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主题论坛2003年10月27日8：00—9：00
主题：企业如何与政府实现良性互动？
嘉宾：陈峰(海南航空集团董事长)
郭凡生(慧聪集团董事长、CEO)
刘光溪(上海外贸学院副院长、前中国入世谈判代表)
杨沛霆(主持人、《中外管理》杂志社长兼总编)
主持人：今天我们有幸地请到了几位在企业界非常有名的嘉宾，今天我们题目是企业如何与政府实现良性互动，下面我们就把我们的发言权交给我们几位嘉宾和我们的主持人。
杨沛霆：请大家坐好，今天安排我来主持这个会，我非常荣幸，因为大家可以看到都是我们非常著名的企业家，我们的海南航空是对全国坐飞机的人服务最好的，在航空界也是最有名的，他就是陈峰先生。当前大家关心的就是我们企业跟政府的关系，如果能够协调配合默契，把这个官产学，官跟产联得更好，更默契，达到我们国家繁荣的目的。另外郭凡生总经理是我们在咨询界非常有名望，而且他在这个行业方面非常有成就，我们企业界也知道，也是非常知名的企业家，他从事咨询，他这个行业是非常重要的行业。我听过他几次激情的讲演，我很有感触。我们每次都请刘光溪来做讲座，他讲话不断得到掌声，这可能在座的大家都知道，我们企业每年都来的占多数，所以这样的话是很难的机会，所以我就不再多介绍了他们了。那么因此我想先开个头，我非常欣赏刘光溪，刘院长，对在我们政府在如何规范自己行为，在这个问题上，他曾经给大家做了非常好的报告，特别在WTO上有非常独到的见解。我们看当今政府它规范行为方向，它就会做到什么程度，政府该做什么，不应该做什么，让我们企业界了解一下，然后我们配合政府，在政府领导下怎么样把企业办得更好。下面我们就让刘光溪先生给我们谈一下。
刘光溪：谢谢主持人，很高兴来参加这次12届中外管理官产学恳谈会，至于说政府与企业的良性互动关系的问题呢，我想讲这么几点，时间由主持人来把握，我到上海工作三年，我讲到政府和企业的关系，政府和社会的关系，政府和社区的关系的时候，原来还是比较集中的，但最近特别是这两年来，出现很多情况。为什么呢，可能我感触最深我在谈判第一线，我在美国使馆工作，联合国代表团工作，在中央机关工作过十几年的，也在我们第一线谈判几十年，然后又到了上海三年。所以基本上这三个方面，官员谈判者，和大学的校长，还有做企业，基本上都干过了，干过以后最大的感触特别这么多年结合我一线的谈判工作，一线谈判工作主要是双重的，跟美国谈判，还要跟各个部委，和各个国家谈判，这叫做双重谈判，这是我在六年前提出来的。双重谈判是我们贸易谈判者往往两面夹击，所以这种夹来夹去时间长了，对我这个很年轻的学者产生一些比较极大的反应。
我到上海以后，最近我在市委党校还有一些党政机关，再讲政府职能怎么转变的时候，这个政府职能，我已经从十来年以后一直在谈这个话题，但是后来我发现一个什么问题呢，党政干部听了我的课以后，如果你没有把WTO跟他讲透，WTO23个协议，只有两个条款是涉及到企业家的行为，其它所有的条款，所有的精神，所有的规则都是如何规范每一个成员政府的涉外经济贸易行为的，这个行为包括两个层面。一决策，二立法。决策当中包括决策的过程和决策的实施，立法也包括两个层面，一个是立法本身，一个是立法实施问题，后来我发现听过我课，跟我交流的一些专家，我后来总结了几句话，十六届三中全会以后的情况，三中全会会后很多部分对我很有感受的。
我后来总结这句话，可能对大家有一些教养，有的干部听了我的课以后，说你的课听起来非常生动，也很受感动，但我们就是不动。第二个方面的总结呢，还有一个你天天谈政府职能的转变，我们只转不变，大家看我们25年的改革改什么，改革我后来给它上了一个非常通俗易懂的定义，不要就是专家说的改革就是改革生产关系当中不适应生产力发展的东西，老百姓还是这样的，改革就是为了能够把我们的上层建筑有利于经济基础的稳固，用我们通俗话，改革就是把几千年来和25年的计划经济扭曲的东西指给我们，就是这么简单，把严格的东西恢复它的本来，就这么简单。
