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新浪财经讯 由《中外管理》杂志社主办、已经成功举办了11届的“中外管理官产学恳谈会”第12届峰会，于10月25日在北京钓鱼台国宾馆芳菲苑大宴会厅召开。新浪财经独家网络图文直播本次峰会。以下为本次峰会实录。
主持人：现在论坛正式开始。
林正大：各位尊敬的领导、各位嘉宾，各位来自全国各地的企业家、朋友们，大家下午好！非常荣幸今天能够在这里我们一起共同来参与研讨的第十二届中外管理官产学恳谈会，中外管理在十多年来，在中国的企业界已经成为一个标杆，一盏灯塔，在各界的领导以及各位企业家的支持下，以及我们杨沛霖总经理在领导之下，十多年来，在中国的企业界为大家做了许多的服务，而这十二届官产学恳谈会每届越办越好，大家参与性越来越高，已经成为中国企业性的峰会，在这次盛会当中，我们下午这一场主题论坛，是中国企业现今一个很重要的课题，如何协助企业来持续、有效地发展，并且能够协助我们更多的企业能够在这个领域当中成为最顶尖、最卓越的企业。今天，安排参与这个论坛的嘉宾都各自的背景，相信这些嘉宾跟我们大家的互动，会带给大家许多思想上的冲击和收获。现在我来介绍几位嘉宾，首先是中国企业联合会的副会长、著名的经济学家也是原经济日报的总编艾丰先生，第二位是中国第一个股票上市的软件公司，也是在中国现在蒸蒸日上，而且非常具有影响力的东软集团董事长兼总裁刘积仁先生，在我右边这位是世界最著名的麦肯锡中国执行董事吴亦兵先生，另外一位是人民大学劳动人事学院教授彭剑锋，由于他在路上，待会儿到我们当中来一起跟我们共同论坛和分享。我是北京圣吉企管顾问公司总经理林正大。
今天我们在转折多变的环境当中，如何让我们的企业可持续发展，并且取得更加好的经营成果。去年有一位美国著名学者叫吉姆克鲁斯，他发表了一本书，《从优秀到卓越》，他带领一个小组，把1965年到1955年，美国1400家上市公司中找寻出有哪些企业有办法持续15年高速成长，并且在他行业里面，本来是一个默默无名的丑小鸭，有一天变成凤凰，而且最终他的大盘指数在整个股票市场中超过三倍。也就是说当你投资一块钱在这些企业，1965年的时候，到公元2000年可以获得472倍的回收，这样一个卓越的成果，是值得我们震撼的。
今天我们即将在这样一个背景之下，来探索这些企业他们是怎么获得这样持续性的成功，吉姆克鲁斯带着他的研究小组，这个企业有共同的三个特色，第一个就是人最重要，要训练有速的人，他们企业有非常杰出的CEO和职业经理人的团队。第二个在CEO和团队带领下，他们找出明确可行的训练有速的思想，也就是战略。最后他们有纪律的行动让他们战略能够同步地实施。这其中非常重要的就是领军人，就是这个企业家，今天即将由这四位嘉宾跟我们共同交流研讨。这本书提到的企业家的特质非常有趣，跟我们过去在媒体上看到的不一样，以前企业家都是明星级的企业家，在这个书探讨的企业家有一个共同的特性，比较内向、比较沉稳，这跟很多概念不一样。我们在交流当中找寻出有什么方法可以引导我们中国的企业家如何自我成长，如何带领企业迈向成功之道。
艾丰先生是中国企业联合会的副会长，在他领导下，在中国有千千万万的企业家在这个会里面，首先请艾先生谈一下，就你的观点，一个企业在成长的过程中，企业家扮演的角色，和这个企业的理想是什么？
艾丰：企业家这个概念我先说一下，现在因为这个概念中国还在打架，那时候一会儿说中国有企业家，一会儿说中国没有企业家。企业家两个概念，企业家阶层是涉及一个群体，现在我们全国有三千多个群体，假如我们不太严格的话，大的企业总有若干阶层，企业家阶层指这群人，经营企业这群人，这个概念是一个笼统概念。然后我们用一个微观概念，这个人是不是企业家，这就要说一说，不是说你开一个公司，你当个总经理你就是企业家了，在这个层面上的企业家，应该是经营企业的专家。
