要全部退出，这就是企业的状况。我说那不行，我说不改，反正我们公司已经成立了，我进行运作就可以了。我的新公司有对外扩张，还有我本行业的核心产品对外扩张，我扩张六个公司，经营情况非常好，21世纪我不再去竞争了，卖半成品，用我们的核心技术和他们合作，所以做得比较成功的。所以这种情况下，我对我们山东领导讲，你们不打折，我用新公司运作就可以了，领导一发火，你说新公司运作不是因为有旧公司的基础吗，说你要新公司都拿下来，当时三中全会开了以后，我就一下子开窍了，我觉得就是产权要清晰，要受到保护。归属要清楚，责任要清楚，并且整个扭转要顺畅，我跟我们老总讲了，我说你从产权上，你这个鲁能电气公司和我们这个公司有什么必然的联系吗？没有，我说我没有做空，而且实在我们我们自己的钱进去的，为什么不可以，这种情况下，领导说再请示省局领导吧。
所以我碰到这样的问题，电力资产能不能退出，什么方式退出，要请示哪一级领导，我想请示一下刘主任。主持人：我看这个问题让我们陈博士回答一下，因为陈博士一直没有发言，但是现在有一个最具挑战性的问题，是我们在座嘉宾提出来的，看您有什么解决问题的办法，现场给我们点评一下这个好不好。陈淮：我们不仅具体的政策条文，是因为和法改委所制定的具体政策，而这些具体条文是具体多变的。我很想说到现在为止，就我感觉有些提法，我们还没进到三中全会的核心和前沿。比如说我们很多人在讲国企改革，讲国资退出，这个说法都不太准确，十六届三中全会最大的突破是什么，把国有和公有这两个基本概念明确地分开了，十六大发展坚定不移发展公有制经济，坚定不移发展非公有制经济，两个坚定不移在三中全会上讲，我们找到了路了，股份制经济就是公有制，就是公有制的主要实现形式，把国有和公有明确分开，国有的是什么呢，是资本，三中全会明确说国有资本集体资和私人资本，混合所有制的企业，这叫公有制，国资委管的是什么呢，是国有资本，像刚才王主任讲的，履行出资人职能，这是一个意思。第二个分开是把产权的最终归属，和它的社会组合形式的所有制形式，根本分开来。产权可能是最终是有一部分归自然人，有一部分归企业法人，有一部分归中国人，有一部分归外国人。这是最终的所有权，但是他按照现代产权组合起来的一个社会微观主体形式叫企业，最终归所有者，和企业这种社会组合形式的所有制明确分开，不是一回事，哪怕全是私人组成的，只要它组合一个股份制企业，它实际上是社会占有，我们说这个股份制企业就是公有制，而且三中全会讲国有资本，集体资本，和资本资本的混合中的集体资本，不是我们过去理解的人民公社，或者重振劳动者群体共同生产待遇，所以指的主要是法人所有制，主要是指企业法人。只要是股份制的就是大家多个所有制的，多个所有制就是集体的，就是公有的。
第三层意思，我们想说，三中全会明确提出了，从现代企业制度，我们进一步把改革推进到建立现代产权制度的改革上，现代产权制度是什么呢，一方面社会的最终归属产权是归多个所有者的，包括大量的私人，包括企业法人，包括社会。非得有分散的所有权这种关系我们才有现代企业产权制度，第二个它是通过企业这种微观社会组合的方式组合到一块儿的，股份制的企业。第三个是最重要的，是可流动，和转让，和交易的对象，是市场化的主体，所以有流转顺畅一提法，三中全会文件里并没有一个一个提到国有资本退出这个说法，保证中小企业和竞争性行业，按照市场经济规律在那里优胜劣汰这种说法。我想我们把这个说清楚，我们还有没有国有经济呢，还有国有经济，我们发展国有制就是发展公有制，要大力发展，怎么发展法呢，大力发展的是国有资本，优化地配制国有资本，使中国流动产权的不断流动和重新优化配制，通过市场化的产权操作，实现国有资本的发展壮大是保值，增值，而不是去具体搞好一个企业，当需要国有控股，国有参股的企业，那么当然作为大股东，履行对他大股东的职能，通过现代企业制度，通过把企业搞好，这个职能和任何一个私人股东所履行的职能并无区别。这是我们讲三中全会比较前沿，要突破的一点，我想今后企业随着改革不断推进，没有什么国有，和非国有，只有出资人才有这个区别。企业就是企业，中国所有的企业都应当建立股份制结构，都应当建立现代企业制度，都提高市场竞争力，都应该做大，做强。