后来我总结了一句话，每一个党政干部听完课以后，或者受到教育以后，常受到触动，但是就是不触及自己本身。他经常受到触动，后来我说常常受到鼓舞，但是他自己就是不觉悟，还有一种现象，经常提改革这两个字，但是自己就是不过，什么叫做不过，我们不是说摸着石头过河，石头已经找到了，不用再摸了，但是我们这个过河，有的人问我过什么河，我说过改革深化，扩大开放之河，建立市场经济之河，没有别的河可过，但是有的人就是不过这个河，然后经常看到对手说核心的时候，经常说但是，不过怎么样怎么样，现在又出现了一个碰到改革最艰难的问题的时候，我想当了大学校长以后，在部队当部长的时候，只要你把这几个术语学会了，特殊的，这是中国特殊的东西，这是什层次的问题，这是体制问题，这是观念问题，最近更邪，出现什么问题，这是文化问题，一提文化，文化是说不清道不明的问题，所以现在还有一种现象，天天谈开放，自己就是不开窍。所以小平同志曾经讲过很重要的一句话，中国人穷了几千年了，是时候了，不要再等的。
老人家最后说了一句该开了，经济学家说小平同志说的该开是什么，是开放呢，还是开窍，我认为小平他老人家不会开放这么简单的词说我们中国特殊的环境，我可能是开窍，开窍我们的大脑。现在还有经常说，就是说我经常提高了认识，但是就是自己不去试一试，这个现在我在谈到这个问题的时候，特别是谈政府职能转变，后来我发现，为什么早就明知，已经明明知道，你说中国人的思想，素质不高，那是假的，就是故犯，后来我知道为什么出现这种情况，20年我们取得举世瞩目的成果，这个成果增长的很快，数字增长，民富照常，老百姓的财富照常，特别是平均下来，最近我们跟国际研究家言论，我们中国GDP增长，它说明不了问题，现在有广泛社会的讨论，如果扣除我们的资源消耗，扣除我们非生产性的活动，什么叫非生产性活动，自然灾害，发生大的灾难，再扣除环境污染，有的同志说我们得到GDP是负的。
美国一直增长到26%，中华人民共和国经济总量增长了52%，这个技术是怎么出来的，我们距离跟美国的距离在逐步有所减小，还是有所扩大呢。这个问题确实值得我们探讨，就是增长方式的问题。所以我总结了一句话，数字见长，民富照常，这个问题是很尖锐的。所以后来我发现，政府职能谈来谈去，苦口婆心，沙漠里的呼唤。后来我一下豁然开朗，一下让我们三千六百五十万的公务员长期形成的官本位的意识，权利的意识，对审批权的极度留恋，让它通过一个WTO，三个字母来撬出权利的框架，我们中国已经搞了四大，四次大的机构改革，基本上出现什么，机构在改革当中膨胀，在膨胀当中改革，所以后来我豁然开朗一点，你想让每一个做官的东西，把自己手中掌握的权利，这种权利是怎么界定，是在既没有责任的约束，也没有相应的义务来对应的时候，他怎么可能把自己这种难得的权利来还给我们的社区，还给我们的大众，还给我们的企业，还给我们的市场。异常艰难，后来我发现世界上有一个哥德巴特猜想第二，这个就是什么呢，就是关于中国在这个庞大的行政机关的构架下，中国行政政府职能的转变和行政法制化问题，我认为是最大的数学难题呀，很难解决，后来入世以后三年，我在总结的时候，发现中国什么都需要，也需要产业革命，大家看美国第三季度，经济增长的数字2.6%，已经出来了。
2.6%的增长数字，说明中国人民必须艰难困苦的奋斗要达到26%的增长速度，但是中国的经济增长的量，我们一直没有出现过足以让我们的人民欢欣鼓舞的两位数的增长，关键在消耗，你看质量我们都没有达到，两位数的过程从划破到提升，必然要出现长期两位数增长，才能使你的财富得到增长。