我们现在说的企业家大部分都是前者，就是搞经营的企业家，我想把这个概念说清楚，不能说老打架，这个概念不清楚。我的观念，特别在中国这个地方，我说广义的企业家，就是企业的主要经营者，对于企业的命运，我认为不仅起关键性的作用，甚至起决定性的作用，这有大量的事例来说，如果主要经营者，企业家的素质不行，你可能很快就会倒闭下去，我说从持续发展来看，真正的能够把它持续地兴旺地发展起来的企业，应该都有一个很出色的企业家在那里。甚至我可以反过来说句话，因为中国目前二十年改革开放，是从计划经济转到市场经济，所以很多企业是属于创业阶段，企业发展没有太大的事业，大部分企业是创业型的企业，你就是第一任老板，在这种情况下，更加重了这个人的作用。所以，很多企业我可以说的稍微夸张一点，没有那个人就没有那个企业。所以，这是从这个角度来说的。反过来说，有的企业发展到现在已经成功了，包括海尔，那是不是张瑞敏的作用就减弱了。我听说最近有人问张瑞敏，海尔如果没有你行不行，张瑞敏说肯定垮台，我觉得他说的是实话。类似像海尔这样的企业，我就不点名了。有很多企业发展的轨迹上来又下来，下来又上来，为什么出现这个轨迹，都跟主要经营者的思想密切相关，当然跟市场变化有关系，但是我不想举例。我非常重视企业家的素质。
林正大：从刚才艾先生的发言中我们看到，一来给企业家作了一个概念，从广义到狭义，从零做大或者一做大，让企业持续发展，企业家都关心这个企业的命脉，作为企业家自身，刘董事长，你自己在创业路上看到，你对这个问题怎么看？
刘积仁：如果我们看到一个成功企业总结的这些书，反过来，当一个企业成功的时候，你怎么写它，它都是成功的，你可以给它总结出很多成功的因素，也有很多的企业走了同样的路，但是他失败了，所以他写出来他走出一条路失败，我们经常讨论一个企业应该聚焦某个行业，还是多种经营，如果他失败了，说明他不聚焦，所以我觉得一个企业经营是十分复杂的，当我们看到一个企业成长过程中，很多的企业家，我是从学校里面出身的，过去我们企业里面的教授，经常说这个企业没有读过书，他不懂管理，为什么能够创造出一个成功的企业。所以在这里我认为一个企业在经营的过程中，有许许多多的很复杂的因素，是很难在发展的过程中或者说当他在这个位置上的时候，他能够对他的未来作出十分重要的决定，如果你在这个角度上，发展到今天的角度看未来，大部分的故事是一样的，特别是今天很少有人对一个方向上判断出现问题，而最大的问题是在执行。所以的人都选择一个正确的方向，而在执行的环节上可能有一千个、一万个做法导致不同的结果。从理论上讲，共识是容易的，在这样一个环节上，企业家的领导能够定位、能够作出判断，能够在执行的环节上、在不同的时间对资源作出很好的布局、选择，这是一个企业家很重要的选择。
林正大：企业在发展的时候有很多路可以选择，这跟你的素质和判断有关，选好以后，怎么布局，布局的好坏，可以判断一个人下棋的好坏。我们接下来请吴总，你作为全球咨询公司——麦肯锡，麦肯锡面对全球许多企业在做辅导，是战略性的咨询，你一定看过很多的CEO，有时候你辅导一个企业，换CEO之后这个企业会更成功也会失败，或者同样一个成功的CEO到一个企业之后，他会更成功也可能会失败。
吴亦兵：企业家对企业的作用大家有目共睹，从我个人这么多年在国内接触很多企业家，我个人的看法，企业家对企业的作用分三个方面，第一个最为关键是战略方向的确定，有的我们会谈，有的战略方向的确定是感性的确定，有的是理性的确定。有的企业逐渐成熟再来确定一个战略，做到多元化。所以，不敢是感性的确立还是理性的确定，一定战略方向确定之后，这个企业一定会有所发展。第二个一个企业家更大的作用，就是管理个性确定，一个公司尤其是一个新兴的公司实际上都非常深的带上烙印，都有很深的管理个性在里面，这涉及到执行问题，因为管理企业是一个非常复杂的事情，他们要把高层管理的战略落实到几千、几万在中国甚至几十万人的身上来，这非常关键，一定要建立一套管理制度，很多时候在国外老有争议，说国外是制度化的管理，我们是个性化的管理，不管怎么样，一个成功的企业都有非常不错的个性。第三，看管理团队的搭建，尤其是对于一个长远成功的企业来说，战略思想实施，这不是一个人的能力能建立的。我觉得这三个要素在创业的时候也非常重要，在守业的时候更重要。我们企业长远发展是最重要的，没有百年的老店，真正的百年老店是在不断的创新的。
林正大：非常谢谢吴总刚刚提的一些观点，他认为企业在这里扮演三个角色，第一个帮企业找到正确的方向，第二个有一套系统，建立一个好的团队去实现它。我们接下来请人大的劳动人事学院的彭剑锋教授，他是专门研究人的，其中人很重要就是一个企业家，另外他也是在国内著名的企管公司的老板，他也服务过很多的企业，就您的观点，你辅导过这么多的企业家，企业家对企业成败之间影响角色是什么？