主持人：我觉得陈博士在这里给我们澄清了一些非常重要的概念，甚至包括我们论坛叫做国资退出，他也认为这个可能是不太准确的，这个我想对于每一个参会的人来讲都是非常重要的东西，我想就刚才的话题，再请教您一个问题，因为提到就是说国有资产的制度流动，恐怕是今后非常重要的东西，那么现在我们都知道有一种说法，是说由于国有资产难以流动，那么出现了所谓的这个冰棍效应，就是说这个冰棍不停化，最后化成一根杆，没有人，那么这种现象能不能请陈先生给我们解读一下。陈淮，这个不难解释，我们是从小农经济，计划经济发展起来的，人们认为既然要发展公有制，我们现在的三中全会坚定不移发展公有制就是国有企业，国有企业发展壮大就是买，哪有卖呢，广置填产，那才是发展壮大，卖是什么，那计划经济，用自然眼光看待市场，所以十五大就提出了一个战略调整，优化布局。大家要通过不断优化配制来提高自己的市场表现，去体现价值。我们原来以为是这个资产不断地集中到国家手里头才是我们发展，才是壮大公有制的这么一个合理的路子，所以我认为原因，就是意识方面，认知方面还有差距，所以我们需要三中全会，需要有完善社会主义市场经济体制这样一个决定，第二个问题是因为我们市场发育不完善，我指的是交易流通的这么一个场所和渠道，我们的20年改革中一直到14大以后明确提出了制度，我们注重的是产品的市场化，企业生产什么，不生产什么，从哪里采购原料，卖到哪里去，交易价格如何实现，这个过程我们已经通过竞争，通过企业自主决策决定。但是我们始终忽略了，甚至回避了市场经济本来回避不了的问题，那就是产权的市场化问题。我们始终忽略了，回避产权是应当有一个和产品同样重要的市场，而且这个市场应当有竞争，应当不断流动，实际上不光国有资产，国有产权应当是不断流动，全社会所有的产权是不断地流动，流动过程中，我们才能实行优化配制，流动过程中我们才能完成一个非常重要的，那就是高效率的要素，资源的支配者，不断地取代屈服那些低效益的资源支配者，提高全社会，有限资源的利用效益，实现国民福利在资源下的最大化。
第二个是由于流通渠道，市场发育充分，第三个是因为我们讲到今天，刚才我说了，我们必须要提国有企业，这些国有企业毕竟是要改革，通过一个过程才能达到三中全会所说的产权，现代产权制度的国有，那么这个改革既简单又复杂，既简单是说我们用不着去讨论很多方面的东西，你只要按照现代企业制度，实现产权多样化，进行股份制改造就行了，就这么简单，今后不再是国有和非国有企业，只有国有和非国有资本了，只有这么简单。
说复杂是因为刚才王主任说的我们10万亿国有资产，7万亿的经营资产，对这资产提出利益要求的社会群体是非常之多，而且绝大部分的利益群体提出利益要求是非常合理的，比如说职工体制身份转换应当不应当是有偿的过程，没有人否认，包括上届朱熔基自己定理叫做有偿解除劳动合同，那么有钱还钱，没钱还资产。再比如说我们现有的国有资本，国有资产，是不是就是国家最初的资本金积累而成，因为我们当初说全面所有制，全社会劳动者，包括我们的国有职工平等共同占有生产资料的，所以你就发低工资，低工资扣除那一一般，累计的资产有我一部分，现在你我资产跟产权和我没关系，我想大家于理，于经济学，于法学说不过了。国有职工，人力累计的一部分，应当不应当折合成一定的产权，有一个政策，咱们通俗地说，我们应该有一个形式上的体现。
再比如说你生老病死，社会全包，现在我们建立社会化劳动保障体系，它这个累计哪儿去了，过去一些计划经济年代，让国家改变了，从修三峡开始，成为国有资产了，实际上是国家，政府所有的资产对社会理性的巨大负债，如果把这个社保体全部填实，我想从国有资产里面拿三分之二出来。
再比如说我们银行有呆坏帐，现在还有一部分，并不完全，或者主要是银行的原因，也不是因为债务人的企业投资决策造成的，很可能和我们原来政府主导资源配制的计划经济有关，和我们改革过程中不完善，比如说国改债，等诸多原因形成的这样一个，银行的金融资本和企业的产业资本之间的矛盾利益冲突，这本来不是理性的。