所以后来我说中国最需要的是什么，什么都需要，最需要的就是制度创新的，好在我们两年来按照入世的各项承诺，逐步在理顺政府与企业的关系，逐步理顺政府与大众的关系，逐步理顺与政府的社区和民众的关系，这个我们不是我讲的，这个从我们世贸组织来看的，如果120个发展成员，20多个是发达国家的，大部分是发展中国家，如果大部分的发展中国家的成员，都像中国这样宣传WTO的基本理念，基本规则的话，他说我这个干部就好当了，就不至于受到挫折。所以现在巴基斯坦正在极力推动政府的公务员，如何学习WTO基本理念，基本规则，来转变自己政府手中的权利和自己的职能问题，所以后来我讲，中国最需要的是什么呢，什么都急需，但是我认为最需要的是我们的制度创新。所以后来我讲，我们应对WTO，面对WTO也好，政府与企业的良性互动也罢，后来我说了一个观点。
制度创新并建立相应的以法制为基础的市场经济体系。是应对WTO的最有效的制度保障。这要中国人在今后慢慢地把市场经济迎来，不要说资本来到时间，每个人顶着肮脏的东西，市场经济的面目不是那样，资本原始积累，马克斯在资本积累当中没有注重人性化的发展，所以我们光要说在中国要说资本主义，我曾经讲过这个观点，我们已经很侥幸地进入了社会主义阶段，我说在中国向复辟，我们中国共产党人，一不小心，我们复辟的以后是什么样的社会制度呢，我们会复辟成典型的封建社会，要复辟成资本主义，从来没经历过任何意义上的产业革命，和社会化大生产，资本主义像我们中国政府一直那么穷，所以毛主席他老人家有点多虑了，我看如果不把握好市场，你一复辟，一不小心，就是典型的封建文化了，典型的封建社会了。
我们没有经历过社会发展大国，所以我后来一再强调，市场经济这四个字，后来我想，不用我再讲，这一次三中全会好在，我们取得了四个，我个人认为四个重大的突破，来确立了政府与企业实行良性互动关系，第一个大家看到所有制改革是一切制度的核心，产权归属要明晰，大家已经看到了，16个字，我们一般有八字，16字方针，规则明晰，保护严格，权责明确，扭转顺畅，这个核心是什么，大家很清楚，就是产权不明晰，一切都白干，个人财产权的神圣不可侵犯，是一切国家百姓派生出来的权利，个人财产随时没收，随时怎么样，一切派生出来的，不管是国有资产，还是什么集体资产，都不具有合法性。大家好好研究这个课题，只要个人财产权不具备神圣的不可侵犯的地位，由此而派生来的一切权利，都不具有合法性，所以权为民所谋，情为民所学，立党为公，执政为民，以人为本，什么叫政府，什么叫国家，国家就是私有者联合体的产物，什么叫政府，政府就是在座的每一个企业家和纳税人，拿出一部分人的财产享受共同经营的共有的事业。
大家想一想，你手中的权利究竟有多少是法律和宪法，你手中掌握这个画圈的权利究竟有多少是百姓赋予的，实际上我们很多权利的意识都是由于2450前的封建社会和25年的计划经济，遗留给那些还没有按照市场经济规律来清理的权利占80%以上。
三中全会第二个创新就提出了股份制是公有制的主要实现形式，所以在座的企业家不要再瞻前顾后，看看我到底走的对不对，你走的千真万确，抓紧往前走。
第三突破就是什么，民营企业家很高兴，终于我在十年前就在呼唤，中国一定要从一个积极的停单到效绩的“停单”的管理方式，“停单”事事必须要审批，不审批的事情是极个别的，现在逐步走向了，除了极个别的涉及到环保和社会公共事业以外，需要审批，大部分事情不用审批，你可以大把干。所以这次有一句话，就是说民营资本，只要国家的法律没有禁止进入的，都可以进入。什么进入呀，基础设施，公用设施。
第四个重大突破，我个人认为是民营企业和民营资本，可以跟其它的企业，这次没有提国有企业跟其它企业是什么企业，所有的三资企业和国有企业，在产权，土地，税收，外贸经营权方面，要一视同仁。我认为只要按照这四个基本的重大突破，政府与企业的关系一定会从父子关系的走向兄弟的关系，最后走向主仆的关系，然后从隶属关系变成法律的职能关系和企业家为本位的社会，第三良性互动由过去被动的命令，逐步走向良性的互动关系，最后达到一个叫做“一战”主导地位，政府职能的转变是为了缔造一个以企业为本位企业家，和以企业家为本位的社会理念，当然这个需要百年的时间了。
杨沛霆：他很精辟地论述了政府和企业的关系。完善社会主义市场经济里面有非常丰富的内涵，他基本上点到问题的要害了。下面我们大家鼓掌欢迎陈总，陈总自己在经营这个航空非常不容易，他一定有很多话要说，就这个问题上，我们如何跟政府良性互动，他一定会有很深刻的体会。