彭剑锋：尤其在中国来说，中国很多企业的成功在某种意义上都是企业家的成功，企业所需要的素质、需要抓管理，在这种条件下，中国企业很多企业成功在某种意义上都是个人的成功，企业家的成败决定着一个企业的成败，真正要走向持续成功的话，如果从一个个人的成功走向企业的成功，这确实需要一个企业家的团队。这个企业家离开以后，这个企业能不能成功，至于一个企业家应该具备什么样的素质，刚才所讲的，对于一个成功的企业而言，确实幸福的家庭都差不多，不幸的家庭都各有不幸。从学者的角度来说，我们喜欢去事后总结，这个企业成功有哪些要素，我们这些教授把一句话拆成四句话，告诉你几个要素，但是事实上完全按照这种东西去做的话，确确实实不一定能够达到成功。企业在市场竞争环境中，有非常强的特性，如果说一个企业的成功能够按照几个要素来决定，我们教授就不会教书，我就可以设计很多模式。按照这种设计模式，老板就问我，说我们研究那么多成功模式，能不能给我们设计一个模式，让我们成一个成功的企业，如果我可以设计，我就不当教授了。企业是不能设计出来，企业绝对不能按照书本上的条条框框来运作的，它有它的个性，企业家在处理各种错综复杂关系的时候，有一种驾驭各种劳改关系的能力，这些不是书本上能够教你的，靠你直觉能力，加上你社会经验和社会经历所决定的。
林正大：刚才彭教授很有趣，他是学者，所以用了一些学者的概念，企业事物无定论。刚才吴总提到刚开始他有些感性和理性，但最后要靠直觉。所以不论如何都决定在企业家。我们从刚刚四位专家当中体体会到一个事实，企业的兴衰在于企业的一把手，所以一把手决定一个企业，各位在座的有许多是一把手，意味着你们的公司的成与败、大与小、稳与不稳，就是决定在你们的手上，既然决定在你们的手上，那你们就非常关键，也就是说你的思想、你的念头、你的领导风格都会影响到这个企业的成败之间，我们从吉姆克鲁斯的研究当中，刚开始这些公司都差不多，十年、二十年可能相差甚远，到底这些企业面临这些复杂的时候，他怎么驾驭复杂。我第二个问题，请教各位嘉宾，我们知道企业家的角色，企业在不同的环境背景，不同的规模，不同的企业生命周期，一个企业的领导者要不要调整领导的风格和方式，我们也听过一句话，成也箫何，后面加了一句败也箫何，我们看到有些企业是领导者把它带成功，在这种变化当中是不是也意味着一个企业的发展的规模，是人跟不上，还是调整不了，还是本质上企业不同的规模要有不同的速度和节奏感。刘总，先谈一下，把企业做大了，你认为这当中你自己扮演着什么角色？
刘积仁：如果从我自己的背景来说，最开始不是为了做这个企业，东软不来是很特殊的历史条件下，当时是因为科研经费不足，想用一个公司来赚钱支持我做科研，后来这个孩子总要长大，所以这纯粹是一个意外的做法，如果我回顾一下走过的过程，我绝对认为在不同的阶段，一个企业的成长要采用不同的方式，这种方式包括我们过去讲的过河拆桥，东软在发展过程中，当时投的时候是机会的事实，而走过之后，就得知道刚才讲的破坏这种状况，也就是说你在发展的过程中，你会不断地创造成功，你同时也会埋下不同的问题，需要你在今后的发展过程中，用赚回的钱再重新回去，这就像社会的环境污染问题一样，你要发展就会造成污染，然后你污染了之后又要重新治理，有可能你花的钱比你挣的钱还要多。在这个过程中，我感觉一个企业家的角色，第一个我们叫做与时俱进，能够根据自己的资源、自己的能力，自己能做什么，应该作出一个恰当的事情。东软从诞生的那天开始，大家希望我们从一种什么样的形象，这个时候很多的企业实际上被别人给安排到一个位置上，本来他不是一个角色，大家都说他是一个角色，说着说着，就像赵本山卖拐一样，突然觉得他向那个样子，走来走去，就成了现在这个样子。可能其他人再去说服别人，在一个企业，自己作出一个明确的选择，大家都说愿意做微软，愿意做中国的微软。但当你没有钱，市场影响力没有的时候，这个时候你怎么做。所以一个企业在不同的阶段能够作出符合你自己实事求是的判断，有的时候你要不顾及你的面子，有的时候你要作出一些并不是你最终目标所要作出的选择，但是在那个时候，你必须作出选择，往往大部分的失败都是失去了对自己的判断。