银行说，由我银行消化掉是办不到的，企业说由我来还，我靠这些累计，我不会有任何和我合伙，这些实际上都形成了对国有资产对社会种种利益群体的理性理解。也包括刚才刘教授所说的流通股东也在提出来，上市公司部分里头的净资产，每一股里头实际上你原有发起人股东是不是有这么大贡献，我们议价买的部分是不是对每股份资产有比较多的贡献，现在我们是不是应该把这个共同流通的部分也受益一些，我们可以这样说，每一个利益群体的利益要求都不是合理，包括我们在座可能有很多企业人员，提出要实行MBO，融资持股的方式，建立一个高管人员，核心技术人员的激励机制，这是现代企业制度里面很合理，和正常，和好的一个激励机制。
我们举个通俗的例子，一家有老大，老二，老三，老四，过去大家都对家庭做贡献，现在资产都老父亲的名下，尽管大家互相到里，你看我贡献多少，他得的多，我得的少，但是现在还没有分，真要分的时候，我们满足了老大要求，老二，老三老四可能需剩，满足老四，老二老三就要反了。所以要对它提出的利益，要求各群体之间如何实现十六大提出的和谐，十六届提出了新发展，关注的全面协调，把这个利益关系摆平，是最重要的。只顾一头，一定会激化社会的矛盾。这是我们遇到的最大的难题。
十六届三中全会特别讲到了，现在产权制度，我刚才也提到了，产权的最终归属，和它的社会组合的所有执行分开，为什么分开呢，十六届三中全会还提到了一个社会主义市场经济下的建立信用体系，其中提到什么叫完善的信用体系呢，以道德为支撑，人们首先要遵守规则的主观观念，道德为支撑，第二句话最重要的以资产为基础，第三句叫以法律为保障的信用体系，如果我们这个资产，不是很清晰的，界限不明显，而且不能够经常流通，不能够通常地流转，我们就建立不起这样一个以资产为基础的社会信用体系。老三借了钱，总知是咱们全家的负债，谁都是不借白不借，反正咱们全家哥五个一块儿还，非得就这部分归老大，你就有30%的产权，最多了，你的负债不能把你的产权卖掉，能偿还，别人不能替你背，这我们才建立所有的信用体系，这个我认为是十六届三中全会对我们改革的认识的深度，应该说是前所未有的。
主持人：目前为止没有人提问题，我希望有问题可以通过递条子交给我，因为这是一个很难得的交流机会，那么我觉得刚才通过陈博士这样一番讲话，我可能得先修正我一开始说的一段话，现在看来国有资产这个东西不是肯骨头的问题，好像是一块很大的肥肉，各方利益对这块东西都有很强的诉求，那么陈博士刚刚实际上讲了一个核心的意思，就是怎么样来平衡各方在这个过程当中的利益。那么我想有请王主任从，因为这个国有资产它这个前面国有，这个定义非常重要，那么就是在这个过程当中，就是我们国家的这块利益，怎么样才能够得到保证，就是说你这个退出过程中，你退而有序，请王主任给我们讲一下。
王：我非常赞成刚才陈淮博士这个论述，现在产权制度，基于现在产权制度上的新型的企业格局，我认为通过十六届三中全会，在理论上，在制活这么一个层面上加以推动，肯定会形成一个非常崭新的格局，那么我们国有企业改革，25年的历程实际上我们一直是试图要产权组合，扩大经营自主权，包括后来的债转股，加强管理，开监事会等等，都是想让产权组织，但是现在事实上，我们的改革成本巨额投放之后，触动不了体制的核心部分，那么今天终于触动了，而且是如此用鲜明的语言来描述，就是要建立、健全现代产权制度，我想这对于我们周围人无意是精神上的解放。那么刚才陈博士他讲到的公有制的问题，我觉得事实上已经将公有制的概念已经有了更加符合现代意义的这个拓展，实际上它已经把那种旧有的那种过于神秘的面纱揭掉了，汇入了一个市场经济国家应有的本来面目，你看股份制企业，在国外很寻常，哪有我们这个公有制，非公有制这么多沟沟坎坎的区分呢，实际上打破公有制面纱，把国有制等同于国有企业，国有经济，这一个比较初浅的，甚至近乎幼稚定义，从现代产权制度的理论，从制度经济学的角度，已经给它澄清了，我觉得对于我们中国的企业生产力和社会生产力进一步解放，无疑是一次重要的解放。事实上你想我们原本意义上的所谓非公有制经济，包括个私，民营企业，国有企业，从你注册登记的那一天开始，你到还是各私吗，你难道还是民营吗，你一旦进入市场交易，你就一定在承担着社会责任。你已经非个人化，这些由于我们老说国有企业，非国有企业概念，当然也包括现在当中国有企业这种承重的负担，压得我们喘不过气来，把很多精力投放到这里，这也是有关系的，这是我们理论素养方面的担保，等等都是和我们的企业有关的。