陈峰：刚才我们刘院长讲了一个非常精采的典型的一个，今天社会政府与企业的关系，我称之为官商之间的关系，因为中国文化所形成的观念，官商之间的关系，我认为是个永恒的主题，中外都如此。实际刚才刘院长讲了很重要的一句话，现在讲体制问题，税收问题，文化问题，我最同意是文化问题，我是最同意你讲的文化问题。中国文化，有一个著名的一句话，官商结合，大家想想，在座的民营企业家，哪件事成功离开了我们官府，自古以来就是如此。大家别吹，离开了官府谁也做不成。你承认不承认，多多少少有一点，光中国是这样吗，绝不是。就拿美国，美国那是资本家在后面说的算，是那钱买的，所以在座的企业家千万别幼稚，千万别听学者给你们讲那么多。我给大家讲一个故事，草根的故事，谁草根呢就是咱们干企业的经商，人通常有三种人，一种人为官像我们刘院长，头戴花翎，为官，人称此生为官，能够算有大抱负之人，因为手中有权利，能给众生和百姓做事，所以有一句话，公门里面好修行，就像刘院长一样。
大家经常看到这些人。公门里面好修行，为官一任造福一方，还有一句话“一代脏官九代牛，这个官没当好，脱生九次牛”所以双刃剑，所以百姓，特别是中国人，非常善良的中国人，把自己的命运就寄托在一个好的官上，到现在我们并没有改变多少，寄托在好领导身上，今天我们来了好省长，今天我们来了一个好县长，大家骨子里面，你我都是一样的，所以一等人，为官。二等人做学问，像我们杨总编，那很崇高，尽管现在书上的垃圾很多呀，我跟大家讲句老实话，原来我非常喜欢看，后来我不喜欢看了，特别是里面有一些话，我一发现，包括我后来我也想让杨总编造两字，后来发现全是垃圾，全是古人的话都说了，你比如就两个字，国富民强，你多一个字不行，天下文章，古人做记，能用只一二都不得了，所以第二种人杨总编这样，著书立书，过去叫立学。第三种人，朋友们，就咱们这样，在座的。
开一个铺子，养家糊口，为生就到头了，你以为能怎么样，千万不可，妄自菲薄，觉得有点钱不得了。你看现在成名企业家，忘了自己的草根。天下之大，莫非王土。我今天给在座的企业家说一下，什么时候都不要忘自己的社会地位，在过去，过去就在清朝，过去为商之人，不能做官府的，八人抬的轿子，你坐上抓下来打三十棍，你再有钱叫先生，你看见官府也叫小的，大家注意这是非常重要的社会角色，因为政府代表了社会的国家机器，代表了社会公共的利益，你再大的企业，不过是一家之私力的演变。毕竟你代表了一部分的利益。所以我们什么时候都不要忘记自己是一个草根。你在一个地区你有钱，别人会妒忌你的，比尔盖茨搞得很成功，惹了很多年的官司。妒忌是人天生自由的，只要有人有钱，绝对少不得了。
所以我有一次讲了社会文化的课题，人类社会现在Internet在社会上，一下子被他们左右了，现在的文明绝对改变不了人的自然属性。人们是人的自然属性，吃喝拉洒。还有自然猩猩，甚至把这个猩猩速度变得更加快。
因此，我们妒忌就产生阴谋，这是非常危险的，弄不了打土豪。所以你不要忘记了自己是草根，保持自己的清醒头脑，好好跟官府相处，尊重官府，而且能够尽可能做一些社会公益事业，一看大善人，大善人在哪儿，他就有点钱，他对咱也不错，何必麻烦呢。所以我想这里面是一个很大的主题，就是延绵人类社会的过去和进来，我认为有些时候，虽然时间和空间的不同，会有一些形势变化，中国与国外的一些不同，但本质都没有变，本只各安其位，各自有各自的角色，我们就做好草根。草根干什么呢，做企业为上，三项职责，除了个人开的铺子落角为生之外，还有三项社会功能，一个你给社会交费，交黄粮，千万可别忽略，千万要依法纳税的，这是第一步，这是全世界，政府就收你的租子，你就好好给他交税。第二个给社会创造就业机会，一千个，一万个能够使这么多人有谋生的机会，很不错，大公德。