第二个问题，我们现在要讲企业文化，我认为这个东西很重要，一个企业家或者一个企业的管理者，背后有多少跟随者，是最重要的。一个领导人如果没有一个跟随者，这个人就不能称为领导。所以，一个企业的凝聚力来自于你的部下，能够特别主动地投身于这个企业，而他们心甘情愿把这个事业看成他自己的事业，那么你领导人是否具有这种魅力，使大家产生信赖，觉得跟着你就觉得选择了未来。因为很多的企业走一走之后，因为利益的问题产生分裂，因为性格的问题也会产生冲突，所以企业长大以后，像一个家庭，当然谈到像一个家庭的时候会觉得这个企业是不是带有宗教的文化，但一个企业如果没有一种精神来凝聚于越来越多的队伍的话，这个企业真正发展企业是十分困难。事实上，大家要有一个统一的价值观，在执行的时候要有一个共识。只有这样一种状况，才能克服困难，才能大家一起商讨问题，才能创造一种环境，使得企业有问题的时候能够得到解决，而且企业的领导人在这个时候的角度往往变成了一种组织者，更多是为部下的成功创造的，而不是专门表现他自己的成功。一个企业我得到的结论，如果成功了，绝对不是一个单一的总裁的作用，但是如果失败了绝对是他的原因，企业的垮了肯定是他的原因，如果企业做得好，他自己绝对做不好，他背后肯定有很大一批人来帮助他。
林正大：我想另外一个部分，我们来探讨一下从学者的角度，不管是彭教授还是吴先生，就你们观察里面，企业在不同生命周期和阶段，领导者的角色和风格是否要改变？
吴亦兵：你刚才有一句话能够让我有共鸣，“成也箫何，败也箫何”，一亿的销售也是一个槛，十亿销售也是一个槛，百亿销售也是一个槛，我觉得像一个创业者，角色风格是一定要发生变化的。因为质量取胜的企业一定是CEO个人的特质决定的。为什么说企业家的作用还是起决定性的作用，我个人所认识有三点，不管是一个团队的建立，还是一个团队的领导，但是公司的战略方向一定不光你一个人所确定的，而是所有领导人要达到共识。一个企业的个性即使你人不在它还在，大家都有一个思想的灵魂，我们有一个创业者一百岁，去年刚刚去世，他所定义的方向，就是直接服务于高层管理，我作为创业者，定下来战略文化深深烙印到公司中间。
林正大：我们谢谢吴总，刚才提到十亿、一百亿的槛，在一亿的时候，老总可能亲自跳到第一线中去，到了十亿，他变成了队长，到了一百亿，他可能变成教练，有一天他可能变成董事长，在角色的转变中，企业的生命周期也要所调整，彭教授你有什么看法，企业家要不要调整角色？
彭剑锋：从理论的角度来讲，企业家在不同生命周期来讲，企业家随时要进行角色的，这一点是毫无疑问的，刚才讲到的，企业从创业时期来讲，老板本人所起的作用就是言传身教，文化也是这样，从一开始很多企业并不是有很清晰的文化，慢慢在做的过程中，他慢慢清晰，在创业的时候，文化也是靠老板的言传身教所形成一些东西。这时候老板本身肯定是事无巨细。企业一大以后，他管不过来，而且很多东西他也看不到，这时候来讲，他需要发育他的专业特长，为什么要有职业经理，为什么要有职业化，这时候他就要职业化的观点。可能过一段时间，他又要走分权式的管理，或者内部的集合，这时候更多需要企业家的东西，企业所需要的不光是专业的管理职业经理，经营团队，在这个时期来讲，包括企业的产品结构来讲，就是必须开放产品结构，必须逐步建立企业的理性权威，这时候来讲，他在真正发育成一支经营管理团队，就是我们所说的准企业家团队。所以在这个时候，企业确实更需要我们刚才所讲文化理念的牵引，老板那时候变成一个企业文化理念的牵引者，对于很多的产业，可能不熟悉，当年来讲，可能创业时期，你是看准了某一个领域，但是当企业进入到当中产品里，进行集约化管理的时候，很多产业是不清楚的，老板的直觉也不一定都是准确的，这时候肯定需要一个企业家团队，这个时候老板真的需要文化理念的牵引与整合上，因为各个公司形成自己的独特的个性，对于公司来讲如何形成整体，这个时候企业要进行资源的整合。刚才谈到文化，因为我们这几天从我们做咨询来讲，我们做文化做得特别多，从白沙文化等等一路做来，做了很多文化，现在又在做三星文化，韩国进入中国来了以后，三星我们最近花了一年的时间做韩国三星的文化，三星企业我觉得挺值得研究，这个企业第一寿命很长，66年的历史，去年的销售收入是1万亿人民币，他下面三各专业全部成为世界500强，在韩国这样一个地方，能够成长出这样巨星的企业，我们在研究三星文化的时候，这个企业其实文化理念是很简单的，并不像我们写各种纲领写出几万字的东西，但是他有一点，文化要有执行人，就是文化一定要落地。他更强调这种执行，他为什么在中国重新让中国本土的资金帮他做文化，他发现韩国的很多理念在中国要走样，唯独到中国了企业来讲，全走样，十分的东西，下面顶多理解五分，做到位顶多两分，所以他感到理念落地的概念。