一个民营企业，一个非公有制企业，你说他给社会提供就业岗位，难道不是公有性呢，它企业做好了，给我们的社会提供非常好的税负，难道不是公有性吗，一个企业做好了，它能够培育出非常象样的企业文化，难道不是具有经济学意义的外溢型，像这样的优良企业文化，一定意义上胜过我们生产的。电冰箱，洗衣机，这是高档的企业才能达到，难道不是公有性吗，所以我认为我们确确实实，通过十六届三中全会这么一个非常具有重要指导意义的，决定的学习，体会深入贯彻，会给我们企业的生产力带来更加激活，活力四射的这么一个，所以我觉得我们确确实实，刚才刘主任，陈博士他们都提到了，要很好地来体会字里行间要对照我们旧有的思维有哪些模式，抓住机遇，深化我们的改制，成为一个真正的，现代市场经济当中，基于现代产权制度之上的一个现代企业。
主持人：谢谢王主任，刚才陈博士，王主任我想他们从更高层面，宏观的角度来阐述了国有企业改革的一些重大的问题。但是我想可能我们在座的也许以企业家为主，大家可能更关注微观操作层面的一些具体的东西，那么而且刚才雷总在会上实际上也直截了当提出了这个问题，她觉得他在改制过程当中，作为经营者，处于很激烈的很多困惑，和想不清楚的地方，我想就这个话题，由刘纪鹏教授来替她答疑解难。
刘纪鹏：我说话当然没有什么权威性，但是我想感受一点就是今天在探讨这个具体操作层面的事的时候，我想可能有两个体会吧，一个刚才雷女士提到，她这个公司价值从刚开始的起动，是从12月份的一个文件，这个文件是非常重要的。这是当时经贸委发的文，这个文非常重要，实际上提到了我们国有企业在改制和主谱分离当中，来安置职工的文件，这个文非常重要，大家在网上都可以查到，接着他又谈到了，他的改革工作中途被停止了，我想应该是两个月以前，当时国资委发了一个文，就是关于，特别对电力行业，对职工持股份一个要暂停的问题，这个文件在这个行业里面引起的反响很大。因为这个文件主要还是作为垄断行业，垄断行业职工在持股份，当然这也提到了新文件的一个信息，就是这样的改制中，山东好像是30几亿资产买了300多亿的国有资产，那么当然这个问题，这里面实际上就提出了几个很有挑战性的。
我觉得把国有企业和国有股分开，这是一个非常重要的三中全会的一个亮点。我们从国有企业的简单的退出，也并不是卖光，那么在这个过程当中，国有资本很有可能随着国有企业的减少，它还很有可能加大，你比如像上海走的最超前了，95年一千五百五，到去年4990亿，它卖得比谁都，抓住了流动性资产值，包括像刚才王主任和陈博士提到的，这实际上要做在法人，做在公司这个基础上，有好多企业只取不卖，在流动中还能增值，反而退到资本主义，还能壮大。那么山东这个例子，这个里面大家就值得考虑的就是两点，那么第一问题，就是要利用859号文，我们在座的国有企业可以，我们把一部分资产来代资分流，代股分流，这个是有文件依托的，要查这个文，第二个它这个公司暂停里面，他们也要注意在这个过程当中，一定要注意方式和退出的，或者说你公司制，或者这个有偿受让股，或者国有资产，包括定价问题，卖给谁的问题，谁来买的问题，这些是要非常有策略的，包括比例问题。当然30亿买300多亿，很多电力公司，认为这里面有很多是不实的，这个是放到一边，没有这种现象，但是对于电力行业职工垄断这个行业股份，我对这个看法说一点我的认识，这个文发了以后，这个大的国有企业里面，包括铁路，包括银行，电力，这个里面，我们长期以来的三产，靠着主业这个现象，基本上是非常普遍的。国有企业都是这样。那么这个问题的发生，特别是电力改革，电力改革，厂分开之后，电网是垄断的，电厂都是竞争的。