企业到一定程度的时候，绝对不是再给自己活着，是给别人活着的。你像我的负担15000多人，我说我都吃草了嘛，怎么想觉得是给他们活着的，你要让15000多人，他的生机遇到问题，可你不让他们活着，也不成呀，你有这社会责任背着，你又想着不甘，吃点草，又不会抽烟，又不会去好好享受，舞厅都不去，因为小地方有人认识得我，后来我想没办法，走到一个不归路，有时候企业越大，是一个不归路呀，往前走路茫茫，路在何方，往后退悬崖峭壁，所以有时候遇到无可奈何的情况。
所以第二项的是给社会创造就业机会，第三条，创造一个产品，社会人们需要的一个产品，有是开商店，有是做这个产品，那个产品的，像我是做服务行业的，所以大家知道，因为我们服务行业嘛，社会的接触面很广，所以一个企业要有这三项功能，在今天的社会当中，企业是绕着改革一直讨论，一直讨论很长时间，在中国国情和今天现实社会当中，这是一个无法回避的矛盾问题，这个问题我认为，随着中国改革开放20几年历程，经过几代人的和社会方方面面的努力，无论是社会的压力，外部压力，还是我们内在的改革需要，这个进步，咱们回顾一下，是有本质的很明显的需要。
陈峰：看电视，我有时候编电视剧骗女孩，男孩算了，骗我们可不行。我们编的故事比《大宅门》精彩多了，大家看历史书的时候，真实的时间，真实的人物是虚构的，而且好多精彩的画面一个不是真的，看故事是虚构的人物，虚构的时间，真实情节，大家看历史要这样看，我看有很多精采的画面，甚至有些关键的东西永远都不清楚，可能是永远的秘密，这是真的。大家看小说，实际有的真实故事要比小说精采十倍，绝对精彩十倍。
所以我在想咱们新一代领导人，按照刘院长讲的，新一代领导人讲的话非常精确，情为民系，权为民使，利为民谋，太有水平了，这个话我觉得是道企业和政府关心最核心的内容。执政为民，立党为公，我觉得太到位了，我觉得新一代领导人继承的三个代表的重要思想。我觉得这两句话是一个高度概括了政府与企业的关系。因为中国改革开放到现在，能提出这样把民为众，这个观点提出来，应该说我们已经很幸福地到了一个中华民族伟大复兴的新的历史时期了。因为这两句话已经囊括了今天政府为企业的关系当中对民众的权利的一种高度的认可。尽管在实施当中，还有不同的观点，但是毕竟我们新一届领导人已经把实际的落实了。不管什么集体，反正见官就拜。
我认为这实际上已经提出了，今天我们国家的新一届政府有崭新的文化，这是中国字古两千多年为政最重要的理念，我要是中国文化当中，深层次政府与企业的关系，就这三句话，所以大家应该看到在今天中国的进步，在今天中国社会当中，无论社会的改革，企业的发展，方方面面，在中国特定的转型时期尤为重要，所以我们做企业的要看到今天的进步，看到今天我们新一届领导人给我们带来的一种新的历史机遇。特别是三中全会，我也非常赞同刘院长说的三中全会提出的一系列最重要的一些改革词语，社会就正在一个波荡一个波荡，不断使中国取得进步，所以我觉得中华民族的伟大复兴，从这儿可能会带来一个新的一种面貌，这也是我们做企业的重大的机遇，第二条我想政府与企业的关系当中，政府更多的是引导，帮助我们企业，这是我们大家在企业的深刻感触。
企业发展了，能给社会带来财富，带来就业机会，它的现代社会重要细胞，而且某种意义上说现在物质文明，离不开企业的蓬勃发展，另外就是维护企业的权益，维护和正确处理社会商业运作中的规则，比较公平地使社会的商业规则能够有信誉，有好的发展潜力。我觉得无论是政府和企业，他们的发展都归为一个目标，就四个字，国富民强，这实际是为政最重要的目标。我觉得只要老百姓和社会企业，我们都算老百姓，大家千万别忘了，你再大，企业是先生。为能够创造一个国富民强的社会发展目标，就是未来中国的希望，所以我们无论政府和企业，大家各安其位，都按照这个目标向前奋斗。
杨沛霆：刚才陈总可以说是经典的发言，对我们企业家来讲觉得有指导性。郭凡生郭总他接触的企业非常多，接触十多个行业，切除过成千成万的企业家，所以他对这个问题肯定有独到道之处，而且他几次讲演，我很受感动，很有激情，很有道理，所以我们下面以热烈掌声欢迎他给我们讲如何互动，如何良性互动？