林正大：企业在发展的过程中，不仅每个阶段不同，刚开始可以靠领导的魅力，另外建立管理文化和管理团队，结构和组织都要调整，最终变成一个企业家的团队，而且加上文化跟战略的来领导整个集团。艾先生，你作为企业联合会的副会长，看到这么多千千万万的企业家，你可能和有些人认识十年、二十年，他们企业从小变大，你发现这些人有没有变，他们的个性、脾气或者做事的风格有没有调整？
艾丰：应该变，但不应该全变，因为全变一是不可能，全变就不是你了，但是全不变也很危险，我觉得真正的学问可能在于要搞清楚哪些不变，哪些要变，因为有些基本的东西不要变，我认为企业家有三个东西不能变：第一是悟性。如果悟性好一点加理性，我觉得人有三性，感性、理性、悟性；第二是魄力。这个企业老在决策，这个决策做出来能不能成功，什么保险公司都有，所以这个企业家作出决策是成功、失败，老在成败之间悬崖上呆着，所以许多魄力很难把事情做哈。第三，就是心胸，两个概念，一个概念对五湖四海的人都能用，还有一个自己的不要太在意成败。还有就是需要休息，你累跨了创业的企业怎么办。这三个观念不能改，但是操作甚至包括个性需要改，我认为目前我们中国企业很多特别大企业、成功的企业可能毛病就在于后面的调整，比如我在创业阶段我原来和其他企业一样冲出来，那个时候需要天不怕，地不怕你才能冲出来，一旦冲出来了，大家都认为你是一个大企业，真的是一个大企业家，周围说你好话很多，你就要变一变了，不需要你再原来的叱咤风云的风格，你需要谦和一点等等，但是很多企业家这一关没有过，架子老是端着，说话老是那样的，原来你没有出名的时候，你有不同意见的时候大家就跟你急。只能所有的事情都要找老总，找下面的人信息很难到老总那里，因为下面很害怕，这个话能不能跟他讲，所以这个企业的发展就受到很大的影响，这是从个人的性格来说。我大概在六年前说过一句话，这句话可能用在这里比较合适，我叫做“成功是失败之母，失败是成功之母”，我们企业更多的见到了车成功是失败之母，他成功了就把成功的经验固化了，我既然成功了，我就用这个肯定还会成功，其实只是在那个时候用这个办法是成功的，到另外一个环境，环境的变化、企业自身的变化，都变了，再用这个可能就失败了。为什么常出现这个情况，因为纠正成功者非常困难，他已经成功了，你说他需要改，他为什么需要改，所以最困难的是纠正成功者。今天在座的都是大部分都是企业的头，一定要记住这一条，可能造成你们失败的是你的成功。
林正大：艾先生刚才提这一点非常有意思的话，从优秀到卓越这本书，他写了一句话，因为优秀所以难以卓越。这句话的总结，纠正成功是很难的，从零做到赚钱很难的，常常觉得什么活儿都能干，往往变成一个企业的剩人，什么是剩人就是其他人都可以休息，就剩下他却休息不了。一个企业变复杂以后，他头脑不够用，有一天会导致一个致命的错误，他越英明，底下人离他越远，这样他就会变成一个孤独的人。随着你的企业的过程慢慢转变，你的个性也会转变，比较成功的CEO在企业里面的领导风格跟他的人原始个性不一定相同，而许多一般的CEO，我是什么个性，我领导企业就是什么个性，也就是说杰出的企业家因为企业的需求来调整自我的特点，我想借刚刚四位嘉宾所提到的企业在不同的阶段，在带领团队当中，自己从刚开始魅力领导建团队，让他们去表现，从魅力型变成到管理型、变成经营型，吉姆克鲁斯在提到说，企业在优秀的阶段他们的经理人、CEO都是四级经理人，而到了卓越阶段，到了五级经理人，四级和五级有什么差别，四级别比较强势领导，比较悍的领导者，第五级的经理人会变成退居二线，让旁边的这群人能够出头，而不但鼓励这些人，并且为他们铺好这个底子，以便让他们有展现的平台。这本书调查出这11家企业，多数企业都是这样，是不是企业到了这个槛一定要这样变，还是一种偶然，就中国企业多数来讲，是不是已经到了那个换挡的时候，要把第四级变成第五级经理人，还是根据每个企业的不同来调速，这本书如果要来读对我们的启发又是什么？我想听听你们的看法是怎样的？
彭剑锋：刚才提到换挡，实际上对中国的企业而言，我觉得发展第一天，随着外部市场环境的变化，尤其融入到全球一体化过程之中，另外一个随着企业本身的规模、成长，发展到今天这个阶段，我认为到了一个换挡的阶段，我们经常讲一个企业能够做大，取决于企业家的竞争与追求。我们经常讲企业的封顶理论，取决于这个企业家的追究。如果到了一个阶段以后，企业家不能随时进行自己的变革与创新，那么这个企业也就做到这种程度了，就封顶了，对很多企业来讲，确确实实发展到今天，很多著名的企业和我们咨询的很多企业，确实到了企业家需要割自己利润的阶段，包括我们咨询过的企业，我也对那个老板说到了割自己利润的阶段了。确确实实过去企业的成功可以靠个人能力决定一切，发展到今天，如果自己的追求、行为方式能够变革，你不可能要求下面的人都跟着你一起变，你自己的功底，你要靠别人把这个天花破捅破的话，你首先要自己捅这个天花板，我觉得中国目前这些成功的企业，就是到了这个阶段。