电场的职工在传统上一个是买了电场的，因为电场这个发电都想上网，如果你在一个大机组旁边还有一个小机组，小机组上网时候多，那么就节流下来了，很多人有这个反映，但是主副分离以后，它如果电网能够按照原则办事，那么本企业职工持点股份到底行不行，所以如果你仅对电力行业这样做之前，还要对别的行业也要这样考虑，就是说你要市场规则办事，这个问题不是简单是国资委让一个行业全部暂停，你停了以后，这个职工安置有很大的问题的。所以在这个过程当中，就涉及到了我们分析判断是非常复杂的，不能搞一刀切。第二个就是说这个定价，你看这里面涉及到一个定价，如果你一部分明确副业里面可以分给我们多精产业的职工，或者买断全民身份，那么你按照原则走可以，但是如果你发生，在评估审计当中，大量的让别人感觉到好像是一种高度的像经营者，或者买断比例结构很不协调，一块钱可以买十块钱的资产，这种现象可能就需要探讨。就是怎么保证我们国有资产的转股，或者转制，或者退出当中比较公平，公开业务上操作，让大家感到到没有暗箱，这个很重要。
第二个也是集体的问题，第一个问题谈的是具体定价，我们要把握好，让别人能够接受，不要你刚搞完，人家就有定单了，如果30亿变成300亿，属实的话，还可以。
第二个就是买给谁的问题，现在我也注意到广东的一些做法，广东在国有企业退出当中，不是直接给个人，它可能往往是让你先成立一个公司，你先弄一个法人的工人，这个公司来代表，那么再来直接接受，上市公司也好，非上市企业，那么我说的这些都是效益比较好的企业，这些都是大家比较抢手的股份，它就比较有这个，就不是那么一下曝光那么明显。当然第四个，在把这种卖当中，把承担国有企业转制，和安置下岗，这些职工的一些问题解决了，你就更具有说服力，所以在这场改革当中，16大三中全会的报告是一个很好的消息，但是在这个过程当中，它肯定越来越要求市场化规范，那么对于这样的一个资产值多少钱，可能它需要比较公开的操作，但是现在这个阶段，由于各自的国资体系还没有成立，我们现在中国要走什么路，不知道中国研究部门，或者领导同志有没有来，今后我们政府和西方不一样，它还是要有一块，一块就是公共管理职能，还有一块出资方职能。比如我们国资委为还是要政府决定。这部分权利随着我们，因为你这各个地方国有资产不一样，起点会有很多的，就是还是要找一找平衡的，所以今后随着这个权利向地方的下放，可能地方的人大也会参与比较多。就是你的公共预算，你有了，你吃饭钱，那么你还有资本预算呢，所以这样的体系完善之后，今后的政府，那么就中国的改革来说，它是想走一个创新之路，市场经济化，或者是西方国家没有出资人一种机构，一种财产，一种收益都没有，那我们怎么走，所以现在各地方也有一个误区，是不是在国资委分产没有确立之前，赶快把国有资产都卖掉，这样对中央政府就好了。如果我们今后退到资本管理，也可能是改革的亮点，这也是政府增加另外一个收入的来源。那么这个题目明确了，而且这种国有资本的管理又取代了对事物，对国企，对国有企业的产品经营的干预，那么有可能是中国的，这个十六大报告，国资体系建立有可能会走出一新路，这就是摆在我们面前的一个现实，但是我们如果在座都是企业，我站在你的角度上说，这个办法随着今后这个体系的建立，它的规范，它的管理会越来越严格，所以变成在这半年时间就是非常好的时间。因为中央说虽然我只管196家，但是并不意味着除了196以后，各家就是各家了，这个还没有说。所以这种情况下，一方政府也怕今后，今后它要考核呀，所以你盘子很大，它也不好办，还不如卖掉，所以这种情况下，合资企业政府之间，是很容易形成默契。今后看有没有有利，需要商榷，因此在座从你们角度来讲未来半年就是教育，你要想买，想改制你有得抓紧，半年以后，很有可能很多政府也明白过来，别的上海市政府的强大原来它国有资本还越来越大，这部分还都有收益，那我没有这一块，今后很有可能它会调整自己的思路，我说的都是可能性，因此政府，我站在给政府官员说，同时给企业家讲，那么一个买方，一个卖方，一个产权的代表方，一个是今后我们这个新的公司的股东方，那么之间的角度不一样，所以我希望大家也有一个基本的，根据我们的这种介绍有一个判断，要赶快抓紧推进，获得这样的机会，我想是要争分夺秒来推进进行，我想从微观角度大概也就谈到这儿。