郭凡生：政府和企业的关系互动，我觉得虽然企业大，我以前做过官，我83年在党委，我是最年轻的领导干部，那时候我就主持内蒙，关于城市经济体制改革的所有研究，这过程都看得见，当时我是官，我们有内蒙来的同志，当时我把一些企业家从监狱里面捞出来，后来到87年的时候，我就开始专门总是研究，我就调到国家体改委研究所研究，到90年就开始出来办民企，所以我既当过官，也做过儒也做过企业家，所以这个我是有感受的。
我觉得所有的企业家最重要是要说实话，我今典准备说实话，也准备让你们很高兴。第一个就是可不可以没有政府呢。不可以没有政府，中国没有政府的时候，就是军阀混战的时候，一战的时候，就会带来许多的伤害，因为人们知道一个强权的政府，也比没有政府强，所以我们企业家要不要政府的选择中，一定要有政府的，没有政府就变成暴民的天下了。所以第一要有政府。第二如何评价政府。政府肯定有很多毛病，我们很多人举出毛病，大家都有一本血泪帐。我也有嘛。但是我们认真想一想，我们评价政府的效率是什么，是政府官员给你办事，就不简单了，你就说他好了，或者政府给你减点税，说他好，不是这样的，关键是看国家的税务发展，所以作为一个民营企业家，从90年开始做到现在，我可以认真地讲，我认为中国的政府是一个高效率的政府，我们政府领袖是应该值得尊重的。
我是经历了三年自然灾害过来的人，三年自然灾害中国饿死了两千多万人，我上大学的时候，没有见过彩电，电冰箱，但是今天还有汽车了，中国现在GDP发展是全世界最好的，有人说计划经济不好，那么我问大家印度，埃及，伊朗，土耳其，和黑非洲，什么时候搞过际化经济，他们一直搞的自由市场经济，难道他们今天比中国好吗，所有权是最重要的问题，但是不是说解决所有权就可以国富民强，但不解决所有权，你一定不能够国富民强，它是两个方面定义。
有人说美国政府效率高，有人说中国政府官员官本位，官就得官本位，哪个国家不是这样，中国现在市场环境现在是最好的，这种最好的环境的创造，一定有政府的功劳，如果我们把这一点抹去不说，一天就说政府的错事，我觉得这样不行。
我不希望我们的民营企业家，富了之后就昧良心，首先我不昧良心。是不是这样的政府这样做就永远可以了，我们永远希望政府进步，你希望政府能做得更好，所以我前面一个命题，我认为中国政府，现在跟全世界那些国家的政府比较起来，是一个效率非常高的政府，如果他效率不高，为什么花旗把他们大量的美元投到中国呢，这不是笑话吗，从最简单理性的判断来看，中国的政府现在是高效率的政府，而且是进步最快的政府，连美国欧洲都这样评价我们，我们为什么不这样去评价他们呢，他的业绩和问题是放在两边说的，不是骂这个政府，政府就可以进步，而是要跟政府之间有一个很好的良性互动。这是第一个方面。
在这一个前提下，我们再去讲政府的问题，它能接受，如果不讲这个前提，就讲政府的问题，政府是无法接受的。就在WTO的推动问题上，中国政府比很多市场，经济搞了几十年的政府推动都彻底，都高效，难道我们没有看到吗。所以我觉得反过来讲，就是现在的政府应该进一步认识到WTO以后，特别是中国的所有制的这种问题在法律上，基本得到解决以后，现有政府对于制度创新的角度方向和特点，应该有一个重要的改观。
按照自由经济学家们讲的是管得越少的政府就是越好的政府，刚才杨总讲的创新，制度创新如果就是创造一个不管的政府，那就是变成无政府的政府，WTO不是说不让政府管，有政府管的事情，他必须去管，他不管，我们企业家就不答应，这才是有理性的思维。什么需要管呢，六必居酱菜来的原料，就是在农村那么低的环境下生产的，没有人管，昨天我看到台州的肉松用死猪肉做出来的，没有人管，这样的事情不是政府不管，而是管得不够，政府必须用立法，打击刑事犯罪的方法，打掉这样假冒伪劣的生产，才能给我们在座的企业家创造一个更好的环境，我觉得这个方面政府管得非常非常不够，效率非常非常不好。