林正大：像托尔斯泰说的一样，全世界都想改造他人，却很少人愿意改造自己，彼得圣欣在第五项修炼中说到，其中一个修炼就是每个人都要自我超越。刘总，你的朋友当中有很多人都是企业家，你的观察觉得现在中国的企业是不是到了该真正换挡，或者多数企业真正到了革自己命的时候了。
刘积仁：我们谈中国的企业，中国企业能够自己独立地表现一些自己的创意，如果从社会这个环境下，大概也只有二三十年的历史，改革开放以后，在这之前，中国的企业没有让自己能够创业的能力，从这个意义来说，我们要客观地认识到中国的企业是一个年轻的企业，中国企业家也是一个年轻的群体，中国企业的成功和他现在的不成熟，都跟中国企业现在发展的历史有很紧密的关系。我们过去讲“无知者无畏”，我们很多企业没有约束，但是你过去学了很多的东西，你老觉得应该这么做，这个伟大人这么说的应该这么做，这个人从来没有学过他的背后没有伟大的人，他自己可能就会走出一条路，所以在这个方面，中国的企业是五彩缤纷，我认为这里面有让我们十分值得总结的经验。但是我觉得中国由于跟国际的企业实实在在有距离，看大企业到一定规模，像几十万人的企业，像索尼这样的企业，你有时间跟他们聊的时候，他发现他脸上的肌肉跟年轻的企业不同，一脸的沉稳，很安详，没有特别急躁的事，但是内心里的坚定的意志一定在他的心里，你跟他打交道特别容易，特别容易接近，我觉得这个过程是他经历过了风风雨雨的，打不同的交道。我现在有一个感觉，你给员工创造一个舞台以后，你会轻松很多，你的员工会特别高兴，你跟他说今天我给你一个特别艰巨的任务，我相信你能完成，他会很高兴地做，到了那种程度，你也一定会做。但是这种局面结果就会发生很大的变化，所以我十分赞同这种观点，这个企业到一定程度的时候，我们的内部机制和用人的方式，包括资源要不断的变化，这种变化如果谈到文化的色彩，我认为从小的时候就特别重要。很多企业养成不良的文化，从创业的初期就养成了，等到做大的时候，你想换挡根本换不了。企业最终表现不是领导人的表现，是最小的领导团队，一个企业说我们的企业不好，不一定看到你，看到那个班子、公司下面这些人，这个人的行为就会整个破坏你的大的形象，我认为企业好象跟人似的，我们现在经常说我退休了之后我还在锻炼我现在还在努力工作，锻炼是天天的，要不然你就会退休，你要是天天不锻炼，每天不修理，你说等哪一天我再修理，你还没活到修理那一天，你就已经被人修理了。
林正大：我非常感谢刘总的介绍，他发现名企业从脸上肌肉可以有不同的感受，我到福建去看到一些民营企业家，没有一个人可以坐板凳到最后的，都是坐板凳的1/3，准备随时冲起来的，说吃顿饭都要接八次的手机。现在刘总也跟我们分析一下这个企业，虽然说到了某个槛，但是是一个持续渐进的过程。通过麦肯锡，你们自己要有全球的观点，中国企业发展的阶段，你是不是认为换挡的阶段，你的观点是怎样的？
吴亦兵：我跟刚才的观点不完全一样，我觉得急躁的人有急躁的人，个性是可以改变的，我觉得可能有一点是一样的，行为准则是一样的，成功的企业家虽然显现出的个性各有千秋，但都是很谦虚的，一定需要听进去意见的人，他才可以带动这个团队发展。现在很多中国企业要不要换挡，我想很多的CEO跟我们交流的时候，都会说有这么一个矛盾，要是有多余的CEO就好了，有的人说我能够分身就好了，如果我做这个事情我一定会做好，就是很缺乏人才。我觉得要不要换挡，其实刘总已经把换挡说出来，领导才能不是教出来，也是招来的，一定要得要找出潜在的人才，把他放到重要的岗位之上，真正心胸要宽广，我觉得所有的人都会犯错误，你要想如果我去做我未必做得比他好，做完以后我们要很精确地知道错在什么地方。解决今天所有的企业说人才断档，一个方法我觉得一定就是给机会锻炼。我们中国企业大部分是赛马出来的，你是销售的人，你一直当销售冠军一直走上去，反而我们的政府做得非常好，做职能的人去做前线，前线的人做职能，如果要培养下一代的CEO，一定要充分地来锻炼。如果我们开始要换挡的时候，什么时候能够做到刘总刚才所讲的，我们坐下在后面看别人来表演，并不是自己急了冲上去，要培养自己内部的人才才是最重要的。