主持人：我觉得刘教授是很奇强的，他站在这个角度说了，也站在政府的角度说了，我觉得对企业家很有用，首先告诉你半年是一个非常重要的时间段，那么他也讲了一些相当于很密集的东西，比如利用859号文，要注意方式策略，避免黑箱操作，因为他本身有丰富的经验，我所以我想他讲的东西非常实在。
王忠明：859号文件，应该说在中国关于企业改革的所有文件当中，已经有先期突破了，但是在相对保守的前提下做出来的，它主副分离，就主业改制，所以你细心去体会这个文件主要是更适用国有大中型企业，因为国有大中型增值性很强，相对的复杂性，通过主副分离，主业改制，安置富余人员，这个角度来讲，也显得稳妥一点。那么这里头还能体会到，就是政府实际上在这儿是良苦用心，已经在这儿体现了。
刚才雷总的困惑，你是属于副业改制的范畴的，如果是属于副业改制那个范畴，是没有理由阻拦你。因为这是很符合859号文件，也符合各个方面的利益关系，应该不存在障碍的。从理论上来讲，现在要推动国企改革，有时候阻力不来自于企业，而来自于有关政府，它不作为生产力的主要体现，而企业要作为生产力，特别是先进生产力的体现，所以它这个更加也切肤之痛，所以859号文件利用率其实挺高的。另外一个我觉得由于这些文件的贯彻，在中国国企改革的这么一个历史阶段，我们可以看到未来的三五年非常直观的现象，就是相当一部分国有企业大规模退出，特别是国有独资企业，可能还会流向一些国有企业，这个数量空间的相对缩减，是为了赢得国有资本价值空间的相对拓展。以后未来的国有资产一部分还会以国有企业作为载体，就是我们现在意义上的国有独资企业作为载体，但是大量的要寻求国有资本的多种有效使用方式，可以用货币行使，可以公共教育，公共体育设施，社会保障等等方面来做，所以对于地方有些国有资产的变卖，你要注意，如果他卖了，他的收益就资本化了，并不完全意义上了，就你国有企业数量的减少，并不等于等比例国有资产的减少。所以说在改制的战略研究当中，我们通常认定为有两种，一种叫自然退出，你的企业已经前景无望了，依法进行破产解散，自然而然地消亡，另外一种叫做战略退出，处于国有资产战略改组，包括租赁，变卖等等方面，在这下面，在战略这个退出有两种，主业，还有副业，另外一种局部退出，副业改制属于局部退出，我经常跟他们讲主业改制要动员我们的员工，要看到你应当一无反顾地进入市场，副业改制仅仅是一个底线，说不定哪一天还要主业改制了，到那时候还不如现在早点起动！早点进入市场。而且是看得见的脉络，相当多数的国有企业，不用说主业改制，主业改制也会很快就到来了。未来的企业格局会越来越清晰，少量的，少而又少的企业都有国有企业，大量的将是其它形态，特别是以股份制为主的这些企业形式，到那时候我觉得剩下的国有企业也应该是活得很潇洒的，因为它是垄断性的，它实际上退出竞争要看好。它在未来的市场竞争的主角，只要由千千万万非国有企业，混合型密集企业之间的竞争，而我们现代意义，国有企业和非国有企业之间的竞争，因为你现在国有企业里面要承担的那个是非国有企业不需要的，那么世界主战场有千千万万非国有企业去竞争，如果要去竞争的话，可能会作为具有国有竞争力的大企业集团面临一定程度的国际竞争。所以分界会越来越清楚的，我们又回到国有企业是干什么，国有企业试图在框架内把非国有企业的那套东西全部搬进来，产权不出动，痴心妄想。投入的巨大的改革成本，你今天回不来，还是要让大量的国有企业不行。三年两大目标期间，我们一共动用了2.5亿的改革成本，当时国有资产的总量，是5万多亿，最后结果呢，也就是说可以用这两万多亿变卖了，置换了当时国有企业总数的将近一半，如果当时能够做这一步的话，就不至于像今天这样40%的亏损出现了。解决不得了。所以我觉得已经从一些无谓的争论当中解脱出来，十六届三中全会高明之处就在于给我们引领到新的境界，根本不必讨论国有企业还有什么，怎么样的一种价值表现的问题。就是要在这么一种新的历史时期下，直观地大量地退出，而集中力量，使国有资本在它应该发挥作用，或者更适宜生存的，叫所谓关系国家安全和国际经济命脉的重要行业和关键领域发挥作用。留下的那些领域是干吗呢，那些股份制企业以及其它企业就发挥作用的。这个分工，这种视野越来越清晰了。我觉得如果对于一个企业微观主体来讲，确确实实，把握好859文件给我们提供的创制空间，改制空间，对我们来讲是非常重要的。