第二，我们过去WTO以前，包括三中全会以前，我们主要解决的国有企业的改革问题，就是像我们大的航空公司如何搞活的问题，它首先遇到的问题，是所有制问题和产权问题，而今天中国就业人数的70%以上已经不在国营企业就业了，中国今天主要问题，已经不是国有企业的改革和产权问题了，而是如何在市场机制的条件下，创造更高的效率，美国是市场经济，现在苏联也是市场经济，黑非洲也是市场经济，他们的效率有重大差异，这种差异不是解决产权制度就可以解决的，所以在产权制度之上，一定存在着市场经济共同追求的效率和市场化基础上的最先进，最现代的市场制度。而对于这个制度我们本身的认识是不够的。
现在政府依然把整个制度创新和改革的重点方向，放在产权改造上，那就错了。因为我们所有在座的民营企业家，我们来说没有产权问题，没有产权问题，如果把中国的政策和制度创新，完全大多数地放在产权上，整个政府做的事情，跟市场机制的形成，和企业的要求就相差很远。我同意陈总刚才讲到的草根理论，企业家嘛，就是这样的，我们见了官叫大人，多大的企业家再怎么样也是人。现在的社会，企业家必须发挥他政治和制度建设中的作用，才能使工作做到更好，然而我觉得我们现在大量的企业家表现得不够理性，我们提出大多数行为是从简单自己企业的得力行为，甚至让自己的企业可以违规的行为，去追求利润的行为，如果这样政府扶持这样的企业的话，那就要出一系列不良的后果。所以现在政府核心是要创造一个公平的环境，这种公平环境的理解，它的基本的规则是WTO的规则。
那么深入地讲，中国政府还面临着另外的一个最重要的挑战，就是从工业化社会进入信息社会以后，世界的经济形态，正在从资本经济变为知识经济，而对知识经济的基本规则，我们是倡导不够的。雅虎只有几百万美元资产的时候，雅虎上市的时候，创造了几百个百万富翁，并不是投资的人，而是拥有知识的人，这不是一个个例，现在世界五百强的80%，(英文)，微软都是这样一个财富分配方式，而这样的财富分配方式没有被我们政府管理者知道，甚至没有在研讨会上积极倡导过，这是我们目前最大的危机，中国的制度创造一定不能扶持资本经济，要用知识经济才行，那么如果我们用资本经济的方式试图去管理知识经济的企业，肯定是不行。
企业的无形资产不能超过30%，我们企业第一轮融资的时候，两千万，别人拿了20%，这有什么不对呢，慧聪就是这样发展的。我们没有过贷款，我们成为这个行业的老大，我们两千多人，今天可以跟世界一流公司，让他把我们的虚假估值，这是按我们工商法讲，就是知识产权估值估到80%，来为我们投资，这是一个世界潮流，如果国外的世界潮流和国外资本认为知识经济已经是一二三的规则，而我们还把它作为一种简单探讨的思路去做的话，这种制度创新无疑是落后的，我觉得政府应该从知识经济倡导，在建立市场经济秩序的时候，把资本经济和知识经济，相互作用的规则加在里头，让我们在知识经济的规则中不至于失败。那最后我想，我们一些企业家最重要的一条，人要知好歹，不要生在福中不知福，中国是经济增长最快的。
比如说海南航空这十几年创造业绩在全世界可以伸着手，抬着头去讲，所以中国政府是有效率的，也是有问题，哪个政府没有效率，哪个政府没问题，因此我觉得企业和政府的互动一定是理性的，不能是企业片面强调自己的很多很多的不可能被社会接受的东西去做，今天政府给了你，民众明天也会把它从你手中抢走。
第三我们还要证实自己，封建社会我们是草根，在工业化和知识经济社会，我们企业家是社会的精英，社会的脊梁，我们要无愧于这样的称号，谢谢。杨沛霆：我们这三个经典的发言，我觉得就我自己的体会，我们一天半天消化不了，我们要理解他们讲的都是非常对的，我们如何处理自己的企业的问题，这就在于我们在座的企业家，就在于我们的智慧，我们如何把企业办得更好。我想足够给大家提供了养料，然后让大家思索，我们怎么办。我相信大家会搞出一个，大家在座的千千万万会搞出一个更经典的企业。好谢谢大家，因为我们这个时间太紧张了，我非常想让他们三个人再争论一番，更深刻的，但是很遗憾。我们下面台湾的企业家教授在后面等着呢。
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