林正大：吴总刚才讲了两点，一个是个性可能都是那副德行，江山易改，本性难移。另外一个部分，我们想改，也不是我忽然就可以把事情交过去，需要培养，所以从吉姆克鲁斯写这本书里说到，如果你想转为第五级经理人，要先人后事，必须把职业化的经理换成具有潜力的人，这里不是一个个人的意愿转变的问题，还要配合环境的情况。由于时间的关系，我们只有剩下五分钟，最后一个小课题，请艾先生谈谈，从这个角度来看，对企业家要求是很高的，因为成败都在各位，中国造字又好玩，企业家的“企”字上面是一个人，把人拿掉就是“止”字，如果人不行，就止住。中国自古轻商，老是把商排在后面，无奸不成商，一个企业家要求这么多的素质，你也是人，我也是人，大家都是人，企业家面临这么多复杂的事儿，我想就我们艾老来谈一谈，因为他以前是经济日报的总编，对经济发展趋势和大格局看得比较清楚，从您的观点，你对我们中国的企业家自我修炼有一些什么样的建议？
艾丰：刚才题目，我认为中国的企业的概念是一个非常庞大的概念，有很先进的企业，也有很落后的企业。我想对这个问题的回答是要狡猾一点，就是发展到那个程度的企业，你就换挡，好多没有发展到那个企业，你千万别乱换挡。第二句话，中国企业可能总体大多数还没有到这个时候，我很希望中国现在再多出一些站在一线叱咤风云的、呼风唤雨的企业家，这些人还不够，中国企业要多出一些有名的企业家，我的价值取向是这个价值取向。当然也有一些通过这个来造就自己。我认为现在企业家阶层还需要更多的知名人物，需要更多的各个层面的在一线、在那个省、在全国、在全世界各个层面的知名人物把中国企业家阶层给予支撑起来。
你刚才说的需要什么素质？最近在清华我参与了一个会议，我们给企业领导提了五条建议，作为一个企业的卓越领导应该有五个“有”，第一，要有文化，不能光会赚钱，除了赚钱你什么都不懂，这不行。第二，要有道德，这个领域我认为中国的企业目前是最弱项，为了赚钱不择手段，想法坑人等等这样一些思维，在我们企业中间还是很多的。真正让将来社会尊重我们的企业家，首先不一定尊重你有钱，他是尊重你的道德，你有钱没有道德，他就狠得你要死。有钱人本来就遭狠，你要不想遭狠就得有道德。第三，有思维能力，包括你哲学修养，这是大企业家要具备的。第四，有能力，因为你不是理论家，所以你要执行。第五，要有影响，不仅影响本企业，而且要影响社会，我们作为企业的卓越领导者，应该是“五有”的经营者、“五有”的企业家。
林正大：我们非常感谢艾老一个非常重要的提示和总结，我一会我去演讲，谈优秀到卓越，有一个企业家说，林总，我认为中国补一个课程，从平凡到优秀，我想跟艾老的思想不谋而合，我们需要很多的企业家补这个可，从平凡到优秀，一些在优秀的成绩，赶快换挡，从优秀到卓越，中国把“商”排在后面，必须有道德、有思想、有理想、有能力的，这样把商结合着仕，将来走经济要成功，另外有文化能够成为社会的榜样，这是一个很重要的旗帜和风格。你觉得中国企业中国人有中国的文化氛围，你对中国的积极性在修养上或者在跨越的时候应该注意一些什么？
吴亦兵：我觉得从企业来说，现在面临三方面的事情，一个战略、一个管理，一个人才，我觉得战略来说，中国比较成功的企业，开始成为换挡的企业，我觉得有一个在战略上开始考虑的真正国际化，因为我们传统在任何一个行业中间都在小小空间，因为中国最吸引最大的市场，今天我们要意识到从跨国公司角度来看，中国是整个链条中的一部分，我们不用走出去，同时成为国际价值链的一部分，有的公司在中国制造，有的公司在中国研发，有的公司在中国销售，已经开始成功的企业，一定考虑在国际市场中取胜。从管理上来说，我觉得感觉上要做到进一步专业化，不管是从开始进行的民营企业，还是从已经是大型企业的，我觉得管理上的专业化包括职能的专业化和真正在市场上的专业化。第三在人才上最为重要的一点，我们看到两类企业，传统的民营企业很多都是创业阶段，一起打天下的人都有一个重要的位置，管理的专业化和人才的专业化一定要结合起来。
林正大：从吴总谈到，转折当中，企业家不仅是人格个性的调整，从市场的角度、管理的角度上升到一个更宏观的思路。请彭教授你的观点来说，你对这些企业家在成长当中你有一些什么建议？