主持人：我想可能雷总可能会比较欣慰，因为刚才王总已经说了政策上没有问题了，接下来我们有一位听众提了一个问题，就是也是有关859号问题主副分离，主副应该怎么定义，他举了例子，南北石油主副分离以后，副业很大，而且是国企。这个如果改制的话，859号文件是不是适用。
王：关于副业的定义，在我们这里已经讲得很清楚了，在859号补充文件里面已经讲得很清楚，如果你能对照起来，确确实实符合条件，那你就大胆地往前走。主持人：我想可能提问的这位先生或者是女士可以回去仔细地阅读859号文件。
刘纪鹏：这个文件主要是指，在这个过程中，可以分一部分资产，但是今后的主业改制，我想这块去无偿分的这种情况还没有涉及，但是副业这一块可以分一部分资产的。大家要注意的。
主持人：现在有一个问题是给陈博士的，说目前国企改制中，操作层员工占股权多大比例为适？有关股权结构的一个问题。
陈：这个问题其实和刚才是紧密联系在一起的，没有大企业，小企业，南方企业，北方的企业，石油，石化的，资产密集型企业，劳动密集型企业，区分并不大。人力资本成为管理要素的人力资本，不符合这种要素，没有我们想像中划出来的，员工占多大比例，一旦不占也未必不合理，全部占的也未必不合理。因为时间很有限，刚才讲到为什么电力企业改制有相应的文件，他们被停掉，其实这个和国资的价格连在一块儿，一方面人家说国有资产这种价格，国资会通知了价格卖便宜了，且不说资产定价，和你原有的帐面资产没有什么关系，但是说国有资产附着着很多转制成本，如果不把这些成本算进去，你没办法说30亿买300亿，很可能那270亿，接收者必须把这块已经分清楚了，有很大问题。我们东北是我们工业密集型最多的地方，为什么招商外资和固定资产远远不相称呢。你想合资，你得给我安排多少职工，或者背上多少银行债务，这是一个部分。另外一个部分为什么电力行业，后来被停掉一部分了，是因为它是一个垄断部门，资产价格不仅仅是资产本身的帐面价格，而且还带一个垄断性质。你现在到北京买一个月票，是不是当初一月票底板的印刷费，不是，一旦停掉以后，那个月票不再增发了，那个月票底板办得值钱了，现在北京车辆要上牌照税，所以大家牌照上都有价格了。如果我们找一个市场化的办法，把这个价格找出来，确实有流失可能性，但是我们靠人，靠研讨会，靠很聪明的人去做培训，找不出这个价格来，这个价格唯有在流动中，唯有在市场的供求竞争中才能够找得出来，绝不是国资委或者其它委其它能够研究出来的，这种议价和折扣是社会约定的价格，而不是生产过程中直接耗费约定的价格。今天晚上我们说北京开始在买汽车，牌照拍卖了，原有的牌照的成本并没因此有任何变化，它立刻就有若干万的市场。社会定价，这个经济学定的非常恰当，必须由市场交易才能决定的。我们现在很多垄断性行业，垄断议价部分要清楚，很明确的，需要进一步市场化，三中全会给我们把这个闸门打开，我想给大家提供一个很好的机会。
顺便地说到，我们别以为中共中央决定的事，我们省，市，各级领导们的思想就真的想的很明白，会坚定不移把这个明晰的方向给推进下去，不会的。我们也产生了相当一部分高级领导干部，他不是想贪污腐败，但是他真的对现在的十六大三中全会想得清楚，正因此如此，十六大以后，中央说所有的都要来培训，刚培训完又要培训一次，就是因为要接受这么一个新的观念，我们讲三中全会讲了很多，新发展有很多问题，我们今天都没有时间跟大家讲，这个转变是非常之大。从十六大到三中全会，我们现在讲什么，讲和谐，讲全面协调可持续，很多领导干部不一定接受呀，我们不是西风压倒东风，就是东风压倒西风，我们主要是讲和谐，我想不通，这是共产党，确实我们改革有很多的问题。
最后说到国委资有权利说职工不可以持电力行业的股份，他没权利，你只能说我掌握电力部门的产权，我不卖给你，这你可以说，你不可以说别人持这个行业的股票，那是政府行政部门所提的。
还有十六届三中全会当中提到的，我觉得咱们这儿很多人提议价，说股份制是公有的，另外包括国有的资本部分，只要是用来谋利的，只要以盈利谋利，具有私人的意义在里面，国资委经常说私权利，政府那个是公民委托给他的政权利，政府的国资委用的权利去谋取利益，尽管它的出资人是政府，也属于私权利。这个公和私，我建议大家把那个文件再读一遍，再琢磨一遍。
主持人：谢谢陈博士，因为我们时间不多了，下面我想就是再提一个问题，因为只有非常短的时间，我希望回答嘉宾回答问题简短，这个问题之所以要提，很多人很关注，国有企业改制过程当中，有很多是关于MB0的，一个问题是说，是比较具体问题，在国企改制中，可不可以用MBO的方式，第二个如果将国资退出，国有资本的配制，理解MBO叫停。
刘纪鹏：我想这个过程就是这样，MBO的问题要分开，一个是对上市公司的，一个是对一般的非国有制企业而言，那么就上市公司而言呢，因为长期以来，这个资本市场，非流通股和可流通股之间有一个巨大的不同，就是大家包括的成本，包括一切问题的解决，大家希望在未来解决这个全流通，必然实现的前提下，如果这个非流通股能够在国家手里，能够考虑到补偿，或者公平来解决这个问题，所以是想把国家股的减持和全流通的能够实现起来，如果把这些转到外商手里，人家不会承认你的，你转让，今后在实现我流通的时候，你是一定有可能要给流通股补偿的，这个话，现在谁也不敢说，所以现在如果不说的话，到时候股东又是一个自愿了行为，所以上市公司的非流通股一旦转成可流通，而可流通股，流通是有价值的，就是丑小鸭变成白天鹅，很多人看中非上市公司的流通股，那么在并轨的时候，谋取这种自由的差价。因此从大方向来看，人们对于上市公司，MBO的方式，经营者出让非流通股是一个平台。现在急急忙忙都转掉了，没有一个考虑会伤害市场，这是一个。第二个就是MBO这个方式引入到中国，它有很多发生了变化，就是它这个MBO的定价，你比如说价格，就是没有一个分开操作，比如说刚才陈教授提到的，这个过程一定是公开化，或者是产权化，但是我们这套手续没有，但是往往是关起门来商量，经营者就买了，所以这样一个过程下，我们也出现了一定程度的转让制度，比如说职工有意见，或者其他有看法。所以因此对于MBO这样一个它主要在国外是针对一些中小型企业，甚至是效益困难的企业，为了扭转这种不良的局面，经营者持有股份改善治理结构，这个有很大的不同，因此MBO在推进过程当中，那么目前来看，我个人的观点上市公司目前要考虑到它总体的一个，我们解决中国资本市场历史遗留的股权分裂问题，所以这个问题对于现在全转让给私人，对大问题的解决，恐怕有考虑上的欠缺，对于非上市的这些国有企业，你可以通过MBO，但是MBO的定价和一些运作最好能有一个规则，有一个公开业务操作的一个程序，另外就是对于资金来源，你比如说我们江苏某个钢厂，大家可能都知道这个例子。
资产是24亿，最后由于几十个员工，十二三亿买掉了，一把手就持有600万，600万当中，500万是贷款，这个是谁贷款，另外占了整个买断17.9的股份，其实这里面，通过文字的披露，现在也有很多方面，包括我自己注重的一方面，600万怎么能买到这么多净资产了，2000年改制，到2002年我们一把手就不行了，因为净资产增加到100个亿了，所以我讲这样的情况，我们可能效率提高了，但是这样一个过程，今后我们特别要注意，就是中国的改革，未来有两关还没有过，一个是产权关，一个是政治体制改革，产权的问题，存量国有资产的再分配是一场革命，这一部分，几万亿资产分给谁，怎么分，我们不要为今后的改革留下障碍，大家可能也看到今天俄罗斯问题非常多。
基本上我们在产权问题改革上，如果大家不保持一个中国20年改革建立稳定措施的话，那么很容易在这里面一夜之间有很多亿万富翁出来，当然我讲构造富翁是中国的发展方向，但是构造富翁的过程，可能需要尽量做到三公，因为这样做，可能对于中国建立改革很有好处，我们不要看今天退出全都是买光，卖光这里面有很多规则，这里面人民，包括我们的职工会骂。
主持人：我觉得大家的原则性有这么几条，一个只要符合政策我们可以大胆往前走可以探讨，第二相信市场的力量，因为很多是由市场交易决定的，第三你在这个过程当中，可能要充分地注意公平，就是避免黑箱。
| 