彭剑锋：企业家来讲，不断提升自己的境界和追求，不断根据自己的不同发展阶段不同去调整。我刚才讲的革企业家的命，并不是把自己的个性完全放弃，我也很赞成企业家保留自己的个性。尤其现在很多企业家来讲，都是去读MBA，都去读博士，我奉劝一句来说，现在很多企业家学完以后，天天和我探讨一些道德的问题，越学越像我们教授。如果我们企业家学的都像我们教授一样，就失去企业家的本性了。我是觉得企业家变成学习型人才，但是企业家一定要保持自己的个性，什么叫企业家？第一创新，第二敢于承担风险，你要魄力，要保持自己企业家的独特的个性，当然现在企业家要有自己的系统思考，要完成系统思考，并不因为你学习来讲，把我们大学里面所谓的MBA、所有的案例全部弄的像学生一样，你全部去照搬，现在我发现越来越多的企业家像学者，讲的话越来越听不懂。我们说企业家现在像天上的鸟越飞越高，虫在地上爬，所以鸟和虫是找不到共性了。企业家推动协定以后，视野越来越宽阔，而不是简单通过学习变成一个职业经理人，现在我们很多的员工对我们说老板最近学完以后，弄的一些词，老板说他不懂，他懂一点，你说他真懂，他提出的要求更苛刻，使我们越来越受约束。用书本的条条框框去约束，使得我们越来越没有自主性，越来越觉得无所作为。尤其我到一个企业去，这个老板在人大读完EMBA，大家写的方案，老板亲自来改，他说你不如我写的，我觉得这是很危险的。
林正大：彭教授刚才特别提醒，企业家要成长、要调整，但是要学习，但是更重要的永远不要失去企业家的精神，有一位管理大师曾说“什么叫企业家精神？就是不但的创造，愿意承担责任，愿意冒险，我想永远不要失去这种本质才是最佳的”。我想今天最后的总结，我们要请企业家刘董事长自己来谈一谈，你自己在管理企业，企业越做越大，有时候事情实令人生气，在成长的时候，你自己怎么走过这个坎去突破的。
刘积仁：在不同的阶段企业家的心态肯定都在不停地变的，最开始我们都是天上飞的鸟，我们创业的都是海外留学的人，由于生存的需要，我们又回到了人间，开始在地上一点一点耕耘，在耕耘的过程中，越来越理解一个公司本身创造一个让你员工都有志气、都有追求，让自己事业能够发展的环境，比什么东西都重要。因为没有这些，所有的力量都是无效的。我自己的体会就是更相信你的部下，更相信你的部下会比你做得还要好。一个所谓的成功更多的是自己的感觉，实际上它并不是很成功的时候，自己认为成功的，这个时候他处理的位置十分的尴尬，比如说你过去曾经做两个十分大的项目，你拍板了，你成功了以后你再做别的一开始别人反对，后来你再做一个同样风险的事，没有人敢提意见，也可能一举让你前功尽弃。一个人成功以后，他就会不爱听别人的意见，我们的企业领导人愿意给部下发一些书，让他们来读，然后在提高，部下老觉得领导跟这个书上写的东西差距越来越大，你发了这个书之后，我这个头跟这个书里面比，怎么是这个样子，开始考虑，考虑一个根本的目标，有的时候容易让人想到要把你换下来。我读MBA的时候，读过一本书是《水浒传》这本书，我一直想宋江是哪一门学问，他是会武术吗，还是会什么，他什么都不会宋江这个人的凝聚力来自于什么？来自于他有一种替天行道，一种精神使很多人跟着他这样一种形态。所以，我给大家的建议，任何的大企业都是从小企业成长的，不要老觉得自己小，但是一步一步地走，任何跨越式的发展，成功的企业真是不多。现在我们都讲跨越式的，最后跨出来你还得退回来，还得一步一步、扎扎实实走下去，不要被别人给你忽悠死亡的路线上，你自己忽悠，别人也忽悠，最后给你忽悠的比较早地离开了这个人世。
林正大：我们非常感谢四位嘉宾在刚刚的75分钟当中带给我们很多思想上的碰撞和冲击，从转折跟多变的环境里面，每一个人都想往上游奋斗，在国家经贸委的研究之下，中国现在88%的行业处于供不应求，其他行业处于供需平衡。今天我们不出国门，加入WTO就必须面临国际企业的竞争，一个企业家带领你的企业奋勇向上的时候，怎么跟着企业的发展需要，从战略上、管理上、人员团队的构成上、个人的修为、道德上不断自我提高。归根到底，企业家这个“企”字上面是一个“人”字，“人”就是人上之人，一个企业要升到多高的高度，我们其企业家会自我要求，就要必须提升到那个程度。伴随中外管理每一届的恳谈会，一届加一届，你的企业会步步高升，能够挑战世界级的目标，也能够在中国树立更多更好的品牌，希望在这场世纪大战当中，有更多的中华民族的品牌立在世界舞台上，再过十年二十年，我们回首一看，我们觉得能够对得起历史，能够对历史有所交代。今天非常谢谢各位光临也非常四位嘉宾给我们一个心灵的分享，谢谢！
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